Рациональность, религия и реальные действия

Автор Тема: Рациональность, религия и реальные действия  (Прочитано 119045 раз)

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Вообще-то у Гарри есть к Ганди серьезные претензии:
Моей целью не было абсолютизировать Ганди как идеал рационализма. Я только хотел привести пример как следование деонтологическим ценностям приводит к достижению цели по крайней мере в рамках достаточно длинного периода.
В этом проблема примеров к не-абсолютизированным истинам: поскольку только слепое следование деонтологическим ценностям не приводит к стабильному достижению цели, очень тяжело подобрать пример, который нельзя было бы толковать как исключение.

Так, наверняка, Черчилль имел определённый набор деонтологичесих ценностей и придерживался их, и это было в списке того, что делало его эффективным руководителем, однако поскольку он руководствовался ещё и другими мотивами он не будет корректным примером в данном случае.

Не знаю, как рациональному (ибо вы не дали его определение), но реальному гуманисту
Не дал ибо как раз и хочу выяснить что такое рациональный гуманист. Я знаю что такое рационалист: человек систематизирующий достижение цели. Я знаю что такое гуманист: человек придерживающийся определённых этических ценностей (мы обычно используем это понятие опираясь на современную этику).
Что такое рациональный гуманист и как решать проблему Моржа и Плотника (не связанную, кстати, никак с ксенофобией) я не знаю.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Если уж речь зашла о Гермионе, то на протяжении нескольких месяцев она твердила Гарри, что "Квиррелл злой". И Гарри в итоге признал ее правоту. Однако вас почему-то данное обстоятельство нисколько не убеждает. :)

Как раз вот это ярчайший пример остановившихся часов, показывающих правильное время два раза в сутки.
Напомню, что "Снейп злой" она твердила точно так же, однако Снейп не оказался одержимым духом Волдеморта. Личность Квиринуса Квиррелла, созданная Волдемортом, действительно не была злой. В отношении этой личности Гарри был полностью прав, а Гермиона полностью нет. Ну да, в этот раз так вот оказалось, что это была выдуманная личность, а её выдумщик и впрямь оказался не особо добрым парнем. Так что это плохой пример.

Добавлено [time]22 Октябрь 2015, 12:01[/time]:
Забавно, но вы отметили высказывание, которое я бы характеризовал как самое нерациональное из всего что говорил Волдеморт.
Если тебя переиграли в шахматы ты не имеешь права списывать это на "случайность". Не в случае, если хочешь стать величайшим шахматистом(магом) этого мира.

Совершенно верно. Но если тебя переиграли в покер, пойдя олл-ин ещё до флопа, имея на руках разномастные двойку и семёрку, и выхватив на столе каким-то чудом выигрышную комбинацию, это ни в коем случае не значит, что твой оппонент лучше тебя играет в покер. Это значит, что в данный конкретный момент ему просто повезло. Более того, даже называя поведение Гермионы unreasonable (не знаю, почему в данном случае перевели reasonable как рациональный), Волдеморт отмечает, что

Цитировать
не следует разглагольствовать о никчёмности противника после того, как ему удалось сорвать твои планы

В этом заключается разница между иррациональным поведением, приводящим к выигрышу случайно, и поведением, кажущимся иррациональным, но приводящим к выигрышу стабильно. Статья Юдковского про парадокс Ньюкома подробно разбирает второй вариант: если "рациональным" поведением считать "бери оба ящика" и всегда брать оба ящика, ты всегда будешь проигрывать в парадоксе Ньюкома. Значит, такую стратегию нельзя называть рациональной.

Но есть и другой пример. Два игровых автомата, про которые достоверно известно, что шанс выигрыша в первом — 90%, а во втором — 10%. Ставки одинаковы. Ставить в первом автомате очевидно более рационально, т.к. при 1000 ставок ты выиграешь ~900 игр, а во втором за то же время всего ~100. И если какая-нибудь Гермиона поставит квартиру во втором автомате и выиграет с первого раза, это ни в коем случае не будет означать, что она поступила рационально и с неё надо брать пример. Ну как-то так.

