Автор Тема: «Атлант расправил плечи» в «Методах рационального мышления»  (Прочитано 27053 раз)

M

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Господа, есть такая книга http://www.ozon.ru/context/detail/id/4809830/
К вопросу "берутся ли ЛЭП-ки сами по себе?".
Про предвзятость разборки "Атланта" - хочу заступиться за автора разбора. В свое время (года 3 назад) не смогла прочесть эту книгу, так тошнило от пафоса. Даже фонетика имен (родной язык автора русский) говорящая. Считайте предвзятость разбора нормальной мозговой отрыжкой, переварить такое было непросто.
Мне интересно, а много из присутствующих прочли "Атланта"? Целиком?

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Тогда о каком "изобретении" идёт речь?
речь о создании гугла как такового, это не моментальный процесс. Детализация процесса интересна, также как и при взрыве Сверхновой(это не моментальный процесс, как и создание экосистем) но её можно пропустить.
Правильно, как я уже выше сказал, это была бы "экосистема" йаху, "экосистема" майкрософт или еще чья-нибудь "экосистема".
Верно и никто не знает на каких условиях мы бы пользовались этими экосистемами. Создание книгопечатания или электросетей переменного тока это точки бифуркации. Мы знаем только те, что успешно произошли, но это только часть таких точек.
Из ложной посылки можно сделать любой вывод.
Аргумент справедлив, но не имеет никакого отношения к дискуссии. Если рассматривать историю как последовательность событий, в которых будущие события зависят от прошлых, то логично, что в модели другой истории, в которой ключевое событие не произошло расхождение с реальной историей может быть значительным. Иными словами если ввести гипотетическую функцию расхождения  реальной истории к гипотетической истории(мерой расхождения для упрощения можно взять производство/передача энергии и производства/передача информации человечеством в год), то каждое одни события будут создавать большее расхождение, чем другие для каждого конкретного момента времени.

Таким образом события, которые вызывают значительное различие между вариантами будущего(когда событие не произошло и произошло) можно считать ключевыми и далее возникает лишь вопрос относится ли изобретение книгопечатания или допустим создание гугла к таковым или нет. Если относится, то создание технологий отдельными людьми способны влять на всё человечество в целом.

Или оспаривается сам факт того, наступление некоторых событий создаёт большее/меньшее различие (в гипотетических потоках истории, которые разделяются при наступлении или не наступлении исследуемого события), чем наступление иных событий.

Не можно, а нужно. Не возможно реализовать "гугл мапс" ни на технологической базе середины двадцатого века, ни даже на тех.базе рубежа столетий. Нужна именно современная технологическая база для передачи из космоса большого объёма цифровых данных, их хранения, обработки  и распространения индивидуальным потребителям в интерактивном режиме.

Ни одинокий гений, ни даже пачка таких гениев не запендюрит спутник в космос, и не сваяет в гараже стопитцот тыщ гигагерцовых процессоров с технологической точностью  в 0,022 милимикрона.
Верно, сам по себе человек без инфраструктуры вообще будет просто занят производством пищи для себя и всё. Однако я склоняюсь к тому, что для изобретения невиданной ранее инфраструктуры(скажем железные дороги) не подходит каждый встречный-поперечный, а вот для  выплавки и прокладки рельсов подойдёт любой физически здоровый человек готовый сотрудничать. Тоже самое с заводом производящем рельсы или шахтой, производящей сырьё для завода(шахта-начало технологической цепочки)

Также можно предположить, что если Большие Системы будут развиты до состояния, когда они являются необслуживаемыми и эффективными настолько, что обеспечение потребления других Больших Систем будет незначительно по сравнению с выходом продукции, то тогда для созданию новых технологий никто не будет нужен кроме тех, кто способен создавать новые технологии, остальные могут торговать услугами или не торговать ими, ничего не поменяется. Но сейчас в технологических цепочках всё ещё есть ручной труд, потому как итог - запуск ракеты также от него зависит, но есть тенденция к уменьшению данной зависимости и есть основание считать, что физический труд был доступен всю историю человечества, однако сам по себе при любых количествах данный ресурс не ведёт к созданию 22нм техпроцесса и запуску ракет.

