Автор Тема: «Атлант расправил плечи» в «Методах рационального мышления»  (Прочитано 27203 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Вы придерживаетесь противоположных точек зрения, но реальность включает их обе.

[...]

Вот вам и ответ:
Изобретатель одиночка может изобрести что то, сделать прорыв, но пока общество будет не готово его изобретение будет не востребовано. Можно открыть теорию, можно изготовить изделие без всякой теории, но их распространение будет зависеть от готовности общества. В 99 случаев из 100 тот кто опередил время канул в неизвестность, его оценили лишь потомки когда доросли до его изобретений.
Если это выдвигается как точка зрения противоположная мне, то я, вероятно, должен уйти в монастырь, принять схиму и провести остаток своих дней в отрыве от интернета. В качестве наказания за неумение донести свою мысль до окружающих. :)

hludens

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если это выдвигается как точка зрения противоположная мне, то я, вероятно, должен уйти в монастырь, принять схиму и провести остаток своих дней в отрыве от интернета. В качестве наказания за неумение донести свою мысль до окружающих.
Видимо слишком увлеклись частностями и заблудились в фактах, окончательно разошлись во мнениях что именно доказывает каждый конкретный факт :)

Моя точка зрения близка к вашей, но я не считаю наличие науки или технологии необходимым условием для появления изобретения. Есть явные примеры когда изобретения обгоняли науку (хрен знает как  но работает! Чистая эмпирика!)  или наука обгоняла технологию (наноассамблеры придуманы 50 лет назад но технология пока не позволяет их сделать... но стремится к этому).
Короче ПОЯВИТСЯ изобретение может почти когда угодно. Но вот свою нишу займет только когда эта ниша сформируется в обществе.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Видимо слишком увлеклись частностями и заблудились в фактах, окончательно разошлись во мнениях что именно доказывает каждый конкретный факт :)
Может быть. Но по-моему любую теорию стоит начинать с фактического материала. И чем обширнее и разнообразнее тем лучше.
Моя точка зрения близка к вашей, но я не считаю наличие науки или технологии необходимым условием для появления изобретения. Есть явные примеры когда изобретения обгоняли науку (хрен знает как  но работает! Чистая эмпирика!)  или наука обгоняла технологию (наноассамблеры придуманы 50 лет назад но технология пока не позволяет их сделать... но стремится к этому).
Да. С этим нельзя не согласиться. Но тут у нас, на самом деле, опять же терминологическое недопонимание. Достаточно любопытное, а сходство ситуации с той, что была при обсуждении ошибок в топике о машине времени наводит меня на ещё более любопытные мысли... Правда, увы, зело оффтопичные.
Мне кажется, что термин "изобретение" требует отдельной проработки: где грань между изобретением и фантазией? Есть древняя легенда про Икара, стоит ли говорить о том, что автор этой легенды изобрёл самолёт? Жюль Верн придумал подводную лодку, стоит ли приписывать ему изобретение подводной лодки? Леонардо да Винчи сделал зарисовку педального вертолёта. Стоит ли приписывать ему это изобретение, которое, между прочим, до сих пор не могут воплотить на практике? Ни современные материалы, ни долгие тренировки пилота-двигателя не решают проблему. Можно потребовать от изобретения реализации "в железе": всё что не реализовано, хотя бы в виде опытного экземпляра -- это не изобретение. Но, например, Бэббиджа считают изобретателем первого компьютера, который он мог бы создать, если бы у него было бы достаточно денег на все необходимые шестерёнки специальных форм и размеров. Мог бы, у него были чертежи, и даже программы для этого компьютера, но и тем не менее не создал компьютер в железе. И тем не менее считается изобретателем компьютера, а Ада Лавлейс первым программистом.
Очень хочется сказать, что изобретение -- это когда технологии позволяют создать опытный полнофункциональный образец. Но, боюсь, не все с этим согласятся, да собственно я и сам не готов так сходу согласиться с подобным.
Ну да, чёрт с ним. Я понял, что вы хотите сказать. И полностью согласен, более того полагаю, что и сам пытался сказать именно это.
Короче ПОЯВИТСЯ изобретение может почти когда угодно. Но вот свою нишу займет только когда эта ниша сформируется в обществе.
Да.

