Автор Тема: «Атлант расправил плечи» в «Методах рационального мышления»  (Прочитано 24353 раз)

Анастасия

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Привет! Кто может мне объяснить, о какой логической ошибке в книге "Атлант..." говорит Гарри Квиреллу в главе 20 Теорема Байеса? цитирую отрывок:
— Ага, хитрость вполне на уровне книги «Атлант расправил плечи».
— Простите?.. — повторил профессор Квиррелл.
— Это книга, которую родители мне не разрешали читать — боялись, что она меня испортит. Конечно же, я её всё равно прочитал. И обиделся: неужели они и впрямь думали, что я попадусь на столь очевидные уловки?.....

Я недавно прочитала Атланта, и мне понравилось, но... не хотелось бы попасться на очевидные для Гарри уловки (и незаметные для меня) :)
« Последнее редактирование: 28 Ноябрь 2013, 13:22 от Yuu »

трясогузка

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
  • +3/-0
    • Просмотр профиля
Привет! Кто может мне объяснить, о какой логической ошибке в книге "Атлант..." говорит Гарри Квиреллу в главе 20 Теорема Байеса? цитирую отрывок:
— Ага, хитрость вполне на уровне книги «Атлант расправил плечи».
— Простите?.. — повторил профессор Квиррелл.
— Это книга, которую родители мне не разрешали читать — боялись, что она меня испортит. Конечно же, я её всё равно прочитал. И обиделся: неужели они и впрямь думали, что я попадусь на столь очевидные уловки?.....

Я недавно прочитала Атланта, и мне понравилось, но... не хотелось бы попасться на очевидные для Гарри уловки (и незаметные для меня) :)
уловка не в самой книге, уловку родители использовали, чтобы привлечь внимание гарри к книге.

Анастасия

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Нет, здесь речь идет именно о логических ошибках в книге Айн Рэнд, из-за чего ему книгу и не разрешали читать. Он же говорит:
— Ага, хитрость вполне на уровне книги «Атлант расправил плечи».
Хитрости книги, а не педагогические опыты родителей Гарри.

berekuk

  • Пользователь
  • *****
  • Сообщений: 52
  • +17/-1
  • test
    • Просмотр профиля
    • Кочерга
Я не читал "Атланта", но могу дать ссылку на старый текст Юдковского про Айн Рэнд (на английском, к сожалению).
Возможно, он что-то прояснит про его отношение к книге и автору.

Taurus

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Автор дальше же напрямую и объясняет суть уловки:
Цитировать
Вы сейчас взываете к моему чувству превосходства, якобы другие люди пытаются меня подавлять, и всё такое прочее.
То есть Квиррелл действует как Рэнд, у которой, если не ошибаюсь, в "Атланте" выстроена теория о немногих гениях и большинстве ленивых людей-паразитов. Разумеется, обычный человек отождествит себя как раз таки с гением и будет доволен прочитанным. А профессор до этого намекает Гарри, что тот лучше остальных и ничем им не обязан.

Анастасия

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
За ссылку на статью автора про Айн Рэнд огромное спасибо!! Лучшего ответа на мой вопрос просто не может быть: кто может сравниться с самим Автором- Юдковским? :)

трясогузка

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
  • +3/-0
    • Просмотр профиля
За ссылку на статью автора про Айн Рэнд огромное спасибо!! Лучшего ответа на мой вопрос просто не может быть: кто может сравниться с самим Автором- Юдковским? :)
сравниться в чем?

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Цитировать
Разумеется, обычный человек отождествит себя как раз таки с гением и будет доволен прочитанным.

Я в свое время попалась в ловушку другой книги, с похожим подходом. Хотя мозг и замечал нестыковки теорий автора с реальностью, но дальше легкого недоумения не шло. Критическое мышления было полностью отрубленно.
Только благодоря фику и статьям Юдковского удалось выбраться из ловушки.


ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Автор дальше же напрямую и объясняет суть уловки:То есть Квиррелл действует как Рэнд, у которой, если не ошибаюсь, в "Атланте" выстроена теория о немногих гениях и большинстве ленивых людей-паразитов. Разумеется, обычный человек отождествит себя как раз таки с гением и будет доволен прочитанным. А профессор до этого намекает Гарри, что тот лучше остальных и ничем им не обязан.
Следует отметить что личные эмоции к книге не являются доказательством/опровержением какой либо теории. Таким образом кем отождествляет себя обычный человек не имеет значения в рамках рассмотрения данного вопроса - "теория о немногих гениях и большинстве ленивых людей-паразитов"

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
окончание долгостроя № 2
Итак - в книге Атлант расправил плечи делается вывод, что производство усилий ради всеобщего абстрактного блага приводит к благу определённую группу людей( в книге она называется аристократия блата), а не всех, плюс блага производят ограниченная прослойка людей, остальные производят менее важный продукт или не производят его вообще.
Насчёт аристократии блата, возникающий при практическом применении принципа "каждому по потребностям, от каждого по способностям" ничего не могу сказать, вопрос требует изучения.

А вот касательно того, что  есть некоторое количество ключевых фирм(или их аналогов в экономиках некапиталистического типа), которые обеспечивают цивилизацию структурными технологиями сложно отрицать. Например сложно представить, что бы было, если бы гугл не был бы изобретён, а ведь он создан не усилиями ста тысяч человек. Вполне возможно, что аргумент о том, что некоторая группа людей грубо говоря тащит на себе весь прогресс вполне имеет право на существование, ну и в книге упоминалось, что лишь реальность расставляет точки в вопросах вроде "относится ли читатель к такой группе или нет". Из книги(атлант) следует, что если читатель фанфика создал скажем термоядерный реактор, то он относится к такой прослойке людей. Не создал? Тогда не относится. Поэтому такой уловки как Разумеется, обычный человек отождествит себя как раз таки с гением и будет доволен прочитанным. А профессор до этого намекает Гарри, что тот лучше остальных и ничем им не обязан в книге нет

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Например сложно представить, что бы было, если бы гугл не был бы изобретён, а ведь он создан не усилиями ста тысяч человек.

1. Гугл - это компания, юр.лицо. Юр. лица, как известно, не "изобретают" а создают соглано процедуре.
2. Если же речь идёт о т.н. "поисковой машине", услугу пользования которой предоставляет эта корпорация, то представить как раз очень не сложно. До гугла наиболее популярным "поисковиком" был йахуу и с поисковиками от майкрософт и АОЛа в конкурентах, а еще раньше - альтависта. И это даже не вспоминая о гофере.
3. На счёт усилий: сам поисковый движок создан сотнями и тысячами человек, базируется на программном обеспечении, разработанном тысячами и десятками тысяч человек, и эксплуатируется на оборудовании, созданном десятками и сотнями тысяч человек в технологической инфраструктуре, которую формируют миллионы, десятки и даже сотни миллионов людей. И это мы рассматриваем только техническую часть, без организационно-финансовой стороны вопроса.

Что касается основного вопроса темы, то могу предположить (только и исключительно предположить, поскольку самого "Атланта" не читал за неимением интереса), что обсуждение в диалоге персонажей:

Цитировать
— Ну, очевидно, что я не могу действовать исходя из моральных соображений, если они слишком слабы, чтобы повлиять на меня. Но это не значит, что моё желание обидеть тех слизеринцев влияло на меня сильнее, чем моральные соображения!
Профессор Квиррелл моргнул.
— Не говоря уже о том, — заметил Гарри, — что появление Тёмного Лорда приведёт к страданиям ни в чём не повинных людей!
— Почему это имеет для вас значение? — спросил профессор Квиррелл. — Что они сделали для вас?
Гарри рассмеялся.
— Ага, хитрость вполне на уровне книги «Атлант расправил плечи».

и  в книге посвящено вопросу "морального долга" - что должен и не должен один человек по отношению к другим. Аргументы типа "что они сделали для вас?", вероятно, используются в "Атланте" для аргументации позиции автора книги. Если это предположение верно, то Гарри обратил внимание именно на это сходство.

Вопрос, почему аргумент "что они сделали для вас?" Гарри/Юдковский считает заведомо несостоятельным и рассматривает его как софистическую "уловку",  не раскрыт.

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
1. Гугл - это компания, юр.лицо. Юр. лица, как известно, не "изобретают" а создают соглано процедуре.
2. Если же речь идёт о т.н. "поисковой машине", услугу пользования которой предоставляет эта корпорация, то представить как раз очень не сложно. До гугла наиболее популярным "поисковиком" был йахуу и с поисковиками от майкрософт и АОЛа в конкурентах, а еще раньше - альтависта. И это даже не вспоминая о гофере.
3. На счёт усилий: сам поисковый движок создан сотнями и тысячами человек, базируется на программном обеспечении, разработанном тысячами и десятками тысяч человек, и эксплуатируется на оборудовании, созданном десятками и сотнями тысяч человек в технологической инфраструктуре, которую формируют миллионы, десятки и даже сотни миллионов людей. И это мы рассматриваем только техническую часть, без организационно-финансовой стороны вопроса.
1,2- речь идёт о гугле стартапе во времена, когда его никто не знал. Не появись гугл, не возникло бы его экосистемы, которая значительно влияет на мир. Да, те тысячи и миллионы человек, которые сегодня формируют инфраструктуру никуда бы не делись, не будь гугла и получается, что разница в наличии экосистемы и отсутствии всё равно возникает из-за нескольких человек
3- верно, и так можно дойти до снабжения электроэнергией и обеспечением логистикой. Но далеко не факт, что такие штуки, как высоковольтные линии электропередач возникают просто потому, что не могут не возникнуть. Роль первопроходцев сложно оценить и мысль о том, что в нужный момент истории всегда появится Эйнштейн и учёные, которые поставили сырьевой материал является неопровержимой гипотизой, потому всё же логично предположить, что мы обязаны небольшой группе людей за тот прогресс, что мы имеем.

