Автор Тема: Ружья на стене, вопросы и загадки  (Прочитано 31994 раз)

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 913
  • +41/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Начал тут в очередной раз перечитывать (вернее, переслушивать) и периодически натыкаюсь на мелкие моменты, которые при первых прочтениях выглядят как "ну потом объяснят". Только вот книжка-то закончилась уже, а вопросы остались :)
В какой-то из тем это обсуждают, но заголовок там совсем другой, а обсуждение дошло до этого в процессе, поэтому захотелось всё-таки отдельную тему создать. Не могу в очередной раз не упомянуть пресловутый воскрешающий камень, заставивший в своё время зарегистрироваться на форуме и до сих пор не дающий покоя, но помимо этого планирую дописывать в шапку темы (или новыми комментами, если редактировать нельзя будет по прошествии какого-то времени) какие-то моменты, которые мне остались непонятны.

Цитировать
Где-то в глубине его сознания возникло едва заметное ощущение, будто в этой истории что-то было не так. Обычно Гарри был способен замечать мельчайшие логические несоответствия, но в данный момент он был в смятении — таково печальное правило: когда это больше всего необходимо, вы чаще всего забываете о вашей способности мыслить здраво

Первая очевидная мысль, приходящая в голову, — "это проклятие не разрушает дома и не оставляет после себя сожжённые тела", но вряд ли Гарри уже тогда знал детали работы Авады, так что это уж точно не должно было его насторожить. Или могло?..

Цитировать
Тем же, кто хочет в принципе переиначить все правила игры в квиддич, следует связаться с Гарри Поттером.

Гарри поперхнулся слюной и зашёлся в приступе кашля, и все в зале разом на него посмотрели. Какого чёрта! Он ни разу не встречался взглядом с Дамблдором… вроде бы.

И в самом деле, какого? Дамблдор следил за Гарри в мантии-невидимке в т.ч. и на вокзале?

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 288
  • +24/-25
    • Просмотр профиля
Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
« Ответ #1 : 13 Октября 2015, 14:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На любое действие Дамблдора есть объяснение "так сказали ему пророчества". Это конечно не означает, что других объяснений не может быть, но их может не быть на законных основаниях.

    Muyyd

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 755
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #2 : 13 Октября 2015, 15:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Первая очевидная мысль, приходящая в голову, — "это проклятие не разрушает дома и не оставляет после себя сожжённые тела", но вряд ли Гарри уже тогда знал детали работы Авады, так что это уж точно не должно было его насторожить. Или могло?..
    Скорее всего Гарри следовало обратить внимание на подробности, которые никто не мог знать.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #3 : 13 Октября 2015, 16:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И в самом деле, какого? Дамблдор следил за Гарри в мантии-невидимке в т.ч. и на вокзале?

    Ну, да, следил.

    И еще Рон мог обсудить свой разговор со своими бедовыми братцами. И даже наверняка обсудил. А рядом сидели ученики, которые совершенно не прислушивались...

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 274
    • +58/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #4 : 13 Октября 2015, 17:34 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Первая очевидная мысль, приходящая в голову, — "это проклятие не разрушает дома и не оставляет после себя сожжённые тела", но вряд ли Гарри уже тогда знал детали работы Авады, так что это уж точно не должно было его насторожить. Или могло?..
    Мне кажется, для начала сомнение может вызвать утверждение, что В. использовал именно смертельное проклятие против ребенка - ведь на самом деле а) никто ж не был этому свидетелем, б) никто другой не выжил после этого проклятия, в) Гарри действительно мог бы догадаться, что оно не разрушает дома, так как В. использовал его же против родителей Гарри непосредственно до того. И Мак-Гонагалл сказала, что единственный способ защиты от него - уклониться.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #5 : 13 Октября 2015, 22:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы Гарри был волшебником, он бы сказал, что данная история слишком похожа на "пьесу". Впрочем, самые внимательные и думающие волшебники уже обратили на это внимание:

    Цитировать
    Если самый страшный в истории Тёмный Лорд вступает в противостояние с невинным младенцем — почему бы ему не проиграть? Правила этой пьесы требуют такой развязки. Предполагается, что надо аплодировать, а не вставать с места и спрашивать: «Почему?» Это просто причуда повествования — в конце маленький ребёнок уничтожает Тёмного Лорда, и если кто-то собирается ставить это под сомнение, то ему вообще не стоило приходить на представление.

