Ружья на стене, вопросы и загадки

Автор Тема: Ружья на стене, вопросы и загадки  (Прочитано 53377 раз)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 397
  • +93/-15
    • Просмотр профиля
Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
« Ответ #150 : 22 Март 2016, 12:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С чего бы запрету Мерлина работать для заклинания рыскющего оглушателя?
    По тем немногим упоминаниям, что есть в фанфике, видно, что он работает только для могущественных заклинаний. Четкого деления нет, но в других обсуждениях упоминается, что по настоящему могущественная магия для своей работы требует нечто больше, чем простая трата восполнимых сил кастующего. Вероятно, она требует и нечто большее, чем простое вербальное знание о том, как кастовать.

    Скажем, из личных открытий самого Гарри - частичная трансфигурация, скорее всего, доступна невербальной передаче.
    А вот Патронус 2.0 требует состояния души и разума, которые просто так не создать, и не факт что можно вообще понять, что нужно, по заочному описанию.

    Чтобы самому изобрести могущественный ритуал, нужно потратить усилий как бы несколько побольше, чем "посидеть одну минутку в темноте". Если Флитвик уже до этого очень много думал, и эта минутка была бы ему последней каплей, то он бы это усилие доделал до конца независимо от того, что прочитал в книге.

    Возможно, прочитанное в книге знание об утерянном могущественном заклинании может быть инициатором собственных изысканий, которые приведут к тому, что человек научится его делать, но объем работы, который ему придется проделать, будет сопоставим с тем, который нужен был бы, чтобы открыть его с нуля самому.

    Конечно, я не специалист по Запрету Мерлина :) но описанные его проявления очень напоминают изучение серьезной (действительно серьезной, не той, что в книжках Гарднера или даже Кнута) математики по книгам/статьям. Полезно почитать самому, но без живого общения с носителем понимания собственное понимание требует на порядок бОльших усилий.

    Летаргия

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
    • Мои хрупкие грезы неизменно разбивались о жизнь...
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #151 : 22 Март 2016, 12:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопрос насчет окклюменции: Действует ли на окклюмента Конфундус?
    Если да, то возможно ли с помощью Конфундуса и сыворотки правды заставить говорить правду окклюмента?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #152 : 22 Март 2016, 13:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вопрос насчет окклюменции: Действует ли на окклюмента Конфундус?
    Если да, то возможно ли с помощью Конфундуса и сыворотки правды заставить говорить правду окклюмента?
    Квиррел определенно окклюмент, и на него определенно подействовал конфундус. Люциус определенно окклюмент, и никто не говорил, что империо на него подействовать не мог.
     
    по настоящему могущественная магия для своей работы требует нечто больше, чем простая трата восполнимых сил кастующего.
    это говорилось в контексте отличия ритуалов от заклинаний. Ритуалы требуют необратимой жертвы. (отсюда, кстати следует, что вызов патронуса - ритуал, если доверять ощущениям Гарри в азкабане)
    Цитировать
    А вот Патронус 2.0 требует состояния души и разума, которые просто так не создать, и не факт что можно вообще понять, что нужно, по заочному описанию.
    не вижу разницы в трудности достичь состояния души и разума при взаимодействии с Гарри или при чтении достаточно подробной инструкции, вроде МРМ. Гарри, кстати, написал письмо Гермионе с объяснением, как вызывать патронуса 2.0 и рассчитывал, что она поймет.

    Цитировать
    Конечно, я не специалист по Запрету Мерлина :) но описанные его проявления очень напоминают изучение серьезной (действительно серьезной, не той, что в книжках Гарднера или даже Кнута) математики по книгам/статьям. Полезно почитать самому, но без живого общения с носителем понимания собственное понимание требует на порядок бОльших усилий.
    так в этом и проблема. Запрет Мерлина делает абсолютно невозможным, при любых усилиях, на любые порядки поряков больше, вообще никак понять заклинания, которые ты прочел в книге, но не обсуждал с разумом, понявшим их раньше. Прочитав его, ты никогда не сможешь изобрести его сам. А если ты читал эту книгу лет 20 назад и сейчас уже не помнишь не слова? А если и тогда, когда читал, на странице с заклинанием отвлекся на мысли о квидиче и перелистнул, только скользнув по тексту взглядом? а если это место в книге было написано на суахили? а если залито чернилами до полной нечитаемости? а если записано в другой книге? а если все те книги уничтожены?