Мне кажется, что Волдеморт боится деонтологических ценностей. Иррационально, подсознательно боится, поскольку основным его мотивом является полная свобода, в том числе и от правил и ограничений.

И правильно делает. Вот вы чуть выше раскрываете смысл деонтологической ценности "не убий". Это ведь не так много времени заняло, а понимание продемонстрировало. И в той конкретной ситуацией с бабкой на работе вы полностью правы (я поддерживал эту же точку зрения немного другими словами). Но есть же и другие ситуации, в которых обоснование состоятельности этой ценности может работать, а может и не работать. Если думать об основаниях и причинах, всё будет хорошо. Если каждый раз говорить себе "мне боженька не велит" или "мне мораль не велит"... Ну, каждый волен выбирать, как ему жить. Волдеморт так жить не хотел. Я так жить не хочу и не буду. И рациональными людей, которые так думают, тоже считать не буду.

Случай с "не убий" довольно простой, в подавляющем большинстве ситуаций эта ценность будет иметь под собой основания. Как быть, например, с "врать — плохо"? Рационально иметь такую деонтологическую ценность, отказываться через неё переступать когда бы то ни было и всегда говорить только правду? Или рациональнее понимать, что в целом врать — плохо, но каждую ситуацию надо рассмартивать отдельно? Никогда ни в одной ситуации ни одно решение не должно приниматься на основе каких бы то ни было догм.

Не путать, кстати, догмы и клише, которые работают. Разница проста. Я делаю\не делаю чего-то из-за клише и всегда могу объяснить, почему это клише существует, почему оно работает и почему поступить иначе будет хуже, просто это долго и мне лень. Но в голове у себя я это точно понимаю. Я делаю\не делаю чего-то из-за догм и всё, что я знаю, — это сама догма. Врать плохо. Не убий. После школы иди в институт и получай высшее образование. После 25 лет роди ребёнка. Я не знаю, почему поступить иначе будет хуже, я просто знаю, что так надо.
« Последнее редактирование: 22 Октября 2015, 12:02 от fil0sof »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Я только хотел привести пример как следование деонтологическим ценностям приводит к достижению цели по крайней мере в рамках достаточно длинного периода.

Ценности во многом определяют сами цели, а так же влияют на методы их достижения. Однако достижение цели зависит уже от других качеств. Поэтому сам факт наличия каких-то ценностей еще ничего не говорит о том, насколько человек эффективен в решении проблем.

Правильнее, наверное, будет сказать не "следовать ценностям", а "опираться на них" в момент принятия решения. Таким образом, ценности скорее имеют отношение к общей стратегии поведения, чем к принятию конкретных решений.

Так, наверняка, Черчилль имел определённый набор деонтологичесих ценностей и придерживался их

Они есть у любого человека. Более того, для любой ситуации всегда найдется ценность, опора на которую будет соответствовать оптимальной стратегии в данной ситуации. Отсюда следует, что нет универсальных ценностей: каждая из них "заточена" под какие-то конкретные условия.

Проблема в том, что определенные стратегии поведения являются результатом естественного отбора. Например, это уже упомянутый парохиальным альтруизм, т.е. альтруизм, направленный исключительно на "своих", который сочетается с готовностью к агрессии, направленной против "чужих". Поэтому человек уже на генетическом уровне запрограммирован сбиться в стаю и грызть чужаков. Согласно археологическим данным уровень межплеменной агрессии людей палеолита был очень высок – порядка 30% людей умирали насильственной смертью.

Причина закрепления такой стратегии банальна – ограниченность ресурсов. Хорошая новость заключается в том, что парохиальный альтруизм в данных условиях является оптимальной стратегией. И в зависимости от того, насколько борьба за ресурсы критична, нейромодулятор окситоцин в человеческом мозге регулирует степень вражды и дружественности по отношению к окружающим людям.