    Однако заведомую нарочитость откровенно "сказочного" сюжета Гарри, разумеется, не мог не ощутить. В конце концов, он ведь тоже читал похожие книги!

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #6 : 15 Октября 2015, 10:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очевидный ответ: в реальной жизни террорист и убийца, убивший родителей ребёнка и попытавшийся убить самого ребёнка - практически наверняка преуспеет. Нам просто не нравится идея убийства маленьких детей.

    Выводы, который должен был сделать Гарри:
    Вариант 1. Воландеморт не пытался меня убить, он сделал что-то другое. При этом мог погибнуть. А мог просто скрыться.
    Вариант 2. Воландеморта прикончила ловушка/хитрый ход моих родителей, а мой шрам - это просто шрам. Допустим, мать Гарри заминировала детскую миной типа M18A1 «Клеймор», установленной под полом или на потолке за фальшивой панелью.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #7 : 15 Октября 2015, 11:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По-прежнему остаются необъясненными два момента, связанные с трансфигурацией. Они уже обсуждались в других темах, но к какому-то однозначному выводу придти так и не удалось.

    1. Превращение опавших листьев в мантии

    Главный вопрос: была ли это свободная трансфигурация или же одна из разновидностей конкретной трансфигурации?

    В пользу первой версии говорит отсутствие каких-либо заклинаний, а противоречит ей отсутствие физического контакта листьев с волшебной палочкой и отсутствие информации об обратном превращении мантий в листву.

    В пользу второй версии говорит сохранность превращенных объектов, а противоречит ей отсутствие каких-либо заклинаний, отсутствие физического контакта листьев с волшебной палочкой и сам факт превращения одной исходной формы в две разные целевые (в обоих случаях в качестве исходной формы использовалась палая листва, которую Волдеморт сначала превратил в собственную мантию, а затем – в школьную мантию гриффиндорского факультета).

    2. Превращение крови в тело Волдеморта и восстановление тела Гермионы

    Коль скоро превращенные тела пришлось "закреплять" с помощью Камня, то речь, казалось бы, идет о заурядной свободной трансфигурации. Однако этой версии противоречит сама процедура превращения, во время которой использовались заклинания. Между тем хорошо известно, что свободная трансфигурация не требует заклинаний. Более того, в случае свободной трансфигурации не требовалось и никакой крови – подошли бы те же опавшие листья.

    Моя версия: это не свободная трансфигурация. С ее помощью легко создать любой неживой объект, но в случае живого объекта возникает масса проблем. Например, каким образом Волдеморт мог в точности воссоздать свое исходное тело? Он что, наизусть помнил все его особенности, включая самые незначительные? Или взять воссоздание ног Гермионы. Откуда Волдеморт знает, какие они были изначально?

    Допустим, что существуют специальные заклинания, позволяющие восстановить любой биологический объект по его фрагменту – либо крови ("Кровь, кровь, кровь, столь мудро сокрытая"), либо плоти ("Плоть, плоть, плоть, столь мудро сокрытая"). Однако само восстановление не более чем иллюзия, поскольку получившийся объект сохраняет свою форму лишь с помощью магии. В этом плане данные заклинания ничем не отличаются от свободной трансфигурации.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 913
    • +41/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #8 : 15 Октября 2015, 12:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В пользу второй версии говорит сохранность превращенных объектов, а противоречит ей отсутствие каких-либо заклинаний, отсутствие физического контакта листьев с волшебной палочкой и сам факт превращения одной исходной формы в две разные целевые (в обоих случаях в качестве исходной формы использовалась палая листва, которую Волдеморт сначала превратил в собственную мантию, а затем – в школьную мантию гриффиндорского факультета).

    Отсутствие заклинаний — это не страшно, вы забываете про невербальные заклинания, которыми уж кто-кто, а Волдеморт-то точно владеет. Так что отсутствие инкантаций может означать как свободную трансфигурацию, так и несвободную невербальную. Но т.к. для свободной во всех других случаях действительно требовался контакт палочки с веществом, думаю, всё-таки невербальная.
    А по поводу двух разных целевых, почему бы не быть стандартным заклинаниям для превращения листвы (и каких-то ещё более-менее стандартных материалов) в мантии разных факультетов Хогвартса и обычные мантии волшебников?