и  в книге посвящено вопросу "морального долга" - что должен и не должен один человек по отношению к другим. Аргументы типа "что они сделали для вас?", вероятно, используются в "Атланте" для аргументации позиции автора книги. Если это предположение верно, то Гарри обратил внимание именно на это сходство.
в книге Атлант расправил плечи заявляется, что моральный долг подобен финансовому долгу и не возникает сам по себе просто из-за существования всего населения, которое нуждается в чистых деньгах. Иными словами нормальными сделками, как моральными, так и материальными в книге признаются только взаимовыгодные сделки

Warrax

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Несколько не в тему, но на всякий случай: разбор концепции книги "Атлант расправил плечи", вдруг кто не в курсе, о чём она:
warrax.net/95/04/atlant.html

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Несколько не в тему, но на всякий случай: разбор концепции книги "Атлант расправил плечи", вдруг кто не в курсе, о чём она:
http://warrax.net/95/04/atlant.html
Следует отметить, что данный разбор предвзят.

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
1,2- речь идёт о гугле стартапе во времена, когда его никто не знал.

Тогда о каком "изобретении" идёт речь?

Не появись гугл, не возникло бы его экосистемы, которая значительно влияет на мир.
Правильно, как я уже выше сказал, это была бы "экосистема" йаху, "экосистема" майкрософт или еще чья-нибудь "экосистема".

Да, те тысячи и миллионы человек, которые сегодня формируют инфраструктуру никуда бы не делись, не будь гугла и получается, что разница в наличии экосистемы и отсутствии всё равно возникает из-за нескольких человек

Из ложной посылки можно сделать любой вывод.

3- верно, и так можно дойти до снабжения электроэнергией и обеспечением логистикой.
Не можно, а нужно. Не возможно реализовать "гугл мапс" ни на технологической базе середины двадцатого века, ни даже на тех.базе рубежа столетий. Нужна именно современная технологическая база для передачи из космоса большого объёма цифровых данных, их хранения, обработки  и распространения индивидуальным потребителям в интерактивном режиме.

Ни одинокий гений, ни даже пачка таких гениев не запендюрит спутник в космос, и не сваяет в гараже стопитцот тыщ гигагерцовых процессоров с технологической точностью  в 0,022 милимикрона.

Но далеко не факт, что такие штуки, как высоковольтные линии электропередач возникают просто потому, что не могут не возникнуть.

Вообще-то это факт. Линии электропередач возникают не потому, что кто-то придумал такую клёвую шуткенцию, которую можно развесить на вышках в лесных просеках, и остальным просто понравилась эта идея, а потому что есть объективная потребность в их функционале, и данное конкретное решение является наиболее экономичным способом удовлетворения этой потребности.

Роль первопроходцев сложно оценить и мысль о том, что в нужный момент истории всегда появится Эйнштейн и учёные, которые поставили сырьевой материал является неопровержимой гипотизой

Скорее - доказанным большим фактическим материалом научным фактом. Во всяком случае, пока еще не было случая в истории человечества, чтобы учёные с "сырьевым материалом" и Эйнштейн в придачу появились бы задолго до нужного момента или сильно-сильно припозднились.

, потому всё же логично предположить, что мы обязаны небольшой группе людей за тот прогресс, что мы имеем.

Из ложной посылки см. выше.

M

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Господа, есть такая книга http://www.ozon.ru/context/detail/id/4809830/
К вопросу "берутся ли ЛЭП-ки сами по себе?".
Про предвзятость разборки "Атланта" - хочу заступиться за автора разбора. В свое время (года 3 назад) не смогла прочесть эту книгу, так тошнило от пафоса. Даже фонетика имен (родной язык автора русский) говорящая. Считайте предвзятость разбора нормальной мозговой отрыжкой, переварить такое было непросто.
Мне интересно, а много из присутствующих прочли "Атланта"? Целиком?

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Тогда о каком "изобретении" идёт речь?
речь о создании гугла как такового, это не моментальный процесс. Детализация процесса интересна, также как и при взрыве Сверхновой(это не моментальный процесс, как и создание экосистем) но её можно пропустить.
Правильно, как я уже выше сказал, это была бы "экосистема" йаху, "экосистема" майкрософт или еще чья-нибудь "экосистема".
Верно и никто не знает на каких условиях мы бы пользовались этими экосистемами. Создание книгопечатания или электросетей переменного тока это точки бифуркации. Мы знаем только те, что успешно произошли, но это только часть таких точек.
Из ложной посылки можно сделать любой вывод.
Аргумент справедлив, но не имеет никакого отношения к дискуссии. Если рассматривать историю как последовательность событий, в которых будущие события зависят от прошлых, то логично, что в модели другой истории, в которой ключевое событие не произошло расхождение с реальной историей может быть значительным. Иными словами если ввести гипотетическую функцию расхождения  реальной истории к гипотетической истории(мерой расхождения для упрощения можно взять производство/передача энергии и производства/передача информации человечеством в год), то каждое одни события будут создавать большее расхождение, чем другие для каждого конкретного момента времени.

Таким образом события, которые вызывают значительное различие между вариантами будущего(когда событие не произошло и произошло) можно считать ключевыми и далее возникает лишь вопрос относится ли изобретение книгопечатания или допустим создание гугла к таковым или нет. Если относится, то создание технологий отдельными людьми способны влять на всё человечество в целом.

Или оспаривается сам факт того, наступление некоторых событий создаёт большее/меньшее различие (в гипотетических потоках истории, которые разделяются при наступлении или не наступлении исследуемого события), чем наступление иных событий.

Не можно, а нужно. Не возможно реализовать "гугл мапс" ни на технологической базе середины двадцатого века, ни даже на тех.базе рубежа столетий. Нужна именно современная технологическая база для передачи из космоса большого объёма цифровых данных, их хранения, обработки  и распространения индивидуальным потребителям в интерактивном режиме.

Ни одинокий гений, ни даже пачка таких гениев не запендюрит спутник в космос, и не сваяет в гараже стопитцот тыщ гигагерцовых процессоров с технологической точностью  в 0,022 милимикрона.
Верно, сам по себе человек без инфраструктуры вообще будет просто занят производством пищи для себя и всё. Однако я склоняюсь к тому, что для изобретения невиданной ранее инфраструктуры(скажем железные дороги) не подходит каждый встречный-поперечный, а вот для  выплавки и прокладки рельсов подойдёт любой физически здоровый человек готовый сотрудничать. Тоже самое с заводом производящем рельсы или шахтой, производящей сырьё для завода(шахта-начало технологической цепочки)

Также можно предположить, что если Большие Системы будут развиты до состояния, когда они являются необслуживаемыми и эффективными настолько, что обеспечение потребления других Больших Систем будет незначительно по сравнению с выходом продукции, то тогда для созданию новых технологий никто не будет нужен кроме тех, кто способен создавать новые технологии, остальные могут торговать услугами или не торговать ими, ничего не поменяется. Но сейчас в технологических цепочках всё ещё есть ручной труд, потому как итог - запуск ракеты также от него зависит, но есть тенденция к уменьшению данной зависимости и есть основание считать, что физический труд был доступен всю историю человечества, однако сам по себе при любых количествах данный ресурс не ведёт к созданию 22нм техпроцесса и запуску ракет.

Вообще-то это факт. Линии электропередач возникают не потому, что кто-то придумал такую клёвую шуткенцию, которую можно развесить на вышках в лесных просеках, и остальным просто понравилась эта идея, а потому что есть объективная потребность в их функционале, и данное конкретное решение является наиболее экономичным способом удовлетворения этой потребности.
это не факт, это одна из экономических гипотез. Плюс удачность решения определяется в будущем, которое на момент создания технологии всегда ещё не наступило.

Скорее - доказанным большим фактическим материалом научным фактом. Во всяком случае, пока еще не было случая в истории человечества, чтобы учёные с "сырьевым материалом" и Эйнштейн в придачу появились бы задолго до нужного момента или сильно-сильно припозднились.
Доказанным не является,  во всяком случае... - это систематическая ошибка выжившего. Ось времени, доступная нам для наблюдения одна, и это приводит к субъективному искажениям суждений из-за нехватки данным по тем событиям, которые могли произойти, но не прозошли, хотя все понимают, что события имеют фактическую причину и не могут произойти без неё просто потому, что наступил нужный момент(например почему атом распадается? Потому, что наступил нужный момент?). Кроме того сама концепция нужный момент - нефальсифицируема

Господа, есть такая книга http://www.ozon.ru/context/detail/id/4809830/
К вопросу "берутся ли ЛЭП-ки сами по себе?".
Про предвзятость разборки "Атланта" - хочу заступиться за автора разбора. В свое время (года 3 назад) не смогла прочесть эту книгу, так тошнило от пафоса. Даже фонетика имен (родной язык автора русский) говорящая. Считайте предвзятость разбора нормальной мозговой отрыжкой, переварить такое было непросто.
Мне интересно, а много из присутствующих прочли "Атланта"? Целиком?
я прочитал, субъективные впечатления опустил за полной их ненужностью тут никому. Я не говорил, что не согласен со всеми тезисами в разборе, скорее не согласен с аргументацией. Вполне нормальный разбор, интересно было с ним ознакомиться.