    ну или нам нужно объяснить чем понимание идеи из книги принципиально (а не количеством усилий/затраченным временем) отличается от рождения такой же идеи самому.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #153 : 22 Март 2016, 13:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Запрет Мерлина делает абсолютно невозможным, при любых усилиях, на любые порядки поряков больше, вообще никак понять заклинания, которые ты прочел в книге, но не обсуждал с разумом, понявшим их раньше. Прочитав его, ты никогда не сможешь изобрести его сам.

    Вы это сами только что придумали, ничего подобного у Юдковского не описано.

    Запрет Мерлина не позволит понять заклинание из книги, это правда. Но из этого совершенно никак не следует, что прочтя однажды про какое-нибудь могущественное заклинание в книге и ни черта не поняв из-за запрета Мерлина, ты не сможешь изобрести это же самое заклинание спустя N лет самостоятельно, пройдя по сути тот же путь, который прошёл автор изначально.

    Летаргия

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 2
    • +0/-0
    • Мои хрупкие грезы неизменно разбивались о жизнь...
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #154 : 22 Март 2016, 13:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квиррел определенно окклюмент, и на него определенно подействовал конфундус. Люциус определенно окклюмент, и никто не говорил, что империо на него подействовать не мог.
    Из этого следует, что под действием Конфундуса(и сыворотки правды) окклюмент будет говорить слова собственные, а не слова (выстроенной в мозгу окклюмента) личности.
    Итого Конфундус+Сыворотка правды=Правда, даже в случае с окклюментом.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #155 : 22 Март 2016, 13:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что-то не уследил я за вашей логикой, хотя искренне пытался.
    Каким образом вообще связаны Конфундус и Веритасерум? Веритасерум физически не действует на окклюментов. Какая разница, находится ли при этом окклюмент под Конфундусом, под Амортенцией, под героином?..

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #156 : 22 Март 2016, 13:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Веритасерум физически не действует на окклюментов.
    Вот в этом я не убеждён. Потому что в тексте чётко сказано, что окклюменты бывают разной силы. Проблема не в том, что веритасерум не действует на окклюментов, а в том, что совершенно непонятно, смог окклюмент его побить или нет, и поэтому веритасеруму нельзя доверять.
    Поэтому у меня сложилось ощущение, что любое применение окклюменции требует сознательного усилия, и если мы на окклюмента чем-то воздействовали, то, возможно, он не сможет совершить это сознательное усилие.
    Другое дело, что веритасерум и легилименция определяют субъективную правду, а не объективную, и если на окклюмента действовать чем-то, "изменяющим сознание", то у него может измениться представление о правде :)

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #157 : 22 Март 2016, 13:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Запрет Мерлина не позволит понять заклинание из книги, это правда. Но из этого совершенно никак не следует, что прочтя однажды про какое-нибудь могущественное заклинание в книге и ни черта не поняв из-за запрета Мерлина, ты не сможешь изобрести это же самое заклинание спустя N лет самостоятельно, пройдя по сути тот же путь, который прошёл автор изначально.
    так я про это уже третий пост подряд и говорю! Как запрет Мерлина отличает изобретение заклинания самостоятельно через Н лет от изобретения заклинания самостоятельно немедленно после прочтения? а как он отличает изобретение от понимания?


    Добавлено 22 Март 2016, 14:05:
    Какая разница, находится ли при этом окклюмент под Конфундусом, под Амортенцией, под героином?..
    я бы даже сказал наоборот, если уж мы законфундили цель говорить нам правду, всю правду и ничего кроме правды, какая нам разница, пила ли она перед этим веритасерум?

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #158 : 23 Май 2016, 01:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Каков был первоначальный план Волдеморта касательно Гарри до того, как он услышал пророчество о конце мира? Сам Волдеморт приводит такую версию:

    Цитировать
    Через несколько лет, когда мне бы надоело править Британией и захотелось заняться другими делами, я бы устроил всё так, чтобы другой Том Риддл появился и уничтожил меня, а потом правил спасённой им Британией. Мы бы играли против друг друга бесконечно посреди мира глупцов, развлекаясь таким образом.

