Рациональность на практике

Автор Тема: Рациональность на практике  (Прочитано 10344 раз)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Re: Рациональность на практике
« Ответ #30 : 30 Март 2016, 23:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По какому определению это про решение задач?
    Можно подумать, у нас их много :) По определению, которое используется на LW. Часть "инструментальная рациональность".

    Цитировать
    Ну то есть в общем случае всё что угодно можно представить задачей, но я имел в виду задачу-проблему-цель. Вот конкретно когда есть что-то, что нужно решить и ты знаешь, что это нужно решить.
    Снизить количество прокрастинации - это задача? Научиться вовремя ложиться спать - это задача? Принять решение "стоит ли принимать предложение о работе в другом городе" - это задача? Организовать антикафе рационалистов - это задача?
    Я не очень понимаю, что не является "задачей-проблемой-целью".

    Цитировать
    Конечно, если встроить рациональность в свое мышление, она будет в той или иной мере участвовать в решении задач, но вот специально применить и получить результат... по крайней мере я такого примера не видел, и здесь его тоже пока не привели.
    Кстати, а встроить рациональность в своё мышление - это задача? Как по мне, вполне да.

    Цитировать
    Я нисколько не принижаю значимость МРМ. Это крайне полезный алгоритм для внедрения. Просто не такого плана, как надеется автор темы, спрашивая о ярких примерах.
    Проблема в том, что автор темы спрашивал примеры из личной жизни.
    А так... То, что среди учеников CFAR (Центр по обучению прикладной рациональности, который возник в результате деятельности LW, и где Юдковский числится консультантом) уже есть два человека попавших в список Форбс "30 under 30" - это яркий пример? :) Да и даже сама деятельность CFAR'а и рост её масштабов?

    Добавлено 30 Март 2016, 23:34:
    Неясно, что же при этом можно назвать рациональностью. Юдковский целый пост написал об этом, но он довольно размытый пост, и в нём, например, не учитывается, что во-многом рациональность можно заменить интеллектом -- нетренированный на рациональность интеллект может оказаться сильнее, чем тренированный дебил. Рациональность вроде как полагается на интеллект, как на один из инструментов, а с другой стороны, рациональность -- это инструмент для интеллекта.
    С чисто прикладной точки зрения я на данный момент воспринимаю рациональность как набор полезных мыслительных привычек + умение вырабатывать в себе дополнительные полезные мыслительные привычки + владение некоторыми навыками решения "задач вообще" (в смысле, навыками, которые можно применять практически независимо от сферы деятельности).
    На примеры мыслительных привычек можно посмотреть, например, тут: http://rationality.org/checklist/
    Для тех, кто не читает по английски, есть приблизительный перевод, но он без авторских примеров.

    Wertrew

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 68
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #31 : 31 Март 2016, 11:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Спасибо за сообщение, очень понравилось, особенно про почтовый ящик :)
    В ТРИЗ и близких методах постановка задачи это даже не полдела, а 90% дела. По сути бОльшее количество времени уходит на формулировку-переформулировку задачи, а потом уже ее решение методом перебора вариантов, т.е. как обычно.