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
речь о создании гугла как такового,

Зачем? Что уникального в создании и развитии N+1-ого интернет-стартапа? Да еще и в эпоху доткомов?

Аргумент справедлив, но не имеет никакого отношения к дискуссии.

Самое прямое. Давайте отложим в сторонку всякие метафизические умопостроения и разберемся с фактами, на которые будем опираться в рассуждениях.

Если рассматривать историю как последовательность событий, в которых будущие события зависят от прошлых, то логично, что в модели другой истории, в которой ключевое событие не произошло расхождение с реальной историей может быть значительным. Иными словами если ввести гипотетическую функцию расхождения  реальной истории к гипотетической истории(мерой расхождения для упрощения можно взять производство/передача энергии и производства/передача информации человечеством в год), то каждое одни события будут создавать большее расхождение, чем другие для каждого конкретного момента времени.

Это - метафизика чистой воды, со всеми из этой воды вытекающими.

я склоняюсь к тому, что для изобретения невиданной ранее инфраструктуры(скажем железные дороги) не подходит каждый встречный-поперечный, а вот для  выплавки и прокладки рельсов подойдёт любой физически здоровый человек

Здесь я с вами соглашусь. Но клинические исследования показывают, что чем ближе технологическая возможность изобретения железной дороги, тем большее количество изобретателей начинает изобретать что-то похожее на неё, пока, наконец, не изобретет. Так что конец немного предсказуем.

это не факт, это одна из экономических гипотез. Плюс удачность решения определяется в будущем, которое на момент создания технологии всегда ещё не наступило.

Это гипотеза ровно в той же степени, в каковой является гипотезой сфероидальная форма Земли. Удачность решения определяется настоящим. На каждую из удачных идей есть сотни или тысячи менее удачных идей или прототипов, которые умирают в разное время разными способами. Выживает самое эффективное решение. Любые стоящие перед человеком задачи решаются не методом сидения на попе и умозрительного философствования, с последующей экспертной оценкой возможных решений, а "грубой силой" - метдом проб и ошибок на грани технологических возможностей. Именно по этому "удачные" решения возникают в "нужный момент", и ровно поэтому же они "неизбежны".

Кроме того сама концепция нужный момент - нефальсифицируема
Вы не внимательно прочли моё сообщение - я же ясно задал тезис в общей форме, так что его опровержение очевидно, и даже явно это проговорил:
Цитировать
Во всяком случае, пока еще не было случая в истории человечества, чтобы учёные с "сырьевым материалом" и Эйнштейн в придачу появились бы задолго до нужного момента или сильно-сильно припозднились.
Найдёте такое явление в человеческой истории - опровергните этот тезис.

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Зачем? Что уникального в создании и развитии N+1-ого интернет-стартапа? Да еще и в эпоху доткомов?
Точка бифуркации
Самое прямое. Давайте отложим в сторонку всякие метафизические умопостроения и разберемся с фактами, на которые будем опираться в рассуждениях.
давайте разберёмся с фактами. Как я уже говорил мне больше всего нравится подход с поиском фундаментальных механизмов рассматриваемого процесса. Мы рассматриваем стрелу времени. Итак - с какими фактами о времени мы будем разбираться, предоставьте список.

Это - метафизика чистой воды, со всеми из этой воды вытекающими.
Ладно, пока предположим, что метафизика. Тогда какую интерпретацию квантовой механики Вы не считаете метафизикой?

Здесь я с вами соглашусь. Но клинические исследования показывают, что чем ближе технологическая возможность изобретения железной дороги, тем большее количество изобретателей начинает изобретать что-то похожее на неё, пока, наконец, не изобретет. Так что конец немного предсказуем.
это утверждение фальсифицируется -возможность делать паровые машины, генераторы, трансформаторы и провода была почти сразу как появилась выплавка металла, но никто их не делал. Таким образом либо Вашу гипотезу следует дополнить, что сама по себе возможность сделать генератор не означает, что его сделают, либо технологическая возможность подразумевает под собой фундаментальные знания, которые опять таки кто-то должен был получить. Если рассмотреть историю появления фундаментальных знаний, то тоже всегда обнаруживается кто-то, кто либо сам сдвинул дело с мёртвой точки, либо натолкнул на мысль других. Нет никаких оснований считать, что из истории можно вынуть тех, кто положил начало цепочкам фундаментальных исследований и ничего значительно не изменится.

Это гипотеза ровно в той же степени, в каковой является гипотезой сфероидальная форма Земли. Удачность решения определяется настоящим. На каждую из удачных идей есть сотни или тысячи менее удачных идей или прототипов, которые умирают в разное время разными способами. Выживает самое эффективное решение. Любые стоящие перед человеком задачи решаются не методом сидения на попе и умозрительного философствования, с последующей экспертной оценкой возможных решений, а "грубой силой" - метдом проб и ошибок на грани технологических возможностей. Именно по этому "удачные" решения возникают в "нужный момент", и ровно поэтому же они "неизбежны".
Аналогии всегда лгут. Из гипотезы о форме Земли не следует автоматическое доказательство данной экономической гипотезы. Утверждение о том, что всегда выживает самое эффективное решение не доказано. Реальность всегда выступает последним судьёй, все верно, но из этого ничего вышеизложенного в абзаце не следует. Сам по себе научный метод подразумевает сперва теоретическую модель, которую уже отдают на суд реальности. Грань технологических возможностей относится только к технологиям, для которых есть теоретические модели, и их тестируют и далее эксплуатируют перемещая технологии вперёд. Но вышеупомянутые генераторы и паровые машины никогда не строили на грани возможностей технологий, их вообще могли строить гораздо раньше. Просто не было теоретической модели - не было и генераторов. В итоге всё упирается в гипотизу о том, что в истории всегда есть некий человек, который создаст идею(точку бифуркации), которая даст каскадное развитие какой либо отрасли и если бы этот человек исчез, то ничего бы не поменялось в итоге, тут же возник бы другой человек с такой же ключевой идеей.

Вы не внимательно прочли моё сообщение - я же ясно задал тезис в общей форме, так что его опровержение очевидно, и даже явно это проговорил:

Найдёте такое явление в человеческой истории - опровергните этот тезис.
нефальсифицируемый тезис, раскройте смысл выделенных слов с их табуированием
Во всяком случае, пока еще не было случая в истории человечества, чтобы учёные с "сырьевым материалом" и Эйнштейн в придачу появились бы задолго до нужного момента или сильно-сильно припозднились.
т.к. выделенные слова являются критерием для :
Найдёте такое явление в человеческой истории - опровергните этот тезис.
Итак - что такое нужный момент?

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
давайте разберёмся с фактами. Как я уже говорил мне больше всего нравится подход с поиском фундаментальных механизмов рассматриваемого процесса. Мы рассматриваем стрелу времени. Итак - с какими фактами о времени мы будем разбираться, предоставьте список.

Тезис был ваш, так что и факты были за вами. ;)

это утверждение фальсифицируется -возможность делать паровые машины, генераторы, трансформаторы и провода была почти сразу как появилась выплавка металла, но никто их не делал. ..  Грань технологических возможностей относится только к технологиям, для которых есть теоретические модели, и их тестируют и далее эксплуатируют перемещая технологии вперёд. Но вышеупомянутые генераторы и паровые машины никогда не строили на грани возможностей технологий, их вообще могли строить гораздо раньше. Просто не было теоретической модели - не было и генераторов.

Эта фактологическая ошибка лежит краеугольным камнем в основе всех ваших дальнейших рассуждений. Проволку начали делать действительно, как только зародилась металлургия. То, что вы этого не знаете, не означает, что проволку не делали. Делали, и делали очень тонкую. Просто годилась эта проволка исключительно для ювелирки. "Паровую машину" нельзя построить на одной только технологии выплавки меди или бронзы. Герон, напонмю, соорудил вполне себе паровую машину еще в начале нашэй эры, но только забавы для. Чтобы от паровой машины была польза, нужно уметь преобразовать энергию в другую форму. Например, чтобы сделать паровой двигатель, нужно освоить технологию трансмиссии. С того момента, как в последней трети четырнадцатого века научились делать шарниры, до того момента, когда в миланских кузницах заработал паровой молот прошло в районе сотни лет. И никакой Герон не смог ускорить процесс.

Сам по себе научный метод подразумевает сперва теоретическую модель, которую уже отдают на суд реальности.
Это не научный метод. Научный метод познания подразумевает сначала сбор фактического материала и только потом на основе его анализа теоретическую модель, которая бы как минимум не противоречила собранным фактам. Первое правило науки - сначала факты. Голая теория в отрыве от фактов - это как раз и есть метафизика.

В итоге всё упирается в гипотизу о том, что в истории всегда есть некий человек, который создаст идею(точку бифуркации), которая даст каскадное развитие какой либо отрасли и если бы этот человек исчез, то ничего бы не поменялось в итоге, тут же возник бы другой человек с такой же ключевой идеей.
нефальсифицируемый тезис, раскройте смысл выделенных слов с их табуированием т.к. выделенные слова являются критерием Итак - что такое нужный момент?
Это момент, когда идею можно реализовать. Циолковский мечтал и строил научные теории о полётах в космос еще в конце 19-ого века, но только технологии середины двадцатого века позволили осуществить это. Тезис прекрасно фальсифицируем - нужно показать, что все технологии производства изобретения Х были на момент времени У, но из-за отсутствия изобретателя стопицот лет все жили по старинке и ждали пришествия мессии, из-за чего изобретение было реализовано в У+100500 году. В реальности же мы имеем прямо противоположную картину. В качестве примера посмотрите на историю изобретения радио.

