Автор Тема: «Атлант расправил плечи» в «Методах рационального мышления»  (Прочитано 23731 раз)

Анастасия

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Привет! Кто может мне объяснить, о какой логической ошибке в книге "Атлант..." говорит Гарри Квиреллу в главе 20 Теорема Байеса? цитирую отрывок:
— Ага, хитрость вполне на уровне книги «Атлант расправил плечи».
— Простите?.. — повторил профессор Квиррелл.
— Это книга, которую родители мне не разрешали читать — боялись, что она меня испортит. Конечно же, я её всё равно прочитал. И обиделся: неужели они и впрямь думали, что я попадусь на столь очевидные уловки?.....

Я недавно прочитала Атланта, и мне понравилось, но... не хотелось бы попасться на очевидные для Гарри уловки (и незаметные для меня) :)
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2013, 13:22 от Yuu »

трясогузка

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
  • +3/-0
    • Просмотр профиля
Привет! Кто может мне объяснить, о какой логической ошибке в книге "Атлант..." говорит Гарри Квиреллу в главе 20 Теорема Байеса? цитирую отрывок:
— Ага, хитрость вполне на уровне книги «Атлант расправил плечи».
— Простите?.. — повторил профессор Квиррелл.
— Это книга, которую родители мне не разрешали читать — боялись, что она меня испортит. Конечно же, я её всё равно прочитал. И обиделся: неужели они и впрямь думали, что я попадусь на столь очевидные уловки?.....

Я недавно прочитала Атланта, и мне понравилось, но... не хотелось бы попасться на очевидные для Гарри уловки (и незаметные для меня) :)
уловка не в самой книге, уловку родители использовали, чтобы привлечь внимание гарри к книге.

Анастасия

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Нет, здесь речь идет именно о логических ошибках в книге Айн Рэнд, из-за чего ему книгу и не разрешали читать. Он же говорит:
— Ага, хитрость вполне на уровне книги «Атлант расправил плечи».
Хитрости книги, а не педагогические опыты родителей Гарри.

berekuk

  • Пользователь
  • *****
  • Сообщений: 52
  • +17/-1
  • test
    • Просмотр профиля
    • Кочерга
Я не читал "Атланта", но могу дать ссылку на старый текст Юдковского про Айн Рэнд (на английском, к сожалению).
Возможно, он что-то прояснит про его отношение к книге и автору.

Taurus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Автор дальше же напрямую и объясняет суть уловки:
Цитировать
Вы сейчас взываете к моему чувству превосходства, якобы другие люди пытаются меня подавлять, и всё такое прочее.
То есть Квиррелл действует как Рэнд, у которой, если не ошибаюсь, в "Атланте" выстроена теория о немногих гениях и большинстве ленивых людей-паразитов. Разумеется, обычный человек отождествит себя как раз таки с гением и будет доволен прочитанным. А профессор до этого намекает Гарри, что тот лучше остальных и ничем им не обязан.

Анастасия

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
За ссылку на статью автора про Айн Рэнд огромное спасибо!! Лучшего ответа на мой вопрос просто не может быть: кто может сравниться с самим Автором- Юдковским? :)

трясогузка

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
  • +3/-0
    • Просмотр профиля
За ссылку на статью автора про Айн Рэнд огромное спасибо!! Лучшего ответа на мой вопрос просто не может быть: кто может сравниться с самим Автором- Юдковским? :)
сравниться в чем?

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Цитировать
Разумеется, обычный человек отождествит себя как раз таки с гением и будет доволен прочитанным.

Я в свое время попалась в ловушку другой книги, с похожим подходом. Хотя мозг и замечал нестыковки теорий автора с реальностью, но дальше легкого недоумения не шло. Критическое мышления было полностью отрубленно.
Только благодоря фику и статьям Юдковского удалось выбраться из ловушки.


ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Автор дальше же напрямую и объясняет суть уловки:То есть Квиррелл действует как Рэнд, у которой, если не ошибаюсь, в "Атланте" выстроена теория о немногих гениях и большинстве ленивых людей-паразитов. Разумеется, обычный человек отождествит себя как раз таки с гением и будет доволен прочитанным. А профессор до этого намекает Гарри, что тот лучше остальных и ничем им не обязан.
Следует отметить что личные эмоции к книге не являются доказательством/опровержением какой либо теории. Таким образом кем отождествляет себя обычный человек не имеет значения в рамках рассмотрения данного вопроса - "теория о немногих гениях и большинстве ленивых людей-паразитов"

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
окончание долгостроя № 2
Итак - в книге Атлант расправил плечи делается вывод, что производство усилий ради всеобщего абстрактного блага приводит к благу определённую группу людей( в книге она называется аристократия блата), а не всех, плюс блага производят ограниченная прослойка людей, остальные производят менее важный продукт или не производят его вообще.
Насчёт аристократии блата, возникающий при практическом применении принципа "каждому по потребностям, от каждого по способностям" ничего не могу сказать, вопрос требует изучения.