Плохая новость заключается в том, что ксенофобия неустранима. Даже если новые технологии позволят настраивать окситоциновый баланс в мозгу, крайне сложно будет отключить страх перед чужаками, не задев при этом любви к ближнему.

Интересный момент связан с половым диморфизмом. Мальчики уже в 3-4 года различают "своих" и "чужих" и лишнюю конфету получают первые, но не вторые. В старших возрастных группах щедрость по отношению к "своим" сохраняется, а "чужим" конфеты достаются все реже.

У девочек совсем другая картина. Если в 3-4 года им все равно, сколько конфет получит партнер, то в 5-6 лет проявляется борьба за справедливость и лишняя конфета партнеру – это не справедливо. Однако различий между "своими" и "чужими" они не делают.

Такая разница в поведении объясняется тем, что в межгрупповых конфликтах участвовали в основном мужчины. В случае проигрыша мужчина, скорее всего, погибал, а в случае выигрыша ему доставались трофеи, включая пленниц. Для женщин же проигрыш в межгрупповом конфликте в худшем случае означал смену брачного партнера.

Случайно ли, что именно Гермиона ратует за "всеобщую" справедливость? :)

Я знаю что такое рационалист: человек систематизирующий достижение цели.

Непонятно. Систематизация – синоним классификации, но при чем же здесь рациональность?

Я знаю что такое гуманист: человек придерживающийся определённых этических ценностей

Слишком обще, ведь ценности бывают разные. Прежде всего, гуманизм утверждает ценность человека как личности.

Что такое рациональный гуманист и как решать проблему Моржа и Плотника (не связанную, кстати, никак с ксенофобией) я не знаю.

Возможно, вместо шкалы "гуманизм – цинизм" имеет смысл использовать более обоснованную (с точки зрения нейропсихологии) шкалу "альтруизм – эгоизм". Тогда рациональный альтруизм – это "балансирование между своими интересами и интересами другого человека и других людей".

Напомню, что "Снейп злой" она твердила точно так же, однако Снейп не оказался одержимым духом Волдеморта.

Неудачный пример, поскольку Снейп действительно вел себя зло, так что и доказывать данное обстоятельство не было никакой нужды. Гарри, во всяком случае, относился к поведению Снейпа еще более нетерпимо, чем Гермиона.

Личность Квиринуса Квиррелла, созданная Волдемортом, действительно не была злой. В отношении этой личности Гарри был полностью прав, а Гермиона полностью нет.

В случае Квиррелла/Волдеморта следует различать личность и сущность. Гермиона имела в первую очередь его сущность, которая и в самом деле являлась олицетворением зла. Гарри же упорно игнорировал все проявления Темной стороны Квиррелла, за что едва не поплатился жизнью.

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: garlic
Говоря языком нейропсихологии, Ганди делал ставку на реципрокный альтруизм.
Это не имеет смысла. Стратегия ненасильственного сопротивления не базируется на том, что противники протеста якобы ответят вам взаимностью. Основная цель: нанести противнику урон, не подарив легитимного повода для ответной агрессии. Агрессия без повода увеличит число противников такого режима. Это опять же косвенный вред. Таким образом, образуется очевидная вилка:

* Либо ваши противники вынуждены постоянно терпеть ущерб от протеста, значит пойдут на уступки. 
* Либо они применяют силу, оказываются агрессором, теряют легитимность власти и роют себе могилу.

Понятно, что против нацистов вилка не работает, так как у них уже нулевая легитимность на начало вашего хода.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Стратегия ненасильственного сопротивления не базируется на том, что противники протеста якобы ответят вам взаимностью.

