Рациональность на практике

Автор Тема: Рациональность на практике  (Прочитано 13128 раз)

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Рациональность на практике
« : 13 Октябрь 2015, 14:08 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Такой вот интересный вопрос возник у меня в голове. В той или иной форме он периодически возникает у разных моих знакомых, когда речь так или иначе заходит о рациональности.
    Зачем это всё нужно? :)

    Рациональность по определению — эффективность в достижении целей. Мы стремимся выстраивать свою карту в максимальном соответствии с местностью и бороться с когнитивными искажениями, но каких реальных результатов можно достичь таким образом?

    Может быть, у кого-нибудь из посетителей форума есть на примете какие-нибудь яркие ситуации, в которых рациональное поведение привело к лучшим результатам? Ведь оно же вроде как по определению должно :)

    Как вариант:

    Так что имеет смысл переформулировать вопрос.

    Есть ли примеры ярких ситуаций, в которых ваше понимание теоремы Байеса, или знание когнитивных искажений, или понимание принципов работы мозга, или принципов maschine learing привело к лучшим результатам?

    С такой формулировкой проще оценить собственную иррациональность.
    « Последнее редактирование: 13 Октябрь 2015, 15:22 от fil0sof »

    Muyyd

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 756
    • +45/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #1 : 13 Октябрь 2015, 15:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Рациональность" такое слово, что у каждого будет свое мнение по этому поводу. Другое дело, что изучив материалы , можно обнаружить, что рациональность распаковывается в смесь теоремы Байеса, когнитивной психологии, нейронауки, maschine learing  и, возможно, чего-то еще (я ведь только половину книги прослушал). Так что имеет смысл переформулировать вопрос.

    Есть ли примеры ярких ситуаций, в которых ваше понимание теоремы Байеса, или знание когнитивных искажений, или понимание принципов работы мозга, или принципов maschine learing привело к лучшим результатам?

    С такой формулировкой проще оценить собственную иррациональность.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #2 : 13 Октябрь 2015, 15:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вынес в шапку как вариант. Кмк, смысл вопроса поменялся не сильно, ответы мне по-прежнему интересно почитать :)

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #3 : 13 Октябрь 2015, 18:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: Muyyd
    С такой формулировкой проще оценить собственную иррациональность.
    Проще всего оценить собственную иррацинальность в лоб, рассмотрев множество недостигнутых личных целей.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #4 : 13 Октябрь 2015, 18:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, обратные примеры тоже будут интересны. Ситуации, в которых надо было поступить определённым рациональным образом, но вы в своё время этого не сделали, теперь жалеете.

    Мне нужны такие кейсы, которые можно привести как пример в ответ на вопрос "а на кой твоя рациональность вообще сдалась?"

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #5 : 13 Октябрь 2015, 19:22 »
  • (+)0
  • (−)1
  • Рациональность по определению — эффективность в достижении целей.

    Ну вот, и сразу пример не рационального мышления. "Рациональность" ни к целям, ни к эффективности никак не прилепляются. Это не их свойства.

    Рациональной может быть мысль.

    Для меня все это сворачивается в формулу: "Что бы правильно сделать, надо правильно мыслить. Чтобы правильно мыслить, надо правильно называть."
    ;)

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #6 : 13 Октябрь 2015, 22:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Чтобы правильно мыслить, надо правильно называть.
    Наоборот. Правильная концептуализация предшествует точной формализации.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #7 : 14 Октябрь 2015, 00:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наоборот. Правильная концептуализация предшествует точной формализации.
    Не спорьте. Процесс мышления итеративный. Решив одну задачу, мы используем результат для решения следующей. И перед любой концептуализацией была формализация, а перед любой формализацией -- концептуализация. Если при этом пытаться решить задачу "курицы и яйца", то может и можно окончательно решить, что было раньше, но если ответ и будет найден, то в данном контексте он будет совершенно бесполезен. Потому что человек размышляющий о рациональности уже далеко-далеко ушёл от своей первой итерации концептуализации/формализации.

    Да, обратные примеры тоже будут интересны. Ситуации, в которых надо было поступить определённым рациональным образом, но вы в своё время этого не сделали, теперь жалеете.
    Проблема в том, что подавляющее большинство примеров, приходящих в голову -- это бытовые ситуации. А в бытовых ситуациях, во-многом, работает не навык рационального мышления, а, допустим, социальные навыки -- думать в такой ситуации некогда. В большинстве реальных ситуаций мозги едут по рельсам эвристик, а полноценное осмысление происходит уже задним умом. И хоть рациональность может влиять на выработку правильных эвристик, но правильные эвристики -- это не пример рационального мышления как процесса, а в лучшем случае результат этого мышления.