    2. Превращение крови в тело Волдеморта и восстановление тела Гермионы

    Думаю, здесь имели место определённые ритуалы, а не трансфигурация. А камень вполне может закреплять и результаты таких ритуалов, т.к. они почти наверняка непостоянны, иначе использовались бы повсеместно. Но это только предположение, согласен, что объяснены моменты так себе.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #9 : 15 Октября 2015, 12:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но т.к. для свободной во всех других случаях действительно требовался контакт палочки с веществом, думаю, всё-таки невербальная.

    Вообще-то для несвободной трансфигурации тоже требуется контакт палочки с исходным объектом (см. превращение стола в свинью).  Но при большом желании его отсутствие всегда можно списать на беспалочковую магию. :)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 913
    • +41/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #10 : 15 Октября 2015, 12:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то для несвободной трансфигурации тоже требуется контакт палочки с исходным объектом (см. превращение стола в свинью).  Но при большом желании его отсутствие всегда можно списать на беспалочковую магию. :)

    Упс.. Этот момент как-то прошёл мимо меня. Это всё меняет :)
    Строго говоря, конечно, мы видим всего один пример несвободной трансфигурации во всей книге, и тот факт, что этот единственный акт трансфигурации сопровождается постукиванием палочки по предмету, не является сильным свидетельством в пользу того, что такое постукивание необходимо. Так что хз, конечно, как оно там с несвободной.

    Кстати, а вот Дамблдор, например, её в бою использовал. Значит, наверное, всё-таки крутые перцы могут и без контакта? Волдеморт-то вроде тоже не пальцем деланный.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #11 : 15 Октября 2015, 13:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Строго говоря, конечно, мы видим всего один пример несвободной трансфигурации во всей книге

    Пардон, это я ошибся с примером. В случае со столом и свиньей, скорее всего, имела место свободная трансфигурация. А несвободная вот:

    Цитировать
    МакГонагалл достала из кармана маленький деревянный брусок. После прикосновения её палочки он превратился в стеклянный шар. Затем профессор произнесла: «Кристферриум!» и в руках у неё оказался стальной шар. Ещё одно движение палочкой – и шар превратился в исходный деревянный брусок.

    "«Кристферриум» превращает стеклянный предмет в стальной". Но было ли здесь прикосновение палочки? Или достаточно исходную форму (конкретный стеклянный предмет) просто "держать в уме"?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 913
    • +41/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #12 : 15 Октября 2015, 13:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Точно, я что-то тоже тупанул)

    Я так понимаю, что в случае с несвободной трансфигурацией идеи предметов вообще не нужны, тут всё скорее работает как и с обычными заклинаниями: правильно произнести инкантацию и правильные движения палочкой сделать.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +8/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #13 : 15 Октября 2015, 13:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь есть одна тонкость. Допустим, перед нами десять стеклянных шаров, а мы хотим превратить в железный только один конкретный шар. Необходимость прикосновения палочки автоматически устраняла бы всякую неопределенность. Единственное, что способно заменить такое прикосновение, это образ конкретного шара "в уме".

    А в случае с экспериментом МакГонагалл возникает новый вопрос. Ведь стеклянный шар здесь является результатом превращения, причем с использованием свободной трансфигурации. Означает ли данный факт, что полученный из него железный шар в отсутствие магической поддержки снова превратится в деревянный брусок?

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 913
    • +41/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #14 : 15 Октября 2015, 14:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь есть одна тонкость. Допустим, перед нами десять стеклянных шаров, а мы хотим превратить в железный только один конкретный шар. Необходимость прикосновения палочки автоматически устраняла бы всякую неопределенность. Единственное, что способно заменить такое прикосновение, это представление конкретного шара "в уме".

    Перед нами десять стаканов с водой. Мы хотим заморозить воду только в одном конкретном, но Фригидейро не требует прикосновения палочки. Думаю, в этом случае проблема разрешается тем же образом.

    А в случае с экспериментом МакГонагалл возникает новый вопрос. Ведь стеклянный шар здесь является результатом превращения, причем с использованием свободной трансфигурации. Означает ли данный факт, что полученный из него железный шар в отсутствие магической поддержки снова превратится в деревянный брусок?

    А это, кстати, очень интересный вопрос, который не приходил в голову, вроде бы, ни одному из персонажей книги и ни одному из посетителей форума.
    Свободная трансфигурация непостоянна. Несвободная — постоянна. Что будет с предметом Б, полученном свободной трансфигурацией из предмета А, когда его несвободно трансфигурируют в В? Может быть, что-то такое на реддите обсуждает, кто-нибудь из тамошних завсегдатаев подскажет?