А вот касательно того, что  есть некоторое количество ключевых фирм(или их аналогов в экономиках некапиталистического типа), которые обеспечивают цивилизацию структурными технологиями сложно отрицать. Например сложно представить, что бы было, если бы гугл не был бы изобретён, а ведь он создан не усилиями ста тысяч человек. Вполне возможно, что аргумент о том, что некоторая группа людей грубо говоря тащит на себе весь прогресс вполне имеет право на существование, ну и в книге упоминалось, что лишь реальность расставляет точки в вопросах вроде "относится ли читатель к такой группе или нет". Из книги(атлант) следует, что если читатель фанфика создал скажем термоядерный реактор, то он относится к такой прослойке людей. Не создал? Тогда не относится. Поэтому такой уловки как Разумеется, обычный человек отождествит себя как раз таки с гением и будет доволен прочитанным. А профессор до этого намекает Гарри, что тот лучше остальных и ничем им не обязан в книге нет

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Например сложно представить, что бы было, если бы гугл не был бы изобретён, а ведь он создан не усилиями ста тысяч человек.

1. Гугл - это компания, юр.лицо. Юр. лица, как известно, не "изобретают" а создают соглано процедуре.
2. Если же речь идёт о т.н. "поисковой машине", услугу пользования которой предоставляет эта корпорация, то представить как раз очень не сложно. До гугла наиболее популярным "поисковиком" был йахуу и с поисковиками от майкрософт и АОЛа в конкурентах, а еще раньше - альтависта. И это даже не вспоминая о гофере.
3. На счёт усилий: сам поисковый движок создан сотнями и тысячами человек, базируется на программном обеспечении, разработанном тысячами и десятками тысяч человек, и эксплуатируется на оборудовании, созданном десятками и сотнями тысяч человек в технологической инфраструктуре, которую формируют миллионы, десятки и даже сотни миллионов людей. И это мы рассматриваем только техническую часть, без организационно-финансовой стороны вопроса.

Что касается основного вопроса темы, то могу предположить (только и исключительно предположить, поскольку самого "Атланта" не читал за неимением интереса), что обсуждение в диалоге персонажей:

Цитировать
— Ну, очевидно, что я не могу действовать исходя из моральных соображений, если они слишком слабы, чтобы повлиять на меня. Но это не значит, что моё желание обидеть тех слизеринцев влияло на меня сильнее, чем моральные соображения!
Профессор Квиррелл моргнул.
— Не говоря уже о том, — заметил Гарри, — что появление Тёмного Лорда приведёт к страданиям ни в чём не повинных людей!
— Почему это имеет для вас значение? — спросил профессор Квиррелл. — Что они сделали для вас?
Гарри рассмеялся.
— Ага, хитрость вполне на уровне книги «Атлант расправил плечи».

и  в книге посвящено вопросу "морального долга" - что должен и не должен один человек по отношению к другим. Аргументы типа "что они сделали для вас?", вероятно, используются в "Атланте" для аргументации позиции автора книги. Если это предположение верно, то Гарри обратил внимание именно на это сходство.

Вопрос, почему аргумент "что они сделали для вас?" Гарри/Юдковский считает заведомо несостоятельным и рассматривает его как софистическую "уловку",  не раскрыт.