    Однако она относится ко времени, когда Волдеморт только планировал стереть исходную личность Гарри. И он еще не знал, что получится в итоге. Но за два месяца до похищения Камня, когда Волдеморт услышал пророчество, уже было очевидно, что Том Риддл-2 не разделяет его взгляды. А смерть Гермионы поставила окончательный крест на возможности в этом плане что-то изменить.
    Не исключено, разумеется, что Волдеморт лишь имитировал ухудшение своего физического состояния. Однако в любом случае он не намерен был затягивать с возвращением собственного тела. Конец учебного года - естественный дедлайн этого плана. Причем Гарри в нем была отведена важная роль.

    Иначе говоря, что должно было измениться в планах Волдеморта, если бы он не услышал последнее пророчество? Я вижу два подобных момента:
    1) не раскрывать перед Гарри свое подлинное имя
    2) не убивать Гарри после успешного обретения собственного тела

    И оба этих момента мне кажутся сомнительными. В первом случае Гарри мог догадаться сам (что, как мы знаем, и произошло). Во втором случае неясно, зачем Волдеморту нужен живой Гарри, который не только не готов стать на его сторону, но и потенциально является самым опасным противником будущего лорда-правителя Британии.
    « Последнее редактирование: 23 Май 2016, 01:47 от desmod »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #159 : 23 Май 2016, 13:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я понимаю, Волдеморт надеялся, что Гарри просто избавится от своего детского идеализма.
    За доли секунды до пророчества:
    Цитировать
    Он почувствовал гнев мальчика, направленный на какой-то раздражитель, вероятно, на Дамблдора, а затем — непонятное решение, настолько твёрдое, что даже он счёл это достойным. Если повезло, мальчик только что избавился от своих глупых детских сомнений.

    Никто не увидел, как губы профессора Защиты изогнулись в холодной улыбке. Несмотря на мелкие неприятности, в целом это был на удивление хороший день...

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #160 : 23 Май 2016, 15:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я понимаю, Волдеморт надеялся, что Гарри просто избавится от своего детского идеализма.
    Однако Гарри от него не избавился, скорее наоборот - только укрепился в своей антипатии к "волдемортовским" методам. Между тем времени для исправления этой ситуации уже не остается. Гарри еще можно вынудить добыть Философский Камень, но для реализации плана Волдеморта с поочередным спасением Британии требуется сообщник, а не противник.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #161 : 23 Май 2016, 21:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Однако Гарри от него не избавился, скорее наоборот - только укрепился в своей антипатии к "волдемортовским" методам. Между тем времени для исправления этой ситуации уже не остается. Гарри еще можно вынудить добыть Философский Камень, но для реализации плана Волдеморта с поочередным спасением Британии требуется сообщник, а не противник.
    С учетом того, что Волдеморт способен просчитывать ситуацию на один уровень глубже Поттера (во всяком случае, он сам так считает и исходит из этого), осознанное  согласие Гарри для успеха плана - не критично.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #162 : 24 Май 2016, 00:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волдеморт уже убедился на собственном опыте, что от Гарри можно ожидать самых неприятных сюрпризов, даже когда он заведомо лоялен. В пору задуматься, что он способен совершить в отношении тех, кого считает своими врагами.
    Казалось бы, неплох вариант вынудить его дать Нерушимый Обет, запрещающий злоумышлять против Волдеморта и его приспешников. Но для этого понадобится помощь Пожирателей, а в их глазах подобное условие подрывает авторитет самого Темного Лорда.
    С другой стороны, кто мешает Волдеморту попробовать создать новую копию себя, не повторяя прежних ошибок? Например, выбрать для этой цели ребенка из семьи Пожирателей, чтобы гарантированно избежать "неподходящих" влияний.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #163 : 28 Май 2016, 19:14 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Нашел в тексте подтверждение версии, что даже в случае отсутствия пророчества о конце мира Волдеморт собирался убить Гарри. В 112-й главе он прямо говорит: "Если бы нас больше ничего не связывало, я бы уже убил тебя".

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Ружья на стене, вопросы и загадки
    « Ответ #164 : 28 Май 2016, 19:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Какое отношение имеет эта цитата к планам Волдеморта до пророчества? Она описывает текущую ситуацию.