В Гугле нет ничего выдающегося - Гугл просто организационно и технически успешно еще раз реализовал уже неоднократно решенную задачу. И Гугл не послужил катализатором для бифуркации, Гугл был пораждён бифуркацией, которую создаёт сумма технологий. Сначала появился спрос на поисковые машины, и только потом в ответ на этот спрос появился Гугл, причём даже далеко не из числа самых первых.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 085
  • +208/-52
    • Просмотр профиля
Вы немного однобоко смотрите на вещи. Для того, чтобы какое-то изобретение появилось, необходимо чтобы:
1. изобретение было бы востребовано;
2. общее состоянии науки/технологий позволяло бы;
3. изобретатель.

Нельзя однозначно сказать, что здесь более важно, что менее. Но, вообще, складывается ощущение, что гений изобретателя может ускорить процесс, изобретение появится чуть раньше. Или сильно раньше. Но если состояние технологий не позволяет реализовать изобретение, то не поможет даже гениальность изобретателя, который несмотря на это ограничение изобрёл. Если изобретение не востребовано, то даже если гениальный изобретатель опередит на века свою цивилизацию и создаст механические часы тогда, когда все замеряют время лишь песочными часами, то это изобретение будет веками же лежать на полке.

Есть потрясательный пример тому -- Архимед. Он не единственный пример, но масштабы потрясают. Он не то чтобы изобрёл механические часы, но механическая модель движения планет по небосклону у него была. И я полагаю, что если бы механические часы были бы востребованы в то время, то Архимед бы их создал: у него были все необходимые навыки и правильно работающий ум. Но ничего подобного не случилось. И эта механическая модель движения планет по небосклону так и осталась без дальнейшего развития. И паровые машины он не изобрёл, потому что они были не нужны. Тогда были водяные колёса, которые работали под напором воды, но они были скорее диковинкой, фокусом, который никому не был нужен, поскольку рабский труд был гораздо проще и удобнее. Архимед -- первым в истории человечества взял интеграл. Тогда ещё интеграла-то не придумал, но Архимед умудрился его взять. Архимед очень неплохо потоптался вокруг идей, которые позволяли сформулировать понятие интеграла и ввести его в математику. Но, во-первых, не было востребованности в этом. У общества не было стремления к прогрессу, прогресс не ставил новых нерешаемых математических задач. Прогресс не предоставил Архимеду списка задач, требующих интеграла. Интеграл был не нужен. Во-вторых, технологии не доросли до интеграла: тогдашняя математика ещё не доросла до символьной записи, работали преимущественно с чертежами и их словесными описаниями. Поэтому интеграл изобрели лишь на пару десятков веков позже. Тогда, когда в нём возникла необходимость. Тогда, когда буквенные обозначения неизвестных позволили записывать уравнения, тогда, когда были придуманы координатные системы. Тогда когда всё это вошло в обиход и стало привычным инструментом учёного. Тогда интеграл был изобретён как самостоятельное понятие, как метод решения задач. А Архимед ограничился частным случаем взятия интеграла и не попытался (или не смог) обобщить его до метода позволяющего решать определённый круг задач.

В общем, если порыться в истории по изобретателям и учёным, то видно, что все изобретения опережавшие свой век ложились в стол. Те же паровозы... Хрена с два паровозы бы появились, если бы не интерес со стороны торговли. Самые первые и сраные паровозы создавались просто для демонстрации концепта, но в Англии торгаши заинтересовались, и проспонсировали создание ж/д линии. Первой ж/д линии. И у изобретателей появилась возможность работать над паровозами дальше. А ведь была масса нерешённых вопросов. Например, если к паровозу прицепить тяжёлые вагоны, сможет ли паровоз тронутся, или будут вхолостую крутить колёсами стоя на месте? Но запахло деньгами... Запахло деньгами, и потянулись спонсоры и изобретатели. А когда выяснилось что можно зарабатывать не только занимаясь торговлей при помощи паровозов, но и на самих паровозах можно зарабатывать... А вот если бы не было достаточных объёмов перевозок товаров, то паровозы бы так и не вышли из гаражей безумных изобретателей.

Гугл? Гугл изначально -- это бизнес-модель. Поисковая машина и контекстная реклама, которая показывается пользователям. Идея витала в воздухе. И если бы не гугл, то просто тот же результат был бы достигнут yahoo или кем-нибудь ещё. Может на пару лет позже.
Успех бизнес-модели RedHat? Но эту бизнес-модель пробовала Caldera Systems на несколько лет раньше. Но у акционеров нервы сдали, они сменили директора и... И теперь Caldera Systems, сменив название на SCO Group пытается патентно троллить Linux. Уже лет десять (или даже больше) и безуспешно. Непонятно откуда у них до сих пор есть деньги на адвокатов.
Эйнштейн? Но 100 предыдущих лет физики работали над тем, чтобы Эйнштейн мог бы выдвинуть идеи СТО. И идеи витали в воздухе: Лоренц, Пуанкаре ходили вокруг да около, просто не могли найти в себе сил порвать шаблон. Эйнштейн быть может, своей гениальностью ускорил развитие физики, позволил ей сэкономить лет десять-двадцать. Может чуть больше. Но не более одного поколения учёных. (Это если считать всю научную деятельность Эйнштейна, а не только его первую статью о СТО). Но даже одно поколение учёных, с точки зрения истории человечества, это крохотный промежуток времени. И да, эйнштейны с архимедами -- это довольно-таки редкое явление в истории человечества.

Intel, Гугл, Apple -- двигатели прогресса. Но лишь в том смысле, что они лидеры, они задают темп. Они бегут, задыхаясь, наперегонки с другими. Если Intel чуть замешается, архитектура ARM обгонит его. Не какая-то конкретная компания, а архитектура -- там немного другая модель разработки, она не сконцентрирована в руках одной компании. Если Apple зевнёт, то вылетит с рынка и будет плестись в аутсайдерах. Майкрософт уже зевнула и не раз, и сейчас борется за выживание. Вон Surface-то их провалился, все склады забиты, никто не покупает, но MS не сдаётся, недавно выпустили Surface 2, в надежде что им удастся-таки пробиться на рынок мобильных устройств, спрыгнуть с тонущего корабля персоналок. Если майкрософту это не удастся, то ждёт его судьба IBM -- уход в тень, более узкая специализация на какой-то одной нише рынка, и надолго.

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Есть потрясательный пример тому -- Архимед. Он не единственный пример, но масштабы потрясают. Он не то чтобы изобрёл механические часы, но механическая модель движения планет по небосклону у него была. И я полагаю, что если бы механические часы были бы востребованы в то время, то Архимед бы их создал: у него были все необходимые навыки и правильно работающий ум.

Вы полагаете не правильно, просто в силу вашего незнания. Для механических часов нужна пружинка. А во времена Архимеда сталь только-только появилась. И сколько бы интегралов он не взял, пружинку он бы не сделал - не владел старик технологией закаливания железа до нужной углеродистости.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 085
  • +208/-52
    • Просмотр профиля
Вы полагаете не правильно, просто в силу вашего незнания. Для механических часов нужна пружинка. А во времена Архимеда сталь только-только появилась. И сколько бы интегралов он не взял, пружинку он бы не сделал - не владел старик технологией закаливания железа до нужной углеродистости.
Пружинку можно заменить грузиком (часы типа "ходики"). Текущей водой (часы типа "счётчик на воду"). Это способы которые моментально выскакивают в голове. Вероятно существуют и менее очевидные способы заменить пружинку.

В изобретении механических часов есть две проблемы: первая -- это как организовать индикацию времени, вторая -- это как фиксировать скорость вращения шестерёнок. Проблема же чем крутить шестерёнки -- это нисколько не проблема.

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Пружинку можно заменить грузиком (часы типа "ходики"). Текущей водой (часы типа "счётчик на воду"). Это способы которые моментально выскакивают в голове.

Тогда вы:

1. сделали "подмену  тезиса" - под "мехническими часами" последнюю тройку сотен лет как правило понимаются часы, работающие от пружины.
2. очень круто промахнулись во времени. Песочные и водяные часы изобрели за добрую тысячу лет до Архимеда.
3. завели разговор на какую-то тему, совершенно не связанную с предыдущей дискуссией.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 085
  • +208/-52
    • Просмотр профиля
Тогда вы:
1. сделали "подмену  тезиса" - под "мехническими часами" последнюю тройку сотен лет как правило понимаются часы, работающие от пружины.
Окей, я соглашусь, но только если вы ответите на вопрос: если ходики -- это не механические часы, то какие? Существует какой-то специальный класс часов, куда включают ходики? Или они вне всякой классификации?
2. очень круто промахнулись во времени. Песочные и водяные часы изобрели за добрую тысячу лет до Архимеда.
Я не очень понял этого высказывания. При чём здесь песочные и водяные часы? Вот смотрите, у меня на стене висят механические часы с маятником. Часы эти приводятся в действие пружиной. Я знаю это совершенно точно, я разбирал эти часы в детстве, уродская пружина испугала меня до ужаса, когда вдруг выскочила, вдруг выпрыгнула и размоталась по всей комнате. Предположим, я выну оттуда ненавистную мне с детства пружину, и вместо неё воткну некое механическое устройство, которое преобразует движение воды под давлением, в момент вращения. После чего подключу их к водопроводу и буду наслаждаться беспружинными часами. Станут ли мои механические часы водяными или песочными после такой модернизации?
3. завели разговор на какую-то тему, совершенно не связанную с предыдущей дискуссией.
Ну, это вам пришла в голову мысль начать придираться к деталям. Я лишь поддержал. Или вы не о том, а об исходном моём сообщении? Я могу попытаться перефразировать, если непонятно. Вы лишь намекните.