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Влияние личности и случая на НТР.
Не совсем верно и не слишком точно: мы не обсуждаем случай вообще и не спорим об абстрактном "влиянии личности".  Вот позиция Ant:

1,2- речь идёт о гугле стартапе во времена, когда его никто не знал. Не появись гугл, не возникло бы его экосистемы, которая значительно влияет на мир. Да, те тысячи и миллионы человек, которые сегодня формируют инфраструктуру никуда бы не делись, не будь гугла и получается, что разница в наличии экосистемы и отсутствии всё равно возникает из-за нескольких человек

Именно этот тезис я оспариваю, утверждая, что "не будь нескольких человек" другие "несколько человек" выполнят необходимую для общества работу, и результат - как социальный, так и технический - будет тот же. Иными словами, мой тезис в том, что отсутствие нескольких индивидуумов никак не влияет на развитие технологий и общества.

Мне немного непонятная ваша позиция. Вы начали терминологический спор. Совершенно бесперспективный, с точки зрения того, как исход этого спора может повлиять на мою аргументацию. Я без сопротивления отдал вам все карты в руки в плане разрешения спора: вам ведь важен исход этого спора, не мне. Ну так закончите его. Тогда мы сможем, наконец, вернуться к исходной теме беседы.

Чтобы вернуться к теме беседы, её желательно всё-таки понимать. Я не начинал никакого "терминологического спора", я просто указал вам, что вы используете слова не в общеупотребительном, а в каком-то своём особом значении. Очевидно, что это делает наш дальнейший диалог малоперспективным.

Можно я чуток подброшу дровишек? :)

Только если ваши дровишки будут хорошо гореть. ;)

Вы придерживаетесь противоположных точек зрения, но реальность включает их обе.

Должно быть, этой реальности приходится тяжело - шизофрения не из простых заболеваний.

Бывают изобретения которые появились только после того как была разработана теоретическая база.
Яркий пример- фонограф. Устройство простое настолько, что сделать его можно было еще в Древнем Риме.

А теперь расскажите, какие именно технологии, доступные древним римлянам, позволили бы вам его сделать.

hludens

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Должно быть, этой реальности приходится тяжело - шизофрения не из простых заболеваний.
Да не, шизофрения тут лишняя,просто масштабы проявлений этих точек зрения не так велики как вы предполагаете.
Если ниша 100% сформирована (как например с Гуглом или телефоном) то никуда изобретению не деться, если не один изобретатель сегодня то второй завтра, максимум послезавтра. Идея витает в воздухе и она БУДЕТ найдена.
Если  ниша сформирована на 3/4 - то идея может появится  а может и нет, если появится то доформирует нишу, направит исследования других ученых в нужном направлении (таблица Менделеева интенсифицировала поиски химических элементов).
А вот если ниша совсем плохо сформирована то идея провалится...

Цитировать
А теперь расскажите, какие именно технологии, доступные древним римлянам, позволили бы вам его сделать.
Валик покрытый воском, рупор и игла из листовой меди, архимедов винт и пара шкивов с ремнем, бронзовое литье. Собственно для фонографа с ручным приводом (как первые экземпляры) этого более чем достаточно. Не хватает только одного- научной теории звука. Знания о колебаниях и мысли что их можно записать.  В ДР был весьма неплохой технологический уровень, там можно было сделать очень многое. Научных знаний небыло... Есть такой сайт http://www.popadancev.net, тма активно обсуждают подобные вопросы, рекомендую ознакомится. Авторов там порой заносит но все же во многом они правы :)



anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
просто масштабы проявлений этих точек зрения не так велики как вы предполагаете.

Предмет спора изложен постом выше. Тут либо "да", либо "нет".

Валик покрытый воском, рупор и игла из листовой меди, архимедов винт и пара шкивов с ремнем, бронзовое литье. Собственно для фонографа с ручным приводом (как первые экземпляры) этого более чем достаточно. Не хватает только одного- научной теории звука.

Нет. Не хватает мембраны и средства преобразования её колебаний в механическую энергию иглы. Кроме того, что вы будете делать дальше с валиком, покрытым воском ?

hludens

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Предмет спора изложен постом выше. Тут либо "да", либо "нет".
Ничуть.  По большей части все же личность не имеет значения (особенно последние пару веков), ниши формируются быстро, и если никто не успеет  изобрести что то за год, то в следующем году  ниша дооформится и дополнить ее недостающим звеном сможет почти любой.
Но все же бывают отдельные изобретения, как несвоевременные,  которые признаются с большим опозданием, так и "направляющие", которые начинают формировать нишу вокруг себя. Эти РЕДКИЕ изобретения действительно продвигают науку и технику. Они могли бы еще годы быть неоткрытыми но их появление подтолкнуло окружающих к исследованию новых горизонтов. Правда за последнее столетие таких открытий особо не припомнить, наука и техника слишком быстро бежит вперед, если кто-то что-то и открывает  то практически всегда в соседних странах найдутся ученые которые были уже почти у той же цели и могли бы стать первооткрывателями вместо этого кого-то. В более далеком прошлом можно и отыскать примеры.
Так что никаких либо-либо. Оба правила работают. Но метод бьет талант.  Нынче гении  не настолько незаменимы... А вот раньше...