    А ошибки прошлого проистекающие из нерациональности... Пару лет назад я ещё легко мог бы написать целый список, но к сегодняшнему дню я достиг того уровня сансары, когда у меня нет ошибок прошлого. Если бы в прошлом пошло бы что-нибудь не так, как оно было, то меня бы не было. ;)
    Подозревая что сия тема может быть весьма флудогенерящей, и при этом она совершенно определённо оффтопична, я выкинул объяснения этой своей позиции сюда. Заодно такой вынос позволит мне подробнее объяснить.

    Мне нужны такие кейсы, которые можно привести как пример в ответ на вопрос "а на кой твоя рациональность вообще сдалась?"
    Мне она нужна как модель идеального мышления, с которой я могу сравнивать своё мышление. Чтобы исправить своё мышление и сделать его лучше. Чтобы избавить его от систематических ошибок. А для этого я должен найти все ошибки, после чего выявить среди них систематические. Но есть ли другой способ найти и выявить, кроме как сравнить своё мышление с идеальным?

    Впрочем я подумаю. Мне кажется, наиболее ярко рациональность проявляется тогда, когда надо изменить свои убеждения. Но очень сложно вспомнить как я менял убеждения: после того как они сменены, прошлое как-то стирается и выцветает. Если сама по себе смена убеждений не была особо эмоциональной и запоминающейся, то очень сложно даже вспомнить сам факт смены убеждений. По-моему, просто всё содержимое головы пересматривается с новой точки зрения и складывается обратно, заменяя то, что было. И поэтому старая точка зрения перестаёт существовать в голове. Лишь иногда вдруг вспомнится что-нибудь, на что взгляд ещё не был пересмотрен. Вспомнится что-нибудь, что последний раз вспоминалось до того как произошла смена убеждений. И вот это что-то напомнит о том, что было когда-то.

    Например, я помню, что когда я впервые читал ГПиМРМ, то я весьма скептически отнёсся к позиции Гарри в споре с Дамблдором о вечной жизни для всех. И мне было сложно сменить свою точку зрения. Но я не помню уже почему: я изменил точку зрения, и пересмотрел в связи с этим всё связанное. И уже нет никаких сложностей. И я не могу полагаться на свою память о тех аргументах, которые приходили мне в голову тогда, потому что тогда я весьма смутно отличал рационализации от настоящих причин, которые порождают мои мысли.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #8 : 14 Октябрь 2015, 04:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но есть ли другой способ найти и выявить, кроме как сравнить своё мышление с идеальным?

    Есть. Если при "назвать" применяются эмоционально окрашенные слова - это почти наверняка враньё. Либо себе, либо окружающим.
    ;)

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #9 : 14 Октябрь 2015, 06:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: kuuff
    можно окончательно решить, что было раньше
    Это не онтологический вопрос. :) Чтобы правильно мыслить нужно обладать адекватными представлениями о реальности. Совсем не обязательно владеть корректной терминологией, так как последняя всегда произвольна. Грубо говоря, прежде, чем становится рационалистом на словах [правильно называть] нужно стать рационалистом на деле [правильно мыслить]. То есть, понять не только синтаксис или терминологию, но и неформальную специфику используемого словами контекста.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 133
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #10 : 14 Октябрь 2015, 08:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть. Если при "назвать" применяются эмоционально окрашенные слова - это почти наверняка враньё. Либо себе, либо окружающим.
    Это уже эвристики, то есть неточные, но относительно простые способы детекта. Люди применяют эмоционально окрашенные слова по разным причинам, не только потому, что соврать пытаются. И не всегда когда врут, используют эмоционально окрашенные слова. Эти эвристики помогают во многих ситуациях, но доверять им без оглядки не стоит.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #11 : 14 Октябрь 2015, 10:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пожалуйста, давайте хотя бы эту тему не будем сводить к нашей любимой форме "давайте-ка поспорим об определениях на 38 страницах". Если у вас нет реальных кейсов, пройдите мимо: флудотем вагон и тележка на форуме.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #12 : 14 Октябрь 2015, 11:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Пожалуйста, давайте хотя бы эту тему не будем сводить к нашей любимой форме "давайте-ка поспорим об определениях на 38 страницах".
    Без этого не можем. :)