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Я не очень понял этого высказывания. При чём здесь песочные и водяные часы?

При том, что Архимеду не было необходимости их изобретать. Они уже были в его время.

Или вы не о том, а об исходном моём сообщении? Я могу попытаться перефразировать, если непонятно. Вы лишь намекните.

В вашем исходном исходном сообщении была ровно одна мысль по теме - что кто-то очень умный мог опередить своё время и изобрести "предмет из будущего". Мысль, мягко говоря, не подкреплённая фактическим материалом.

P.S. Я не очень понял, к чему был весь этот цирк про ходики. Если вам что-то не понятно, лучше спросите у собеседника, чем ломать комедию.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 085
  • +208/-52
    • Просмотр профиля
При том, что Архимеду не было необходимости их изобретать. Они уже были в его время.
Угу. А изобретать механические часы не было необходимости, поскольку они никому не были нужны. Или потому, что технологии были не готовы -- тут дело не только в пружине, но так же и то, что мир ещё был не готов родить идею маятника, который может существенно повысить точность часов. Чесслово не знаю, но не думаю, что часы без маятника могут обеспечить лучшую точность, чем песочные или водяные часы. По-крайней мере добиться заметного повышения точности будет сложно.
В вашем исходном исходном сообщении была ровно одна мысль по теме - что кто-то очень умный мог опередить своё время и изобрести "предмет из будущего".
Нет. Это одна из мыслей по теме. Та, которую вы очень проницательно заметили. Кто-то очень умный мог опередить своё время -- это первая мысль. Но толку от этого всё равно бы не было -- это вторая мысль. Интересно было бы услышать ваше мнение и на этот счёт тоже.
Мысль, мягко говоря, не подкреплённая фактическим материалом.
Ну это неудивительно. Даже ожидаемо. Вторая мысль, о которой я упомянул выше, это гарантирует. Если изобретение оказалось невостребованным, то у него не много шансов стать известным потомкам. Об Архимеде есть лишь обрывочные сведения, поскольку осада Сиракуз, всё же, была успешна. Леонардо да Винчи ещё отличался прожектами, среди которых были и опережающие своё время. Технологически. А кто ещё? Герон с его паровой машиной? Но вы же сами привели его в пример, я не считал необходимым повторяться. Может завтра-послезавтра мне вспомнится ещё кто-нибудь, но пока мне никто в голову вроде и не приходит, остальные известные учёные и изобретатели стали известными именно потому, что их открытия и изобретения были востребованы, и толпы восхищённых людей ходили за ними следом и с похвальным рвением заносили их слова непосредственно в школьные учебники. Известные учёные/изобретатели могут служить лишь примером того, что их изобретения не опережали своё время, но были очень кстати и очень вовремя.
P.S. Я не очень понял, к чему был весь этот цирк про ходики. Если вам что-то не понятно, лучше спросите у собеседника, чем ломать комедию.
Там заданы прямые вопросы. Я не настаиваю на том, чтобы вы ответили на все, но буду очень признателен, если вы выберете один (любой из трёх, на ваш вкус) и ответите. Или вы под собеседником подразумеваете кого-то третьего, не себя?

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Интересно было бы услышать ваше мнение и на этот счёт тоже.

Простите, не могли бы вы в двух словах сказать, о чём мы с Ant ведём (вели) беседу?

Я не настаиваю на том, чтобы вы ответили на все, но буду очень признателен, если вы выберете один (любой из трёх, на ваш вкус) и ответите.

Пожалуйста:

под "мехническими часами" последнюю тройку сотен лет как правило понимаются часы, работающие от пружины.
если ходики -- это не механические часы, то какие? ... Вот смотрите, у меня на стене висят механические часы с маятником. Часы эти приводятся в действие пружиной.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 085
  • +208/-52
    • Просмотр профиля
Простите, не могли бы вы в двух словах сказать, о чём мы с Ant ведём (вели) беседу?
Легко. Влияние личности и случая на НТР. Не в двух словах, но в шести.
Пожалуйста:
если ходики -- это не механические часы, то какие? ... Вот смотрите, у меня на стене висят механические часы с маятником. Часы эти приводятся в действие пружиной.
Это не ответ. Ни на один из вопросов.
Мне немного непонятная ваша позиция. Вы начали терминологический спор. Совершенно бесперспективный, с точки зрения того, как исход этого спора может повлиять на мою аргументацию. Я без сопротивления отдал вам все карты в руки в плане разрешения спора: вам ведь важен исход этого спора, не мне. Ну так закончите его. Тогда мы сможем, наконец, вернуться к исходной теме беседы.

hludens

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Можно я чуток подброшу дровишек? :)
Вы придерживаетесь противоположных точек зрения, но реальность включает их обе.

Бывают изобретения которые появились только после того как была разработана теоретическая база.
Яркий пример- фонограф. Устройство простое настолько, что сделать его можно было еще в Древнем Риме. Но догадались его изготовить только после появления теории звука.

Но бывают и технические прорывы: пример кристадин и светодиод Лосева. Теории нет вообще, то как он объяснял их работу - ни в какие ворота не лезет, но приемники на этом устройстве строились по всему миру. Т.е. случайно наткнулись на эффект и стали его эксплуатировать. Туда же можно отнести "солнечный камень" викингов, который позволял увидеть направление на солнце в непогоду за тысячилетие до открытие понятия поляризация.

Есть теории которые возникают до того как технология будет способна их осуществить. Тут думаю вы и сами вспомните хоть пресловутый танк Да Винчи, хоть машину Бебиджа. Эти идеи родились раньше времени и были не осуществимы на имевшемся  уровне технологий.

Ну и наконец "ненужные изобретения". То что возникло в момент когда общество еще не готово это принять.  Куча печальных историй изобретателей которые умерли непонятыми и неоцененными. Их изобретения опередили время, а вернее развитие общества. Посмотрите на планшетный компьютер, он выкатывался на рынок раз 5, не меньше, пока не выстрелил АйПад. До того или технология или общество были не готовы, хотя идея была сформулирована фантастами  еще в 70х-80х годах.

Кстати, когда и общество и наука и технология дозрели изобретения витают в воздухе и могут быть параллельно открыты несколькими не связанными людьми. Телефон- ярчайший представитель такого изобретения.

Вот вам и ответ:
Изобретатель одиночка может изобрести что то, сделать прорыв, но пока общество будет не готово его изобретение будет не востребовано. Можно открыть теорию, можно изготовить изделие без всякой теории, но их распространение будет зависеть от готовности общества. В 99 случаев из 100 тот кто опередил время канул в неизвестность, его оценили лишь потомки когда доросли до его изобретений.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 085
  • +208/-52
    • Просмотр профиля
Вы придерживаетесь противоположных точек зрения, но реальность включает их обе.

[...]

Вот вам и ответ:
Изобретатель одиночка может изобрести что то, сделать прорыв, но пока общество будет не готово его изобретение будет не востребовано. Можно открыть теорию, можно изготовить изделие без всякой теории, но их распространение будет зависеть от готовности общества. В 99 случаев из 100 тот кто опередил время канул в неизвестность, его оценили лишь потомки когда доросли до его изобретений.
Если это выдвигается как точка зрения противоположная мне, то я, вероятно, должен уйти в монастырь, принять схиму и провести остаток своих дней в отрыве от интернета. В качестве наказания за неумение донести свою мысль до окружающих. :)

hludens

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если это выдвигается как точка зрения противоположная мне, то я, вероятно, должен уйти в монастырь, принять схиму и провести остаток своих дней в отрыве от интернета. В качестве наказания за неумение донести свою мысль до окружающих.
Видимо слишком увлеклись частностями и заблудились в фактах, окончательно разошлись во мнениях что именно доказывает каждый конкретный факт :)

Моя точка зрения близка к вашей, но я не считаю наличие науки или технологии необходимым условием для появления изобретения. Есть явные примеры когда изобретения обгоняли науку (хрен знает как  но работает! Чистая эмпирика!)  или наука обгоняла технологию (наноассамблеры придуманы 50 лет назад но технология пока не позволяет их сделать... но стремится к этому).
Короче ПОЯВИТСЯ изобретение может почти когда угодно. Но вот свою нишу займет только когда эта ниша сформируется в обществе.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 085
  • +208/-52
    • Просмотр профиля
Видимо слишком увлеклись частностями и заблудились в фактах, окончательно разошлись во мнениях что именно доказывает каждый конкретный факт :)
Может быть. Но по-моему любую теорию стоит начинать с фактического материала. И чем обширнее и разнообразнее тем лучше.
Моя точка зрения близка к вашей, но я не считаю наличие науки или технологии необходимым условием для появления изобретения. Есть явные примеры когда изобретения обгоняли науку (хрен знает как  но работает! Чистая эмпирика!)  или наука обгоняла технологию (наноассамблеры придуманы 50 лет назад но технология пока не позволяет их сделать... но стремится к этому).
Да. С этим нельзя не согласиться. Но тут у нас, на самом деле, опять же терминологическое недопонимание. Достаточно любопытное, а сходство ситуации с той, что была при обсуждении ошибок в топике о машине времени наводит меня на ещё более любопытные мысли... Правда, увы, зело оффтопичные.
Мне кажется, что термин "изобретение" требует отдельной проработки: где грань между изобретением и фантазией? Есть древняя легенда про Икара, стоит ли говорить о том, что автор этой легенды изобрёл самолёт? Жюль Верн придумал подводную лодку, стоит ли приписывать ему изобретение подводной лодки? Леонардо да Винчи сделал зарисовку педального вертолёта. Стоит ли приписывать ему это изобретение, которое, между прочим, до сих пор не могут воплотить на практике? Ни современные материалы, ни долгие тренировки пилота-двигателя не решают проблему. Можно потребовать от изобретения реализации "в железе": всё что не реализовано, хотя бы в виде опытного экземпляра -- это не изобретение. Но, например, Бэббиджа считают изобретателем первого компьютера, который он мог бы создать, если бы у него было бы достаточно денег на все необходимые шестерёнки специальных форм и размеров. Мог бы, у него были чертежи, и даже программы для этого компьютера, но и тем не менее не создал компьютер в железе. И тем не менее считается изобретателем компьютера, а Ада Лавлейс первым программистом.
Очень хочется сказать, что изобретение -- это когда технологии позволяют создать опытный полнофункциональный образец. Но, боюсь, не все с этим согласятся, да собственно я и сам не готов так сходу согласиться с подобным.
Ну да, чёрт с ним. Я понял, что вы хотите сказать. И полностью согласен, более того полагаю, что и сам пытался сказать именно это.
Короче ПОЯВИТСЯ изобретение может почти когда угодно. Но вот свою нишу займет только когда эта ниша сформируется в обществе.
Да.