Цитировать
Нет. Не хватает мембраны и средства преобразования её колебаний в механическую энергию иглы.
О! это ОЧЕНЬ сложные детали :)
http://istochnik-m.ucoz.ru/publ/mekhanika/fonograf_svoimi_rukami/3-1-0-391
Посмотрите на эту конструкцию. Она работает. Замените электропривод простейшей механикой а бумагу - тонким листом  меди или бронзы. Никаких сверточных деталей тут нет.

Цитировать
что вы будете делать дальше с валиком, покрытым воском ?
Он выдерживает несколько воспроизведений. Хотя конечно можно использовать и оловянную фольгу. Википедия утверждает что восковые валики лучше, хотя это и вызывает у меня сомнения.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Не совсем верно и не слишком точно: мы не обсуждаем случай вообще и не спорим об абстрактном "влиянии личности".  Вот позиция Ant:
Цитировать
1,2- речь идёт о гугле стартапе во времена, когда его никто не знал. Не появись гугл, не возникло бы его экосистемы, которая значительно влияет на мир. Да, те тысячи и миллионы человек, которые сегодня формируют инфраструктуру никуда бы не делись, не будь гугла и получается, что разница в наличии экосистемы и отсутствии всё равно возникает из-за нескольких человек
Именно этот тезис я оспариваю, утверждая, что "не будь нескольких человек" другие "несколько человек" выполнят необходимую для общества работу, и результат - как социальный, так и технический - будет тот же. Иными словами, мой тезис в том, что отсутствие нескольких индивидуумов никак не влияет на развитие технологий и общества.
Это не позиция Ant, это всего лишь один из примеров, которым он пытался свою позицию подтвердить. Если вы забыли о чём спорите, я могу скомпилировать выступления Ant в краткое резюме его позиции.
Чтобы вернуться к теме беседы, её желательно всё-таки понимать. Я не начинал никакого "терминологического спора", я просто указал вам, что вы используете слова не в общеупотребительном, а в каком-то своём особом значении. Очевидно, что это делает наш дальнейший диалог малоперспективным.
Вы не начинали "терминологического спора"? Давайте я изложу наш диалог вкратце, чтобы освежить память.

я: Смотрите, вот моя позиция: бла-бла-бла. Вот исторический пример подтверждающей это: Архимед... бла-бла-бла... механические часы... бла-бла-бла.
вы: Вы полагаете не правильно, просто в силу вашего незнания. Для механических часов нужна пружинка. А во времена Архимеда сталь только-только появилась. И сколько бы интегралов он не взял, пружинку он бы не сделал - не владел старик технологией закаливания железа до нужной углеродистости.
я: Пружинку легко заменить.
вы: вы [...] сделали "подмену  тезиса" - под "мехническими часами" последнюю тройку сотен лет как правило понимаются часы, работающие от пружины.
я: Окей, я соглашусь, но только если вы ответите на вопрос: если ходики -- это не механические часы, то какие? Существует какой-то специальный класс часов, куда включают ходики? Или они вне всякой классификации?
вы: Я не очень понял, к чему был весь этот цирк про ходики. Если вам что-то не понятно, лучше спросите у собеседника, чем ломать комедию.
я: Там заданы прямые вопросы. Я не настаиваю на том, чтобы вы ответили на все, но буду очень признателен, если вы выберете один (любой из трёх, на ваш вкус) и ответите.
вы: /* что-то вы ответили, но я вынужден отметить, что ответа не понял вообще */
я: Это не ответ. Ни на один из вопросов.
Мне немного непонятная ваша позиция. Вы начали терминологический спор. Совершенно бесперспективный, с точки зрения того, как исход этого спора может повлиять на мою аргументацию. Я без сопротивления отдал вам все карты в руки в плане разрешения спора: вам ведь важен исход этого спора, не мне. Ну так закончите его. Тогда мы сможем, наконец, вернуться к исходной теме беседы.
вы: Чтобы вернуться к теме беседы, её желательно всё-таки понимать. Я не начинал никакого "терминологического спора", я просто указал вам, что вы используете слова не в общеупотребительном, а в каком-то своём особом значении. Очевидно, что это делает наш дальнейший диалог малоперспективным.