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
1. Гугл - это компания, юр.лицо. Юр. лица, как известно, не "изобретают" а создают соглано процедуре.
2. Если же речь идёт о т.н. "поисковой машине", услугу пользования которой предоставляет эта корпорация, то представить как раз очень не сложно. До гугла наиболее популярным "поисковиком" был йахуу и с поисковиками от майкрософт и АОЛа в конкурентах, а еще раньше - альтависта. И это даже не вспоминая о гофере.
3. На счёт усилий: сам поисковый движок создан сотнями и тысячами человек, базируется на программном обеспечении, разработанном тысячами и десятками тысяч человек, и эксплуатируется на оборудовании, созданном десятками и сотнями тысяч человек в технологической инфраструктуре, которую формируют миллионы, десятки и даже сотни миллионов людей. И это мы рассматриваем только техническую часть, без организационно-финансовой стороны вопроса.
1,2- речь идёт о гугле стартапе во времена, когда его никто не знал. Не появись гугл, не возникло бы его экосистемы, которая значительно влияет на мир. Да, те тысячи и миллионы человек, которые сегодня формируют инфраструктуру никуда бы не делись, не будь гугла и получается, что разница в наличии экосистемы и отсутствии всё равно возникает из-за нескольких человек
3- верно, и так можно дойти до снабжения электроэнергией и обеспечением логистикой. Но далеко не факт, что такие штуки, как высоковольтные линии электропередач возникают просто потому, что не могут не возникнуть. Роль первопроходцев сложно оценить и мысль о том, что в нужный момент истории всегда появится Эйнштейн и учёные, которые поставили сырьевой материал является неопровержимой гипотизой, потому всё же логично предположить, что мы обязаны небольшой группе людей за тот прогресс, что мы имеем.

и  в книге посвящено вопросу "морального долга" - что должен и не должен один человек по отношению к другим. Аргументы типа "что они сделали для вас?", вероятно, используются в "Атланте" для аргументации позиции автора книги. Если это предположение верно, то Гарри обратил внимание именно на это сходство.
в книге Атлант расправил плечи заявляется, что моральный долг подобен финансовому долгу и не возникает сам по себе просто из-за существования всего населения, которое нуждается в чистых деньгах. Иными словами нормальными сделками, как моральными, так и материальными в книге признаются только взаимовыгодные сделки

Warrax

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Несколько не в тему, но на всякий случай: разбор концепции книги "Атлант расправил плечи", вдруг кто не в курсе, о чём она:
warrax.net/95/04/atlant.html

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Несколько не в тему, но на всякий случай: разбор концепции книги "Атлант расправил плечи", вдруг кто не в курсе, о чём она:
http://warrax.net/95/04/atlant.html
Следует отметить, что данный разбор предвзят.

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
1,2- речь идёт о гугле стартапе во времена, когда его никто не знал.

Тогда о каком "изобретении" идёт речь?

Не появись гугл, не возникло бы его экосистемы, которая значительно влияет на мир.
Правильно, как я уже выше сказал, это была бы "экосистема" йаху, "экосистема" майкрософт или еще чья-нибудь "экосистема".

Да, те тысячи и миллионы человек, которые сегодня формируют инфраструктуру никуда бы не делись, не будь гугла и получается, что разница в наличии экосистемы и отсутствии всё равно возникает из-за нескольких человек

Из ложной посылки можно сделать любой вывод.

3- верно, и так можно дойти до снабжения электроэнергией и обеспечением логистикой.
Не можно, а нужно. Не возможно реализовать "гугл мапс" ни на технологической базе середины двадцатого века, ни даже на тех.базе рубежа столетий. Нужна именно современная технологическая база для передачи из космоса большого объёма цифровых данных, их хранения, обработки  и распространения индивидуальным потребителям в интерактивном режиме.

Ни одинокий гений, ни даже пачка таких гениев не запендюрит спутник в космос, и не сваяет в гараже стопитцот тыщ гигагерцовых процессоров с технологической точностью  в 0,022 милимикрона.

Но далеко не факт, что такие штуки, как высоковольтные линии электропередач возникают просто потому, что не могут не возникнуть.

Вообще-то это факт. Линии электропередач возникают не потому, что кто-то придумал такую клёвую шуткенцию, которую можно развесить на вышках в лесных просеках, и остальным просто понравилась эта идея, а потому что есть объективная потребность в их функционале, и данное конкретное решение является наиболее экономичным способом удовлетворения этой потребности.

Роль первопроходцев сложно оценить и мысль о том, что в нужный момент истории всегда появится Эйнштейн и учёные, которые поставили сырьевой материал является неопровержимой гипотизой

Скорее - доказанным большим фактическим материалом научным фактом. Во всяком случае, пока еще не было случая в истории человечества, чтобы учёные с "сырьевым материалом" и Эйнштейн в придачу появились бы задолго до нужного момента или сильно-сильно припозднились.

, потому всё же логично предположить, что мы обязаны небольшой группе людей за тот прогресс, что мы имеем.

Из ложной посылки см. выше.