    А если серьезно, мне было бы интересно немного другое. Не примеры из прошлого, где рассказчик лихо справляется с трудностями (весь hpmor - один большой пример), а упражнения для прокачки навыков. У нас есть упражнения для обучения игре на гитаре, рукопашному бою, математике, но нет подобного для рациональности, кроме задач из учебников по терверу.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #13 : 14 Октябрь 2015, 11:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это тоже интересно, согласен, но, думаю, всё-таки заслуживает отдельной темы.
    А hpmor, конечно, очень крут, но это всё-таки художественное произведение, автор которого намеренно конструирует иллюстрирующие ситуации, к тому же, с примесью магии. Так что в реальной жизни такие примеры людям не приведёшь.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #14 : 14 Октябрь 2015, 13:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну ладно, пришло время невероятных сказаний дядюшки achtung-a ;D
    Навскидку запилю одну историю буквально двухнедельной давности. У меня есть небольшая уютная лаборатория. В оной мы регулярно собираемся с корешами забух..ээ..заняться научной деятельностью. Есть недалеко сидящий коллега-завлаб в виде абсолютно упоротой старой тетки, которая ретроград и не котирует наши прогрессивные методы научного исследования*, особенно когда чует, что из вентиляции попахивает моим табаком, без которого работа не прет ну никак. Тетка регулярно набегает по субботам (когда наука в разгаре), пытается вломиться в лабу, кроет всех сотрудников матами (в буквальном смысле), угрожает на полном серьезе позвать самого ректора и т.п. и дать всем люлей.
    Нерационально - бояться и завязывать со всем, пытаться с ней спорить или угрожать ей и т.п. тривиальные эмоциональные реакции.
    Рационально - прошарить, кто кого у нас боится, кто как относится к скандалам на разных уровнях, выяснить побольше о положении этой бабки на ее кафедре и психологии ее завкафа. Опосля собрать как можно больше народу, подманить бабку на очередной скандал (перед этим позаботившись, что бы улик (типа окурков) никаких нигде не было), скурпулезно зафиксировать ее абсолютно необоснованные маты (демонстрирующие ее галлюцинации и маразм - кто курил? я курил? вот паяльник дымиться я что запаять плату не могу и вообще у меня тут дымодетекторы стоят (до этого само-собой незаметно отключенные), какое к хренам курение!), аккуратно за подписью 8 человек составить соответствующую докладную на имя ее босса, доказательно описать, что она свихнулась и галлюцинирует и тщательно просчитанным уровнем угроз дать понять, что в следующий раз по вторжении этой сумасшедшей мы сами накатаем бумагу ректору (и аккуратно описать какую именно), только уже на него.
    Результат - на следующий день бабка получает настолько эпических люлей от своего (ранее обожавшего ее) босса, что уже две недели в моей лабе можно устраивать чад кутежа, а ее следов нет в радиусе километра. 

    Конечно, это тривиальная жизненная мелочь, вроде бы, но любой, кто работает в пост-совковом образовательном учреждении знает таких - боги шлагбаума, Будка-Боб, синдром вахтера, называй как хочешь. Всегда найдется скандальный сумасшедший (а иногда и несколько) в хороших отношениях со средним начальством, который ополчится на тебя и будет портить тебе жизнь годами просто из принципа. Убирать таких уродов с дороги очень нелегко, а сосуществовать с ними нормально почти невозможно. конечно можно уйти, но кто я такой, что бы сбегать из собственной лабы от какого-то психа? Пусть лучше уйдет он и я это аккуратно обеспечу. Если эффект от терапии будет локальным - при необходимости мы запилим новый хитрый план, который кончится тем, что шизобабку вообще выкинут на мороз.
    Это, конечно, не ярчайшее проявление рациональности, приводящее к становлению президентом в два захода, но вполне себе классика жанра: есть цель, есть хладнокровное исследование путей достижения, есть просчет вариантов с учетом накопленной информации о связях и психологии всех вовлеченных, затем аккуратное исполнение -> WIN :)

    --------
    * если серьезно, то мы конечно там иногда угораем - то катушку Тесла соберем и что-нибудь замкнет, то начнем изучать на практике из окошка дальнобойность моей модифицированной пневматики на изоляторах на соседней учебной подстанции, иногда можем партию в бридж раскинуть, курим само-собой, хоть и не все, но, в целом, действительно занимаемся делами.