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Влияние личности и случая на НТР.
Не совсем верно и не слишком точно: мы не обсуждаем случай вообще и не спорим об абстрактном "влиянии личности".  Вот позиция Ant:

1,2- речь идёт о гугле стартапе во времена, когда его никто не знал. Не появись гугл, не возникло бы его экосистемы, которая значительно влияет на мир. Да, те тысячи и миллионы человек, которые сегодня формируют инфраструктуру никуда бы не делись, не будь гугла и получается, что разница в наличии экосистемы и отсутствии всё равно возникает из-за нескольких человек

Именно этот тезис я оспариваю, утверждая, что "не будь нескольких человек" другие "несколько человек" выполнят необходимую для общества работу, и результат - как социальный, так и технический - будет тот же. Иными словами, мой тезис в том, что отсутствие нескольких индивидуумов никак не влияет на развитие технологий и общества.

Мне немного непонятная ваша позиция. Вы начали терминологический спор. Совершенно бесперспективный, с точки зрения того, как исход этого спора может повлиять на мою аргументацию. Я без сопротивления отдал вам все карты в руки в плане разрешения спора: вам ведь важен исход этого спора, не мне. Ну так закончите его. Тогда мы сможем, наконец, вернуться к исходной теме беседы.

Чтобы вернуться к теме беседы, её желательно всё-таки понимать. Я не начинал никакого "терминологического спора", я просто указал вам, что вы используете слова не в общеупотребительном, а в каком-то своём особом значении. Очевидно, что это делает наш дальнейший диалог малоперспективным.

Можно я чуток подброшу дровишек? :)

Только если ваши дровишки будут хорошо гореть. ;)

Вы придерживаетесь противоположных точек зрения, но реальность включает их обе.

Должно быть, этой реальности приходится тяжело - шизофрения не из простых заболеваний.

Бывают изобретения которые появились только после того как была разработана теоретическая база.
Яркий пример- фонограф. Устройство простое настолько, что сделать его можно было еще в Древнем Риме.

А теперь расскажите, какие именно технологии, доступные древним римлянам, позволили бы вам его сделать.

hludens

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Должно быть, этой реальности приходится тяжело - шизофрения не из простых заболеваний.
Да не, шизофрения тут лишняя,просто масштабы проявлений этих точек зрения не так велики как вы предполагаете.
Если ниша 100% сформирована (как например с Гуглом или телефоном) то никуда изобретению не деться, если не один изобретатель сегодня то второй завтра, максимум послезавтра. Идея витает в воздухе и она БУДЕТ найдена.
Если  ниша сформирована на 3/4 - то идея может появится  а может и нет, если появится то доформирует нишу, направит исследования других ученых в нужном направлении (таблица Менделеева интенсифицировала поиски химических элементов).
А вот если ниша совсем плохо сформирована то идея провалится...

Цитировать
А теперь расскажите, какие именно технологии, доступные древним римлянам, позволили бы вам его сделать.
Валик покрытый воском, рупор и игла из листовой меди, архимедов винт и пара шкивов с ремнем, бронзовое литье. Собственно для фонографа с ручным приводом (как первые экземпляры) этого более чем достаточно. Не хватает только одного- научной теории звука. Знания о колебаниях и мысли что их можно записать.  В ДР был весьма неплохой технологический уровень, там можно было сделать очень многое. Научных знаний небыло... Есть такой сайт http://www.popadancev.net, тма активно обсуждают подобные вопросы, рекомендую ознакомится. Авторов там порой заносит но все же во многом они правы :)



anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
просто масштабы проявлений этих точек зрения не так велики как вы предполагаете.

Предмет спора изложен постом выше. Тут либо "да", либо "нет".

Валик покрытый воском, рупор и игла из листовой меди, архимедов винт и пара шкивов с ремнем, бронзовое литье. Собственно для фонографа с ручным приводом (как первые экземпляры) этого более чем достаточно. Не хватает только одного- научной теории звука.

Нет. Не хватает мембраны и средства преобразования её колебаний в механическую энергию иглы. Кроме того, что вы будете делать дальше с валиком, покрытым воском ?

hludens

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Предмет спора изложен постом выше. Тут либо "да", либо "нет".
Ничуть.  По большей части все же личность не имеет значения (особенно последние пару веков), ниши формируются быстро, и если никто не успеет  изобрести что то за год, то в следующем году  ниша дооформится и дополнить ее недостающим звеном сможет почти любой.
Но все же бывают отдельные изобретения, как несвоевременные,  которые признаются с большим опозданием, так и "направляющие", которые начинают формировать нишу вокруг себя. Эти РЕДКИЕ изобретения действительно продвигают науку и технику. Они могли бы еще годы быть неоткрытыми но их появление подтолкнуло окружающих к исследованию новых горизонтов. Правда за последнее столетие таких открытий особо не припомнить, наука и техника слишком быстро бежит вперед, если кто-то что-то и открывает  то практически всегда в соседних странах найдутся ученые которые были уже почти у той же цели и могли бы стать первооткрывателями вместо этого кого-то. В более далеком прошлом можно и отыскать примеры.
Так что никаких либо-либо. Оба правила работают. Но метод бьет талант.  Нынче гении  не настолько незаменимы... А вот раньше...

Цитировать
Нет. Не хватает мембраны и средства преобразования её колебаний в механическую энергию иглы.
О! это ОЧЕНЬ сложные детали :)
http://istochnik-m.ucoz.ru/publ/mekhanika/fonograf_svoimi_rukami/3-1-0-391
Посмотрите на эту конструкцию. Она работает. Замените электропривод простейшей механикой а бумагу - тонким листом  меди или бронзы. Никаких сверточных деталей тут нет.

Цитировать
что вы будете делать дальше с валиком, покрытым воском ?
Он выдерживает несколько воспроизведений. Хотя конечно можно использовать и оловянную фольгу. Википедия утверждает что восковые валики лучше, хотя это и вызывает у меня сомнения.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 085
  • +208/-52
    • Просмотр профиля
Не совсем верно и не слишком точно: мы не обсуждаем случай вообще и не спорим об абстрактном "влиянии личности".  Вот позиция Ant:
Цитировать
1,2- речь идёт о гугле стартапе во времена, когда его никто не знал. Не появись гугл, не возникло бы его экосистемы, которая значительно влияет на мир. Да, те тысячи и миллионы человек, которые сегодня формируют инфраструктуру никуда бы не делись, не будь гугла и получается, что разница в наличии экосистемы и отсутствии всё равно возникает из-за нескольких человек
Именно этот тезис я оспариваю, утверждая, что "не будь нескольких человек" другие "несколько человек" выполнят необходимую для общества работу, и результат - как социальный, так и технический - будет тот же. Иными словами, мой тезис в том, что отсутствие нескольких индивидуумов никак не влияет на развитие технологий и общества.
Это не позиция Ant, это всего лишь один из примеров, которым он пытался свою позицию подтвердить. Если вы забыли о чём спорите, я могу скомпилировать выступления Ant в краткое резюме его позиции.
Чтобы вернуться к теме беседы, её желательно всё-таки понимать. Я не начинал никакого "терминологического спора", я просто указал вам, что вы используете слова не в общеупотребительном, а в каком-то своём особом значении. Очевидно, что это делает наш дальнейший диалог малоперспективным.
Вы не начинали "терминологического спора"? Давайте я изложу наш диалог вкратце, чтобы освежить память.