Я имел в виду, что определенные виды альтруистического поведения уже предусмотрены эволюцией. Человеку оставалось лишь "творчески" их развить, приспособив к какой-либо текущей ситуации. А реципрокный альтруизм в данном случае подходит больше родственного, поскольку не ограничивает участников по какому-либо признаку. Что же касается требования взаимности, то оно здесь присутствует в скрытом виде. Ведь участники этой стратегии планируют в итоге победить, а победа как раз и означает, что власти пошли на уступки.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Я знаю что такое рационалист: человек систематизирующий достижение цели. Я знаю что такое гуманист: человек придерживающийся определённых этических ценностей (мы обычно используем это понятие опираясь на современную этику).
Что такое рациональный гуманист и как решать проблему Моржа и Плотника (не связанную, кстати, никак с ксенофобией) я не знаю.
Рационалист это человек который "использует рациональные методы" для увеличения своей эффективности в достижении цели.

Гуманист это человек который в качестве цели своей жизни устанавливает "обязательное соблюдение этических правил".

Рациональный гуманист это человек который "использует рациональные методы" для увеличения своей эффективности в "обязательном соблюдении этических правил".

Морж - людоед и мошенник. Плотник - людоед и лицемер. Имхо мошенничество чуть более аморально чем лицемерие, но на фоне людоедства это различие не значимо.

Добавлено 22 Октября 2015, 23:49:
______________________________________
В случае сферического в вакууме эсперименте с вагонеткой, я в обоих случаях приму решение в пользу большинства - передвину стрелку и столкну толстяка. Возможно у меня будут дрожать руки, но это исключительно из-за страха нарушить "табу убийства". Рассудочно же я не буду испытывать сомнений.

В случае реалистичного эксперимента с вагонеткой, я не столкну толстяка. Потому что я боюсь попасть в тюрьму, боюсь мести родственников, боюсь что вообще не сумею столкнуть эту ста килограммовую тушу и вместо этого он столкнёт меня.
« Последнее редактирование: 22 Октября 2015, 23:49 от nadeys »

Панда

  • Гость
В случае реалистичного эксперимента с вагонеткой, я не столкну толстяка. Потому что
А не потому, что торможение вагонетки человеческим телом кажется сомнительной затеей? Про эту вагонетку недавно утверждалось, что она пять человек с легкостью раздавит.

Если принимать условия задачи, то, признаться, я тоже не вижу особой разницы между первым и вторым случаем (перевести стрелку или столкнуть толстяка).

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Гуманист это человек который в качестве цели своей жизни устанавливает "обязательное соблюдение этических правил".

Возьмем Дамблдора, который положил себе никогда не убивать и не лгать, и однако нарушивший одно из этих правил "для увеличения своей эффективности в достижении цели". Кто он по вашей класиификации?

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Возьмем Дамблдора, который положил себе никогда не убивать и не лгать, и однако нарушивший одно из этих правил "для увеличения своей эффективности в достижении цели". Кто он по вашей класиификации?
Во первых, сразу оговорюсь - я не считаю Дамблдора рационалистом. Зачастую он поступал разумно и прилагал усилия чтобы увеличивать свою эффективность, но он не стремился осознанно к максимальной рационализации своих действий.

Во вторых, хочу уточнить, что "деонтологические ценности" неравно "этические ценности", ибо эгоистичное удовлетворение личных желаний тоже может быть деонтлогической ценностью
___________

В теме "рациональность и нравственность" мы уже обсуждали тему деонтологии и я уже раскрыл свою точку зрения на моральную мотивацию различных персонажей, в том числе Дамблдора:
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,657.msg20711.html#msg20711

Деонтологические ценности Дамблдора:
- своя душа(1)
- спасение всех граждан Магбритании и уничтожение Волдеморта(1)
- своя жизнь(2)
- жизнь брата, жизнь Гермионы и жизни прочих "фигур на доске"(3)