Как мы видим, я задал вполне конкретный вопрос. Да, в трёх вариантах задал. Вы начали разговаривать про цирк, вместо того, чтобы ответить. После напоминания, вы ответили так, что я до сих пор гадаю о чём идёт речь. Я настаивал, это привело к тому, что вы просто обрубили все концы, заявив что терминологический спор вы не начинали, и поэтому заканчивать его тоже не будете. Почему вы так тщательно уходите от простого вопроса: если ходики -- это не механические часы, то какие? Дайте мне ответ, я тогда смогу перефразировать свои исходные слова так, чтобы они не вызывали вашего профессионального возмущения. Тогда бы мы наконец смогли бы обсудить не частный пример из моего сообщения, и не терминологические тонкости использованных формулировок. Мы бы могли обсудить, наконец, высказанную мною позицию. Или вашу позицию, если она в чём-то не совпадает с моей. На мой взгляд -- наши позиции совпадают на 100%. Судя по вашему дискуссионному заряду -- нет. Но где оно то несовпадение, мне до сих пор непонятно, потому что вы отказываетесь говорить обо всём, кроме пружинки в механических часах.

AlexPancho

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 96
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Атланту расправили плечи
« Ответ #38 : 28 Ноябрь 2013, 13:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В связи с тем, что в 98 главе "ГП и МРМ" опять идет отсылка к "Атланту", хотел бы выдать свои мысли, с которыми сегодня не согласен, но тем не менее, они представляют определенный полемический интерес:

    Атланту расправили плечи

    Недавно мне на глаза попался фильм «Атлант расправил плечи» (ч.1). Так как действие фильма перенесено в недалекое будущее, я решил сопоставить реальность и идеи книги, и написал эту статью.
    В своей жизни я встречал не так много знаменитых противоречивых книг. Две из них в США ставят в первых рядах книг, оказавших влиянии на жителей Америки. На первом месте стоит Библия, сборник книг написанных в Иудее/Палестине 2000 лет назад и более. На втором месте – книга, написанная по сравнению с Библией почти вчера – «Атлант расправляет плечи» за авторством Айн Ренд.
    О противоречиях в Библии существует множество книг, даже фильмов. Согласны вы или нет, но вы слышали, что в Библии есть противоречия. Но, сегодня мы не будем срывать покров с древней книги, а обратимся к «значимой книге №2». Оказывается, она тоже полна противоречий – противоречий с реальностью. Или может так только кажется?

    Попробую изложить сюжет книги в одном абзаце: куда-то исчезают крупнейшие промышленники в мире, экономика переживает кризис, правительство, пытаясь регулировать рынок, вводит экономическую уравниловку. В результате, ситуация еще больше обостряется, рынок рушится, появляется дефицит и товарный обмен. На фоне этого Дегни Таггарт и Хенк Рарден пытаются не остановить работу своих компаний, борясь уже не за эффективность производства, а за то, чтобы производство существовало.
    В конце концов, мир лишившийся крупнейших бизнесменов (атлантов) ввергается в хаос анархии, но с островка свободного бизнеса основанного Джоном Галтом начинается новая жизнь.
    Имеет ли этот сценарий что-либо общее с реальностью?
    Недавно произошло весьма трагическое событие: умер Стив Джобс, человек, которого можно считать одним из атлантов. Его биография – как бы роман об атланте в миниатюре. Успешный бизнесмен основывает успешную компанию, из которой его выгоняют «плохие дяди», пока Джобса нет, компания приходит в упадок, как только он возвращается – компания переживает «вторую молодость». Но это – весьма упрощенный взгляд на вещи. Если чуть вникнуть, то любой бизнес – командная игра, а крупный бизнес – подавно. И провал и взлет Епл был связан не только с личностью Джобса но и командой и моделью отношений в компании, которые он создавал. И хотя многие пророчат «Яблоку» очередное падение, мне кажется этого не будет, так как удачная бизнес-модель сложившись однажды может работать годами по инерции.
    Теперь возьмем других атлантов современности из тех, кто еще живы. Для начала Брина и Пейджа – директоров Гугла. Если они исчезнут – перестанет ли существовать Гугль? Перестанут ли люди пользоваться поиском? Перестанет ли контекстная реклама приносить прибыль? Нет, нет и еще раз нет. Даже если завтра вместо любимого Гугла вы увидите ошибку «404 страница не найдена» то будете искать Яндексом, Яху, Бингом. Может сначала будет непривычно и плохо – но рано или поздно на пустое место появится достойный претендент.
    И еще один фактор не учитывает роман Айн Ренд. Гениальность, находчивость, умение добиваться цели присуще не только хорошим людям, но и плохим. Адольфа Гитлера можно назвать и изобретательным и талантливым. Да только талант его вылился в боль и уничтожение миллионов людей. Тем не менее – Гитлер так же пример выдающихся организаторских способностей и харизмы.