я: Смотрите, вот моя позиция: бла-бла-бла. Вот исторический пример подтверждающей это: Архимед... бла-бла-бла... механические часы... бла-бла-бла.
вы: Вы полагаете не правильно, просто в силу вашего незнания. Для механических часов нужна пружинка. А во времена Архимеда сталь только-только появилась. И сколько бы интегралов он не взял, пружинку он бы не сделал - не владел старик технологией закаливания железа до нужной углеродистости.
я: Пружинку легко заменить.
вы: вы [...] сделали "подмену  тезиса" - под "мехническими часами" последнюю тройку сотен лет как правило понимаются часы, работающие от пружины.
я: Окей, я соглашусь, но только если вы ответите на вопрос: если ходики -- это не механические часы, то какие? Существует какой-то специальный класс часов, куда включают ходики? Или они вне всякой классификации?
вы: Я не очень понял, к чему был весь этот цирк про ходики. Если вам что-то не понятно, лучше спросите у собеседника, чем ломать комедию.
я: Там заданы прямые вопросы. Я не настаиваю на том, чтобы вы ответили на все, но буду очень признателен, если вы выберете один (любой из трёх, на ваш вкус) и ответите.
вы: /* что-то вы ответили, но я вынужден отметить, что ответа не понял вообще */
я: Это не ответ. Ни на один из вопросов.
Мне немного непонятная ваша позиция. Вы начали терминологический спор. Совершенно бесперспективный, с точки зрения того, как исход этого спора может повлиять на мою аргументацию. Я без сопротивления отдал вам все карты в руки в плане разрешения спора: вам ведь важен исход этого спора, не мне. Ну так закончите его. Тогда мы сможем, наконец, вернуться к исходной теме беседы.
вы: Чтобы вернуться к теме беседы, её желательно всё-таки понимать. Я не начинал никакого "терминологического спора", я просто указал вам, что вы используете слова не в общеупотребительном, а в каком-то своём особом значении. Очевидно, что это делает наш дальнейший диалог малоперспективным.

Как мы видим, я задал вполне конкретный вопрос. Да, в трёх вариантах задал. Вы начали разговаривать про цирк, вместо того, чтобы ответить. После напоминания, вы ответили так, что я до сих пор гадаю о чём идёт речь. Я настаивал, это привело к тому, что вы просто обрубили все концы, заявив что терминологический спор вы не начинали, и поэтому заканчивать его тоже не будете. Почему вы так тщательно уходите от простого вопроса: если ходики -- это не механические часы, то какие? Дайте мне ответ, я тогда смогу перефразировать свои исходные слова так, чтобы они не вызывали вашего профессионального возмущения. Тогда бы мы наконец смогли бы обсудить не частный пример из моего сообщения, и не терминологические тонкости использованных формулировок. Мы бы могли обсудить, наконец, высказанную мною позицию. Или вашу позицию, если она в чём-то не совпадает с моей. На мой взгляд -- наши позиции совпадают на 100%. Судя по вашему дискуссионному заряду -- нет. Но где оно то несовпадение, мне до сих пор непонятно, потому что вы отказываетесь говорить обо всём, кроме пружинки в механических часах.

AlexPancho

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 96
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Атланту расправили плечи
« Ответ #38 : 28 Ноябрь 2013, 13:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В связи с тем, что в 98 главе "ГП и МРМ" опять идет отсылка к "Атланту", хотел бы выдать свои мысли, с которыми сегодня не согласен, но тем не менее, они представляют определенный полемический интерес:

    Атланту расправили плечи

    Недавно мне на глаза попался фильм «Атлант расправил плечи» (ч.1). Так как действие фильма перенесено в недалекое будущее, я решил сопоставить реальность и идеи книги, и написал эту статью.
    В своей жизни я встречал не так много знаменитых противоречивых книг. Две из них в США ставят в первых рядах книг, оказавших влиянии на жителей Америки. На первом месте стоит Библия, сборник книг написанных в Иудее/Палестине 2000 лет назад и более. На втором месте – книга, написанная по сравнению с Библией почти вчера – «Атлант расправляет плечи» за авторством Айн Ренд.
    О противоречиях в Библии существует множество книг, даже фильмов. Согласны вы или нет, но вы слышали, что в Библии есть противоречия. Но, сегодня мы не будем срывать покров с древней книги, а обратимся к «значимой книге №2». Оказывается, она тоже полна противоречий – противоречий с реальностью. Или может так только кажется?

    Попробую изложить сюжет книги в одном абзаце: куда-то исчезают крупнейшие промышленники в мире, экономика переживает кризис, правительство, пытаясь регулировать рынок, вводит экономическую уравниловку. В результате, ситуация еще больше обостряется, рынок рушится, появляется дефицит и товарный обмен. На фоне этого Дегни Таггарт и Хенк Рарден пытаются не остановить работу своих компаний, борясь уже не за эффективность производства, а за то, чтобы производство существовало.
    В конце концов, мир лишившийся крупнейших бизнесменов (атлантов) ввергается в хаос анархии, но с островка свободного бизнеса основанного Джоном Галтом начинается новая жизнь.
    Имеет ли этот сценарий что-либо общее с реальностью?
    Недавно произошло весьма трагическое событие: умер Стив Джобс, человек, которого можно считать одним из атлантов. Его биография – как бы роман об атланте в миниатюре. Успешный бизнесмен основывает успешную компанию, из которой его выгоняют «плохие дяди», пока Джобса нет, компания приходит в упадок, как только он возвращается – компания переживает «вторую молодость». Но это – весьма упрощенный взгляд на вещи. Если чуть вникнуть, то любой бизнес – командная игра, а крупный бизнес – подавно. И провал и взлет Епл был связан не только с личностью Джобса но и командой и моделью отношений в компании, которые он создавал. И хотя многие пророчат «Яблоку» очередное падение, мне кажется этого не будет, так как удачная бизнес-модель сложившись однажды может работать годами по инерции.
    Теперь возьмем других атлантов современности из тех, кто еще живы. Для начала Брина и Пейджа – директоров Гугла. Если они исчезнут – перестанет ли существовать Гугль? Перестанут ли люди пользоваться поиском? Перестанет ли контекстная реклама приносить прибыль? Нет, нет и еще раз нет. Даже если завтра вместо любимого Гугла вы увидите ошибку «404 страница не найдена» то будете искать Яндексом, Яху, Бингом. Может сначала будет непривычно и плохо – но рано или поздно на пустое место появится достойный претендент.
    И еще один фактор не учитывает роман Айн Ренд. Гениальность, находчивость, умение добиваться цели присуще не только хорошим людям, но и плохим. Адольфа Гитлера можно назвать и изобретательным и талантливым. Да только талант его вылился в боль и уничтожение миллионов людей. Тем не менее – Гитлер так же пример выдающихся организаторских способностей и харизмы.

    Возьмите современную эстраду – поют безголосые певцы и бессодержательные песни. В любом талант-шоу мы видим сотни голосистых и замечательных, но не имеющих $ на раскрутку людей. И они не могут пробиться – потому что шоу-бизнес это, прежде всего БИЗНЕС, а уж потом – шоу.

    Главное отличие героев Айн Ренд от реальных людей – они идеализированные капиталисты. Каковы «атланты» из романа? Они брезгуют подстраивать законы под себя, они восхищаются конкурентами, они даже почти не занимаются рекламой.
    Помню восторг, который охватил меня, когда я прочел роман «Атлант расправляет плечи» впервые. Тогда я был поглощен идеями Ренд о свободном рынке, свободном развитии бизнеса, о ограничении функций правительства до судебных и полицейских. Но с тех пор прошло пять лет. В течении этого времени я занимался бизнесом сам, встречал множество людей которые имели свой бизнес или работали на кого-то в крупных и мелких компаниях. И еще я прожил эти годы в замечательной стране под названием «Украина».

    И вот я понял, что «атлантов» в чистом виде – не существует, что государственное регулирование рыночной экономики – инструмент грубый и неуклюжий. Но, если у нас нет компьютера – мы пользуемся счетами. Так и тут - нерегулируемая ничем экономика – это лавина, которая раздавит всех. С другой стороны, бизнес владеет политикой, управляет политикой. Как раз крупные корпорации первыми лоббируют свои интересы в правительстве, весьма материально поощряя принимать выгодные для них законы. Потому и кризис следует за кризисом. В мире нет ни экономического, ни политического противовеса желанию наживы мультимиллиардных корпораций. Целые страны превращают в сырьевые придатки, леса – в пустыни, пустыни – в свалки отходов. «Атланты» погибли в корпорациях, которые состоят из совета директоров, который интересует только одно – повышение прибыли, для того, чтобы стоимость акций в их карманах продолжала расти. Корпорации превратились в змею, которая поедает собственный хвост, нисколько не заботясь, что это же ЕЕ хвост.

    Итак, в отсутствии Атлантов плечи расправлять некому. Миру нужен новый социальный, политический и экономический механизм, но мы еще к нему не готовы, да и самого механизма пока ясно не видно.
    Вспомните 10 лет этого 21 века и запаситесь терпением – ближайшие 100 не так уж сильно будут отличаться. Но, может быть, появится хоть один атлант, который согласится поставить все на место?
    Впрочем, это основная тема религии вот уже миллионы лет…

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Недавно наткнулся на краткий ("коротенько - на полчасика"), но, как утверждают, близкий к тексту пересказ "Атланта" (который книга, а не фильм). Ссылка на первую часть: http://d-sanin.livejournal.com/111478.html. Если ознакомиться с книгой охота, а тратить своё время на 1100 стр. - нет, то это - оптимальный вариант.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Вот более объективная рецензия на трехтомник Айн Рэнд: http://magazines.russ.ru/october/1998/7/panorama01.html

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Вот более объективная рецензия на трехтомник Айн Рэнд: http://magazines.russ.ru/october/1998/7/panorama01.html

    По той ссылке, что я привёл, всё-таки, не рецензия, а пересказ.

    УПД: Это я так - не срача окаянного ради, уточнения для.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Атланту расправили плечи
    « Ответ #42 : 31 Январь 2014, 15:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но, может быть, появится хоть один атлант, который согласится поставить все на место?