Эти вещи есть смысл его жизни. Он всю жизнь провёл работая над тем чтобы достичь этих целей. В критической ситуации он путём тяжёлой психологической ломки отказался от деонтологической ценности спасения жизни каждого человека - ему было очень больно и неприятно, но жизни брата и Гермионы это третичные ценности и он ими пожертвовал. Когда сюжёт дошёл до апогея Дамблдор ради мелейшего шанса победы над Волдемортом запер себя в Зеркале - пожертвовал вторичной ценностью ради малейшего шанса реализовать первичную. Но при этом Дамблдор никогда никого не убивал - даже ради запугивания Пожирателей Дамблдор не убил Нарциссу ибо спасение своей души для него было первичной ценностью. (Я затрудняюсь сказать что для Дамблдора важнее - своя душа или победа над Волдемортом, ибо в тексте нет соответствующих пояснений.)

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Но если тебя переиграли в покер, пойдя олл-ин ещё до флопа, имея на руках разномастные двойку и семёрку, и выхватив на столе каким-то чудом выигрышную комбинацию
Для того, чтобы сказать, что мы играем в покер, а не в шахматы - надо указать тот момент, который был фактором случайность.

И правильно делает. Вот вы чуть выше раскрываете смысл деонтологической ценности "не убий". Это ведь не так много времени заняло, а понимание продемонстрировало.
Это заняло не так много времени по меркам форумной дискуссии, в реальном мире на это ушло бы от пяти минут. Кроме того, это уже давно "отполированные" аргументы - это не первая дискуссия, где мне приходится объяснять, что мораль это не "глупая помеха на пути эффективных решения".
Так вот, поскольку наш разум ориентирован на быстрое принятие решений, то на фоне тривиального аргумента "нет человека - нет проблемы" конструкция о легитимизации убийств просто не успеет развернуться (а ей, ещё, вероятно придётся отражать нападки типа "выдать за несчастный случай").

Как быть, например, с "врать — плохо"? Рационально иметь такую деонтологическую ценность, отказываться через неё переступать когда бы то ни было и всегда говорить только правду? Или рациональнее понимать, что в целом врать — плохо, но каждую ситуацию надо рассмартивать отдельно? Никогда ни в одной ситуации ни одно решение не должно приниматься на основе каких бы то ни было догм.
А кто сказал, что деонтологические ценности являются догмами? Они неопровержимы в быстром, повседневном принятии решений только за счёт скорости принятия решений. В то же время столкнувшись с противоречиями в ценностях или если ценности многократно подведут его, человек может проанализировать ценности (или факты "проигрыша) и изменить область их применения. Это будет пересмотром ценностей и случается не то, чтобы супер-редко: тем чаще, чем меньше обстоятельства жизни совпадают с обстоятельствами формирования ценностей.
Альтернативной интерпретацией будет формулировка, что опора на деонтологические ценности - это всего лишь принятие множества свидетельств их эффективности в предшествующих поколениях. Накопив новые свидетельства мы меняем наши оценки, но игнорировать историю и опираться на личный опыт... слишком недальновидно.

Непонятно. Систематизация – синоним классификации, но при чем же здесь рациональность?
Упорядочивание путей выигрыша и проигрыша чтобы следовать первым, но не вторым... ну например.
Хотя я имел ввиду "систематизирующий" как "делающий систематическим", где "систематический" выступает в значении "постоянно, регулярно". Возможно между систематически постоянным и систематизированной классификацией есть некая глубинная связь, но моих познаний в лингвистике не хватает.
Рационалист это человек который "использует рациональные методы" для увеличения своей эффективности в достижении цели.
Достаточно плохое определение, поскольку требует немедленного объяснения "рациональных методов", желательно отличного от "методов, которые использует рационалист".

Морж - людоед и мошенник. Плотник - людоед и лицемер. Имхо мошенничество чуть более аморально чем лицемерие, но на фоне людоедства это различие не значимо.
Вообще-то проблема Моржа и Плотника в том, судить ли людей по словам или по делам. И общенегативный фон не должен служить здесь оправданием.