    Возьмите современную эстраду – поют безголосые певцы и бессодержательные песни. В любом талант-шоу мы видим сотни голосистых и замечательных, но не имеющих $ на раскрутку людей. И они не могут пробиться – потому что шоу-бизнес это, прежде всего БИЗНЕС, а уж потом – шоу.

    Главное отличие героев Айн Ренд от реальных людей – они идеализированные капиталисты. Каковы «атланты» из романа? Они брезгуют подстраивать законы под себя, они восхищаются конкурентами, они даже почти не занимаются рекламой.
    Помню восторг, который охватил меня, когда я прочел роман «Атлант расправляет плечи» впервые. Тогда я был поглощен идеями Ренд о свободном рынке, свободном развитии бизнеса, о ограничении функций правительства до судебных и полицейских. Но с тех пор прошло пять лет. В течении этого времени я занимался бизнесом сам, встречал множество людей которые имели свой бизнес или работали на кого-то в крупных и мелких компаниях. И еще я прожил эти годы в замечательной стране под названием «Украина».

    И вот я понял, что «атлантов» в чистом виде – не существует, что государственное регулирование рыночной экономики – инструмент грубый и неуклюжий. Но, если у нас нет компьютера – мы пользуемся счетами. Так и тут - нерегулируемая ничем экономика – это лавина, которая раздавит всех. С другой стороны, бизнес владеет политикой, управляет политикой. Как раз крупные корпорации первыми лоббируют свои интересы в правительстве, весьма материально поощряя принимать выгодные для них законы. Потому и кризис следует за кризисом. В мире нет ни экономического, ни политического противовеса желанию наживы мультимиллиардных корпораций. Целые страны превращают в сырьевые придатки, леса – в пустыни, пустыни – в свалки отходов. «Атланты» погибли в корпорациях, которые состоят из совета директоров, который интересует только одно – повышение прибыли, для того, чтобы стоимость акций в их карманах продолжала расти. Корпорации превратились в змею, которая поедает собственный хвост, нисколько не заботясь, что это же ЕЕ хвост.

    Итак, в отсутствии Атлантов плечи расправлять некому. Миру нужен новый социальный, политический и экономический механизм, но мы еще к нему не готовы, да и самого механизма пока ясно не видно.
    Вспомните 10 лет этого 21 века и запаситесь терпением – ближайшие 100 не так уж сильно будут отличаться. Но, может быть, появится хоть один атлант, который согласится поставить все на место?
    Впрочем, это основная тема религии вот уже миллионы лет…

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Недавно наткнулся на краткий ("коротенько - на полчасика"), но, как утверждают, близкий к тексту пересказ "Атланта" (который книга, а не фильм). Ссылка на первую часть: http://d-sanin.livejournal.com/111478.html. Если ознакомиться с книгой охота, а тратить своё время на 1100 стр. - нет, то это - оптимальный вариант.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Вот более объективная рецензия на трехтомник Айн Рэнд: http://magazines.russ.ru/october/1998/7/panorama01.html

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Вот более объективная рецензия на трехтомник Айн Рэнд: http://magazines.russ.ru/october/1998/7/panorama01.html

    По той ссылке, что я привёл, всё-таки, не рецензия, а пересказ.

    УПД: Это я так - не срача окаянного ради, уточнения для.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Атланту расправили плечи
    « Ответ #42 : 31 Январь 2014, 15:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но, может быть, появится хоть один атлант, который согласится поставить все на место?

    По мнению Гарри, на эту роль вполне могут претендовать близнецы Уизли:

    Цитировать
    — Напомните мне купить вам магловский роман «Атлант расправил плечи», — произнёс бесплотный голос. — Я начинаю понимать, каким людям может быть полезно его прочесть.

    трясогузка

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 78
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Атланту расправили плечи
    « Ответ #43 : 01 Февраль 2014, 19:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По мнению Гарри, на эту роль вполне могут претендовать близнецы Уизли:
    нет, Юдковский просто стебётся, что вообще никому не полезно читать атланта, и лишь "бессребренники" Уизли настолько наивны в плане наживы, что могут извлечь какую-то пользу из прочтения.

    achtung049

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Кстати, лучшей критикой капитализма в стиле Рэнд служит сам капитализм :) Неограниченные возможности бизнеса порождают не тотальный прогресс и счастье, а тотальные злоупотребления и ужас, за пруфами к Наоми Кляйн "Капитализм катастроф". Подробное описание того, как безумные фридманисты, одержимые погоней за прибылью и ничем не сдерживаемые могут развалить и успешно разваливают практически все, до чего могут дотянутся.