    По мнению Гарри, на эту роль вполне могут претендовать близнецы Уизли:

    Цитировать
    — Напомните мне купить вам магловский роман «Атлант расправил плечи», — произнёс бесплотный голос. — Я начинаю понимать, каким людям может быть полезно его прочесть.

    трясогузка

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 78
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Атланту расправили плечи
    « Ответ #43 : 01 Февраль 2014, 19:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По мнению Гарри, на эту роль вполне могут претендовать близнецы Уизли:
    нет, Юдковский просто стебётся, что вообще никому не полезно читать атланта, и лишь "бессребренники" Уизли настолько наивны в плане наживы, что могут извлечь какую-то пользу из прочтения.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Кстати, лучшей критикой капитализма в стиле Рэнд служит сам капитализм :) Неограниченные возможности бизнеса порождают не тотальный прогресс и счастье, а тотальные злоупотребления и ужас, за пруфами к Наоми Кляйн "Капитализм катастроф". Подробное описание того, как безумные фридманисты, одержимые погоней за прибылью и ничем не сдерживаемые могут развалить и успешно разваливают практически все, до чего могут дотянутся.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Атланту расправили плечи
    « Ответ #45 : 09 Февраль 2014, 19:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • вообще никому не полезно читать атланта

    Дурно написанных книг стоит избегать в любом случае. :)
    Однако это не отменяет реальную проблематику, которую столь неуклюже затронула в своем опусе Рэнд. К счастью, имеются другие книги, где исследуется глубинное противостояние между элитарной и эгалитарной идеологиями. Например, "Стыдная тайна неравенства" И. Ефимова:

    Цитировать
    Провидящие, мыслящие, "получившие пять талантов", те, кто от рождения "более равны, чем другие" – не бойтесь нарушить стыдную тайну, не бойтесь заговорить вслух о врождённом неравенстве. Не бойтесь, что вас подслушают и таким образом обнаружат. Те, кому "мало дано", книг не пишут и не читают. Их досуг – телевизор, гоночный трек, стадион. Но они безошибочно опознают вашу отдалённость и враждебную исключительность, как бы вы ни прятались. Вспомните "451 градус по Фарренгейту" Брэдбери, вспомните "1984-ый" Орвелла, вспомните "Обитаемый остров" Стругацких. ("А не болит ли у вас головка?") (...)

    Не в том смысле они неравны, что одни от рожденья лучше других, – нет, нет и нет. А в том смысле, что волевой потенциал одних заметно превосходит волевой потенциал других. И он может проявиться как в подвигах и в свершениях, так и в самых немыслимых злодействах, на которые у среднего человека просто не хватит решимости. (...)

    Высоковольтные и низковольтные – этими терминами я буду пользоваться для описания врожденного неравенства людей. (...)

    Между высоковольтными и низковольтными вечно будет существовать напряжённость, с которой строитель общества должен обходиться весьма осторожно. И если он попытается игнорировать эту напряжённость, он рискует в очередной раз создать короткое замыкание такой силы, что оно опять – как это уже бывало не раз на протяжении мировой истории – надолго погрузит жизнь в темноту.
    http://lit.lib.ru/e/efimow_i_m/text_0020.shtml

    Jasintar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Раз затронули тему добавлю и свой отзыв о романе:
    1. Герои Рэнд (положительные) хоть и говорят "капитализм, прибыль, деньги" на самом деле не эгоисты нифига, если по делам судить, вот примеры:
     Таких как Риорден просто было "принято" считать эгоистами, настолько принято считать, что даже он сам в это верил. Герои об этом совершенно не говорят, но какая гордость была у Дагни за свою дорогу, или у Реордена за свой металл. Не за то что "я заработал на нем миллион долларов", а именно за создание чего-то нового. За то что из этого металла строят новые мосты, колеи дорог. За то, что поезда снова поедут в рейсы, несмотря ни на что повезут людей и грузы в другие горда. Они совсем не против служить людям! Только они и ТАК хотят им служить, без пистолета, без указки, и всего лишь хотят элементарной благодарности и собственного счастья. Чтобы хотя бы те, кто ничего не понимает не мешали крутить "мотор, который двигает этот мир".
    Где то в книге у Риордена спросили примерно следующее: "Тебя волнует только прибыль?? Тогда почему ты потратил 10 лет на создание своего металла?? Ведь ты бы мог получить прибыль другими способами и гораздо быстрее". Вот вся суть. Те кого считают эгоистами на самом деле настолько эгоисты, что им мало создать будущее только для себя. Они создают будущее для ВСЕГО СВОЕГО мира.
    Вот такого рода эгоизм и порождает людей вроде Форда, Джобса, а также Наполеона, Сталина и других известных деятелей, сильно двинувших общество вперед в том или ином направлении.

    2. Не совсем верно так отчаянно ругать плановую экономику. Те же руководители заводов управляют своим заводам с помощью именно плановой экономики.
    Другое дело что перенести эту систему на масштаб целой страны это невероятно сложно.
    Одно дело рулить одной отраслью, а другое - всеми сразу. Чтобы управлять с помощью плановой экономики целой страной нужна команда таких крутых специалистов во всех сферах экономики, юриспруденции, науки и образования, медицины, культуры, спорта и других, что это просто ОЧЕНЬ сложно найти такую команду.
    В книге такой команды конечно же не наблюдается, поэтому все развалилось.
    Но если такая команда есть, то можно в короткие сроки проводить очень масштабные реформы, строить целые города за несколько лет, поднимать целые новые отрасли за 5-10 лет. (Можно вспомнить электрификацию СССР - англичане были в шоке от того, как быстро это сделали)
    Так что при разумном подходе, если бы те положительные герои книги + еще лучшие специалисты из НЕэкономических областей попытались реализовать эту плановую экономику, то вполне могло получиться.
    Резюмирую:Что касается плановой экономики в романе (не только в этом кстати, в Америке частенько пишут как это плохо) плоха не сама идея, а бестолковая реализация.

    3. Толковая идея книги одна и она следующая: "Ты удивишься как быстро делаются дела если их делать" (Эта фраза есть даже в фильме, со слов Дагни Таггерт своему бестолковому брату).

    Герои конечно ОЧЕНЬ идеализированные, потому что, если бы все капиталисты были как главные герои книги - то давно бы уже при коммунизме все жили. (Да, как бы смешно это не звучало, но так и есть).

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Если кому интересно - http://d-sanin.livejournal.com/111478.html конспект книги с пояснениями.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 735
    • +172/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Если кому интересно - http://d-sanin.livejournal.com/111478.html конспект книги с пояснениями.
    Как по мне - муть. Складывается впечатление, что книга вызвала у автора записи душевную (или не очень) боль в силу кардинального несовпадения его политических взглядов с взглядами автора книги, после чего автор записи сформулировал тезис "книга плоха и вредна" и начал подгонять под него аргументы, которые как минимум в некоторых местах просто неверны.

    Я не одобряю политические взгляды Айн Рэнд, соглашусь с тем, что она крайне плохо представляла, что такое наука, соглашусь, что и с литературной точки зрения книга далеко не идеальна, но тем не менее, считаю, что написанное по ссылке есть не разбор или пересказ книги Айн Рэнд, а попытка то ли попинать чужие политические взгляды и продвинуть свои (причём первое важнее), то ли самоутвердиться, то ли и то и другое вместе.

    Вообще, большая часть ругательных отзывов на Айн Рэнд, которые я видел, на мой взгляд вызваны исключительно нервной реакцией на то, что роман написан еврейкой-эмигранткой из СССР, которая осмелилась прославлять капитализм. Т.е. на мой взгляд, для авторов этих рецензий после этого уже совершенно не важно, что там вообще в книге написано и как.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    А мне понравилось... :)
    Elspet спасибо за ссылку ;D ;D пару часов работать не мог, пока читал и ржал.. Я "атланта" честно пытался осиливать по диагонали (никогда не думал, что встречу книгу, зануднее чем "Война и мир", а вот поди же ты!) пару раз, но нет, не пошло, мозг просто отторгает этот концентрированный бред вперемешку с нечеловеческим пафосом и взаимоисключающими параграфами, а тут такой праздник прямо! :) Комментарии у кекса, конечно, пару раз излишни, умному и так понятно (лучше самой Рэнд ее все равно никто не покритикует ибо ее писанина это реально бред), но все равно очень весело.
    Вообще, чем я больше про Алису читаю, тем мне ее жальче становится, несмотря на всю ее славу, $ и т.п. по жизни она была явно очень несчастна, на этой почве и свихнулась, видимо... В ответ, кстати, могу порекомендовать книжку:
    Мэтт Рафф. Канализация, Газ & Электричество. 
    Она там тоже есть, хотя и очень стебно.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +1/-2
      • Просмотр профиля
    Вообще, большая часть ругательных отзывов на Айн Рэнд, которые я видел, на мой взгляд вызваны исключительно нервной реакцией на то, что роман написан еврейкой-эмигранткой из СССР, которая осмелилась прославлять капитализм.

    Особо следует отметить свидетельские показания Рэнд перед "Комиссией по расследованию антиамериканской деятельности". Вот лишь одна цитата:

    Цитировать
    Я бы определила как «коммунистическую пропаганду» нечто, что производит хорошее впечатление о коммунизме как образе жизни. Нечто, что внушает людям, что жизнь в России хороша, что люди свободны и счастливы, я бы назвала коммунистической пропагандой.

    Речь шла о фильме "Песнь о России" (1942). Вообще показания Рэнд стоит прочитать, поскольку голливудские сценаристы, похоже, до сих пор используют аналогичный подход, когда им нужно как-то упомянуть СССР или Россию. :)