Вернусь к аналогичной "вагонетке": лучше спасти 55 людей гарантированно убив 5 или попытаться спасти всех, но в итоге спасти 30 и допустить гибель 30?

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Для того, чтобы сказать, что мы играем в покер, а не в шахматы - надо указать тот момент, который был фактором случайность.

Уж не хотите ли вы заявить, что наша жизнь, как и шахматы, — детерминированная игра с полной информацией?..
Нас окружает олимпиард случайностей самых разных порядков. Выбирайте любую.

Это заняло не так много времени по меркам форумной дискуссии, в реальном мире на это ушло бы от пяти минут. Кроме того, это уже давно "отполированные" аргументы - это не первая дискуссия, где мне приходится объяснять, что мораль это не "глупая помеха на пути эффективных решения".
Так вот, поскольку наш разум ориентирован на быстрое принятие решений, то на фоне тривиального аргумента "нет человека - нет проблемы" конструкция о легитимизации убийств просто не успеет развернуться (а ей, ещё, вероятно придётся отражать нападки типа "выдать за несчастный случай").

Так я вроде и не говорил ничего о том, что мораль в целом — глупая помеха и её не надо рассматривать вообще. Равно как и не говорил ничего о мгновенном отказе от морали без раздумий.

А кто сказал, что деонтологические ценности являются догмами? Они неопровержимы в быстром, повседневном принятии решений только за счёт скорости принятия решений. В то же время столкнувшись с противоречиями в ценностях или если ценности многократно подведут его, человек может проанализировать ценности (или факты "проигрыша) и изменить область их применения. Это будет пересмотром ценностей и случается не то, чтобы супер-редко: тем чаще, чем меньше обстоятельства жизни совпадают с обстоятельствами формирования ценностей.
Альтернативной интерпретацией будет формулировка, что опора на деонтологические ценности - это всего лишь принятие множества свидетельств их эффективности в предшествующих поколениях. Накопив новые свидетельства мы меняем наши оценки, но игнорировать историю и опираться на личный опыт... слишком недальновидно.

Если они ими не являются, всё отлично :)
Вы не замечаете, что мы с вами говорим об одном и том же?))
Принятие множества свидетельств и их прошлой эффективности в сочетании с готовностью менять наши оценки, накопив новые свидетельства, меня полностью устраивает, я об этом и говорю. Ни о каком игнорировании истории речи не шло.

Но не надо путать это со слепым следованием догмам, игнорирующим всяческие свидетельства, пытающиеся эти догмы пошатнуть, как крамольные. Такой подход я резко осуждаю. Так и вы его, вроде как, не защищаете. О чём же тогда спор? :D

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Уж не хотите ли вы заявить, что наша жизнь, как и шахматы, — детерминированная игра с полной информацией?..
Нас окружает олимпиард случайностей самых разных порядков. Выбирайте любую.
Наша жизь и жизнь литературных персонажей - это несколько разные вещи? Гермиона случайно столкнулась с Волдемортом? Цели Волдеморта случайно противоречат ценностям Гермионы? Что именно из факторов, помешавших Волдеморту "сыграть" Гермионой является случайностью?


Но не надо путать это со слепым следованием догмам, игнорирующим всяческие свидетельства, пытающиеся эти догмы пошатнуть, как крамольные. Такой подход я резко осуждаю. Так и вы его, вроде как, не защищаете. О чём же тогда спор? :D
О том, насколько допустимо следование правилам, если ты не знаешь их природы и располагаешь только верой что эти правила работают.
Именно так я описал бы тот аспект в поведении Гермионы, который вас не устраивает.

У неё есть "кодекс чести", которому она доверяет настолько, что за два часа его нельзя сломать. Большая часть традиционных заблуждений, которые имеют свидетельства о неэффективности требуют гораздо больше времени на опровержение(обычно месяцы дискуссий). А вы считаете, что ребёнок, убеждения которого оказались эффективными, поступает нерационально не изменяя их в коротком разговоре.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Во первых, сразу оговорюсь - я не считаю Дамблдора рационалистом.