    Alaric
    Цитировать
    Можно подумать, у нас их много :) По определению, которое используется на LW. Часть "инструментальная рациональность".
    По мне так это очень сильно за уши притянуто. Для меня определение по ссылке и "решение задач" не тождественны, даже с оговорками. Как не тождественно "транспорт" и "мотогонки".
    Цитировать
    Снизить количество прокрастинации - это задача? Научиться вовремя ложиться спать - это задача? Принять решение "стоит ли принимать предложение о работе в другом городе" - это задача? Организовать антикафе рационалистов - это задача?
    Я не очень понимаю, что не является "задачей-проблемой-целью".
    Большинство из этого не задачи, а, скорее, желания. В таком ключе любую деятельность можно представить как задачу. Отдохнуть, поработать, сходить в магазин за продуктами. Разве что задачей в том понимании, что подразумевал я, могут быть составные части желания "открыть антикафе". К примеру, помещение купили подвальное, а потом заметили, что в дождь по стене бежит грязная вода. Что делать? Вот это - задача. Или как сделать так, чтобы антикафе приносило больше прибыли - тоже задача. И ТРИЗ такое очень хорошо решает. Ну то есть он для такого предназначен. Но зато не предназначен для помощи в общении, для понимания своих мотиваций и т.п., хотя и его можно научиться применять в этих областях, но зачем, если есть МРМ?
    Я подразумеваю под "решением задач" что-то более прикладное.
    Попробую объяснить чуть подробнее. К примеру, желание про прокрастинацию. Из этого тоже можно выделить задачу, если определить, чему прокрастинация мешает. К примеру, закончить проект. Далее, зачем нужно заканчивать проект? Чтобы создать игрушку-робота (первое что в голову пришло). Вот уже задача, как сделать так, чтобы мне было интересно создавать игрушку-робота. Это всё очень грубо сляпано, но я надеюсь, что немного понятно.
    Цитировать
    Проблема в том, что автор темы спрашивал примеры из личной жизни.
    А так... То, что среди учеников CFAR (Центр по обучению прикладной рациональности, который возник в результате деятельности LW, и где Юдковский числится консультантом) уже есть два человека попавших в список Форбс "30 under 30" - это яркий пример? :) Да и даже сама деятельность CFAR'а и рост её масштабов?
    Вот это интереснее. А есть примеры не из личной жизни?
    По поводу учеников CFAR, зачатки рационального мышления во мне спрашивают, сколько всего учеников в выборке, и эти самые участники форбс - как оценивалось их состояние до обучения методам? А если еще есть статистика по тем, чье состояние снизилось - вообще хорошо :)
    Цитировать
    С чисто прикладной точки зрения я на данный момент воспринимаю рациональность как набор полезных мыслительных привычек + умение вырабатывать в себе дополнительные полезные мыслительные привычки + владение некоторыми навыками решения "задач вообще" (в смысле, навыками, которые можно применять практически независимо от сферы деятельности).
    На примеры мыслительных привычек можно посмотреть, например, тут: http://rationality.org/checklist/
    Для тех, кто не читает по английски, есть приблизительный перевод, но он без авторских примеров.
    Ну вот я также воспринимаю рациональность сейчас, только вот про последнее не понял (навыки решения задач вообще). Понятно, что рациональность можно применять в любой сфере, как тот же ТРИЗ.
    На примеры на английском где-то уже была ссылка в теме, я их прочитал, но там нет примеров решения задач. Как раз все примеры из той канвы, как я и писал раньше. Научиться более рационально мыслить, действовать, принимать более рациональные решения по жизни, замечать что-то за собой и другими, исправлять и т.п.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #32 : 31 Март 2016, 13:48 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Я подразумеваю под "решением задач" что-то более прикладное.
    Ок, я понял, вопрос чисто в словаре. Мы под "задачами" понимаем разные вещи. Для меня это более абстрактное слово.
    Цитировать
    Попробую объяснить чуть подробнее. К примеру, желание про прокрастинацию. Из этого тоже можно выделить задачу, если определить, чему прокрастинация мешает. К примеру, закончить проект. Далее, зачем нужно заканчивать проект? Чтобы создать игрушку-робота (первое что в голову пришло). Вот уже задача, как сделать так, чтобы мне было интересно создавать игрушку-робота.
    Просто на бытовом уровне раскрутить цепочку хотя бы вот так может далеко не каждый. Хорошо если человек вообще способен поставить себе задачу "победить прокрастинацию" (даже на это способен далеко не каждый). И, собственно, человеку, если он её так поставил, уже не так важно, задача это или не задача, ему хочется этого добиться :)

    Я уже выше согласился, что после сведения задачи к типовой прикладной умение решать эти типовые прикладные задачи становится более ценным, чем чисто рационалистские умения.

    Цитировать
    По поводу учеников CFAR, зачатки рационального мышления во мне спрашивают, сколько всего учеников в выборке, и эти самые участники форбс - как оценивалось их состояние до обучения методам? А если еще есть статистика по тем, чье состояние снизилось - вообще хорошо :)
    Увы :)
    Да, я прекрасно понимаю желание задать эти вопросы :) Но я не знаю ответов.
    Увы, пока у них нет строгих доказательств о пользе их тренингов. Они пытаются собирать какую-то статистику, но крайне сложно отделить собственное влияние от многих прочих факторов.

    Цитировать
    Ну вот я также воспринимаю рациональность сейчас, только вот про последнее не понял (навыки решения задач вообще).
    Ну, например, в списке литературы CFAR есть книга Чипа и Дэна Хизов "Ловушки мышления", где они рассуждают о том, как принимать важные решения (т.е. здесь речь не идёт о работе первой системы в отличие от навыков из списка по ссылке выше) и предлагают следующую схему:
    1. Расширьте пространство вариантов. Проблема в том, что многие люди при принятии решения зачастую выбирают хорошо если из двух вариантов, часто вообще из одного.
    2. Проверьте свои предположения на практике. Есть ли кто-то, кто уже сталкивался с этой задачей, есть ли какая-то статистика и так далее.
    3. Дистанцируйся от принятия решений. Всякие техники "А что бы я посоветовал лучшему другу, если бы он, а не я стоял перед этой проблемой".
    4. Приготовься к тому, что ты мог совершить ошибку. "Что и когда может пойти не так?"

    Из другой области. В детстве я сталкивался с книгой Д.Пойа "Как решать задачу" и там на примере математических задач тоже шла речь о том, как решать задачу в том случае, если ты не понимаешь, какой типовой метод сейчас следует применить.