На гуманиста по вашей версии он тоже не тянет. Кто же он?

Упорядочивание путей выигрыша и проигрыша чтобы следовать первым, но не вторым... ну например.

Но тактический проигрыш может обернуться стратегическим преимуществом – см. хотя бы историю с братом Дамблдора.

Но не надо путать это со слепым следованием догмам, игнорирующим всяческие свидетельства, пытающиеся эти догмы пошатнуть, как крамольные. Такой подход я резко осуждаю.

Возьмем того же Дамблдора. Когда ситуация того потребовала, он отказался от выкупа за своего брата, пожертвовав его жизнью ради спасения членов семей всех, кто служил Ордену Феникса:

"Со дня, когда я приговорил своего брата к смерти, я начал сравнивать тех, кто следовал за мной, задаваться вопросами – кем я могу рискнуть, кем пожертвовать, и ради чего. Удивительно, насколько меньше фигур я потерял, поняв, сколько они стоят".

Можно ли назвать такой подход рациональным?

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 970
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Наша жизь и жизнь литературных персонажей - это несколько разные вещи? Гермиона случайно столкнулась с Волдемортом? Цели Волдеморта случайно противоречат ценностям Гермионы? Что именно из факторов, помешавших Волдеморту "сыграть" Гермионой является случайностью?

Случайностью является тот факт, что ни один из 100500 сценариев, предложенных Волдемортом, не оказался правдой. Если бы любой из этих сценариев не был бы плодом воображения Волдеморта, а, к примеру, профессор Спраут искренне предлагала бы реальную помощь Гермионе против Драко, который на самом деле строил бы козни против неё, она бы проиграла.

О том, насколько допустимо следование правилам, если ты не знаешь их природы и располагаешь только верой что эти правила работают.
Именно так я описал бы тот аспект в поведении Гермионы, который вас не устраивает.

Fair enough. Считаю, что недопустимо :)
Вернее, не недопустимо, а иррационально.

А вы считаете, что ребёнок, убеждения которого оказались эффективными, поступает нерационально не изменяя их в коротком разговоре.

Согласен, что скидку на возраст надо делать обязательно, и очень возможно, даже вероятно, что к 20+ годам Гермиона значительно поумнеет в этом аспекте. Но в этом разговоре она, да, поступила нерационально. Ей повезло, что это всё было ложью Волдеморта, КАЖДЫЙ сценарий был ложью Волдеморта. Но да, я готов признать, что наличие упоротого кодекса в данном случае оказалось полезным :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Если бы (...) профессор Спраут искренне предлагала бы реальную помощь Гермионе против Драко, который на самом деле строил бы козни против неё, она бы проиграла.

Волдеморт в облике Спраут предлагал ей "тайную помощь против ее врагов". Прикол в том, что превратил Драко во врага тоже он. :)
Кстати, Снейп тайно помогал героиням из ЖОПРПГ, но в итоге это привело лишь к эскалации агрессии со стороны хулиганов. Таким образом, пока нет убедительных свидетельств, что отказ от своих ценностей дал бы Гермионе какое-либо преимущество.

Похоже, вы считаете, что существуют какие-то универсальные рецепты решения проблем, пригодные для всех людей. Однако на самом деле это не так. "Слизеринский" подход, основанный на хитрости и интригах, годится для Забини, но никак не для Гермионы. Сила Гермионы – в ее твердости определенным моральным принципам. Поэтому там, где требуется, хитрость, выиграет Забини, а там, где требуется твердость – Гермиона.

Достаточно вспомнить, как мистер Плащ-и-Шляпа с легкостью обвел вокруг пальца хитреца Забини, но не смог сломить упорство Гермионы.
« Последнее редактирование: 23 Октября 2015, 13:56 от garlic »