    В общем, под решением "задач вообще" я подразумеваю именно такие вещи.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 398
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #33 : 17 Май 2016, 18:33 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Не знаю, какая это ошибка когнитивного восприятия, и где и как она подробно описана (намеки на нее точно есть в эссе "как создавать рациональных персонажей").
    Своими словами - не судить о других по себе. частные случаи:
    1) То, что является глупостью и странностью для меня-сейчас, не обязательно для всех и всегда - глупость и странность. У других людей могу быть другие обстоятельства, другие ценности и цели, о которых я ничего не знаю. И если попытаться честно встать на их место и подумать, почему они могли так поступить - можно придумать много возможных разумных причин.
    Конкретный пример - меня раздражало, почему соседка со 2 этажа почти всегда вызывает лифт, чтобы спуститься вниз, на 1й. Потом я понял, что .. см. выше. Польза небольшая, но есть - сохранил себе нервы и отношения с соседкой :)

    2) То, что мне кажется действием из злого умысла, может не быть таким. я пытаюсь представить себе, из-за чего тот-я-что-сейчас сделал бы это, но это неадекватно.
    Особенно действенно при общении с маленькими детьми (когда они "вредничают", "капризничают", все время меняют свои желания, и т.п.).
    Тут конкретные примеры и их пользу я могу расписывать на килобайты.


    И еще один момент, тоже не знаю, как называется эта ошибка.
    Своими словами - распознование собственных предубеждений. Всегда, когда у меня есть готовый категоричный ответ на вопрос, стоит остановиться и подумать, откуда он у меня взялся, и думал ли я недавно над этим вопросом. Если не думал - остановиться на подольше и "подумать хотя бы пять минут". Иногда (довольно часто) оказывается, что тот сразу выданный категоричный ответ не так уж очевиден, а иногда и не совсем верен.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #34 : 18 Май 2016, 14:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Фундаментальная ошибка атрибуции же как она есть. Полезная штука по жизни, согласен

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 398
    • +96/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #35 : 18 Май 2016, 18:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Фундаментальная ошибка атрибуции же как она есть. Полезная штука по жизни, согласен

    Почитал про нее - да, первый пример мой это именно то.
    Но пример с ребенком в эту категорию, по-моему, не входит.
    У ребенка именно внутренние причины так себя вести, он так поступает, потому что его психика так устроена, а не потому, что вынужден ситуативно.
    То есть ключевой момент для меня был с ребенком - не понять, что "у него могут быть свои причины так себя вести", а понять, что "представлять себя на его месте, чтобы понять его причины - неадекватно вовсе". То есть, поведение, которое у любого взрослого или даже подростка я бы однозначно, даже с учетом фундаментальной ошибки атрибуции, определил бы как "назло", у ребенка до 4 лет в принципе не может быть "назло"  -  у него еще не развиты центры мозга, отвечающие за моделирование реакции других людей, а без этого целеполагание "а что бы мне сделать, чтобы его разозлить" невозможно.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #36 : 20 Май 2016, 20:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я немного шире понимаю ошибку атрибуции, может, это и неверно, может, это уже и не она.
    Я понимаю её практически дословно так же, как вы сформулировали в своём изначальном сообщении: "всегда могут быть причины поступка, которые мне неочевидны в данный момент; то, что кажется мне сделанным из злого умысла, вполне может иметь более чем адекватную причину под собой". Думать, что человек имел в виду, почему он делал или говорил то, что он делал или говорил, как правило очень полезно.

    kuklagan

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность на практике
    « Ответ #37 : 24 Октябрь 2018, 17:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  •    Здравствуйте. Как ни странно, но набрёл на ваш форум я в поисках ответа на вопрос: Есть ли люди, которые в бытовых вопросах системой 2 пользуются чаще, чем системой 1, или хотя бы более избирательно.
       Не собираюсь превращаться в Спока, но всё же стараюсь взять под контроль свои эмоции, что бы реже голос на детей  повышать и не спорить с людьми. Да и в других жизненных ситуациях часто одёргиваю себя на мысли, что я уже во власти системы 1, а эта работа не для неё - спорить начинаю, покупка предстоит или ремонт в квартире... Стоп! Система 2, на выход!
       Как следствие: 1.Покупки в основном через интернет, с предварительным изучением собственных требований и рынка. 2. Настороженное отношение к источникам информации и формирование собственного списка доверенных сайтов.
    3. ...
    На самом деле пунктов могло быть много ;) но все расписывать... Короче, подключение системы 2 при возникновении  "выбора" и, формирование нового мировоззрения. В данный момент пытаюсь убедить себя, что вокруг не только идиоты и мир не так безнадежен, как может показаться на первый взгляд.
       Надеюсь ненаоффтопил - форум только закурил, с правилами ознакомился, но не впитал полностью.
    « Последнее редактирование: 25 Октябрь 2018, 17:13 от kuklagan »