Вообще-то это факт. Линии электропередач возникают не потому, что кто-то придумал такую клёвую шуткенцию, которую можно развесить на вышках в лесных просеках, и остальным просто понравилась эта идея, а потому что есть объективная потребность в их функционале, и данное конкретное решение является наиболее экономичным способом удовлетворения этой потребности.
это не факт, это одна из экономических гипотез. Плюс удачность решения определяется в будущем, которое на момент создания технологии всегда ещё не наступило.

Скорее - доказанным большим фактическим материалом научным фактом. Во всяком случае, пока еще не было случая в истории человечества, чтобы учёные с "сырьевым материалом" и Эйнштейн в придачу появились бы задолго до нужного момента или сильно-сильно припозднились.
Доказанным не является,  во всяком случае... - это систематическая ошибка выжившего. Ось времени, доступная нам для наблюдения одна, и это приводит к субъективному искажениям суждений из-за нехватки данным по тем событиям, которые могли произойти, но не прозошли, хотя все понимают, что события имеют фактическую причину и не могут произойти без неё просто потому, что наступил нужный момент(например почему атом распадается? Потому, что наступил нужный момент?). Кроме того сама концепция нужный момент - нефальсифицируема

Господа, есть такая книга http://www.ozon.ru/context/detail/id/4809830/
К вопросу "берутся ли ЛЭП-ки сами по себе?".
Про предвзятость разборки "Атланта" - хочу заступиться за автора разбора. В свое время (года 3 назад) не смогла прочесть эту книгу, так тошнило от пафоса. Даже фонетика имен (родной язык автора русский) говорящая. Считайте предвзятость разбора нормальной мозговой отрыжкой, переварить такое было непросто.
Мне интересно, а много из присутствующих прочли "Атланта"? Целиком?
я прочитал, субъективные впечатления опустил за полной их ненужностью тут никому. Я не говорил, что не согласен со всеми тезисами в разборе, скорее не согласен с аргументацией. Вполне нормальный разбор, интересно было с ним ознакомиться.

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
речь о создании гугла как такового,

Зачем? Что уникального в создании и развитии N+1-ого интернет-стартапа? Да еще и в эпоху доткомов?

Аргумент справедлив, но не имеет никакого отношения к дискуссии.

Самое прямое. Давайте отложим в сторонку всякие метафизические умопостроения и разберемся с фактами, на которые будем опираться в рассуждениях.

Если рассматривать историю как последовательность событий, в которых будущие события зависят от прошлых, то логично, что в модели другой истории, в которой ключевое событие не произошло расхождение с реальной историей может быть значительным. Иными словами если ввести гипотетическую функцию расхождения  реальной истории к гипотетической истории(мерой расхождения для упрощения можно взять производство/передача энергии и производства/передача информации человечеством в год), то каждое одни события будут создавать большее расхождение, чем другие для каждого конкретного момента времени.

Это - метафизика чистой воды, со всеми из этой воды вытекающими.

я склоняюсь к тому, что для изобретения невиданной ранее инфраструктуры(скажем железные дороги) не подходит каждый встречный-поперечный, а вот для  выплавки и прокладки рельсов подойдёт любой физически здоровый человек

Здесь я с вами соглашусь. Но клинические исследования показывают, что чем ближе технологическая возможность изобретения железной дороги, тем большее количество изобретателей начинает изобретать что-то похожее на неё, пока, наконец, не изобретет. Так что конец немного предсказуем.

это не факт, это одна из экономических гипотез. Плюс удачность решения определяется в будущем, которое на момент создания технологии всегда ещё не наступило.

Это гипотеза ровно в той же степени, в каковой является гипотезой сфероидальная форма Земли. Удачность решения определяется настоящим. На каждую из удачных идей есть сотни или тысячи менее удачных идей или прототипов, которые умирают в разное время разными способами. Выживает самое эффективное решение. Любые стоящие перед человеком задачи решаются не методом сидения на попе и умозрительного философствования, с последующей экспертной оценкой возможных решений, а "грубой силой" - метдом проб и ошибок на грани технологических возможностей. Именно по этому "удачные" решения возникают в "нужный момент", и ровно поэтому же они "неизбежны".

Кроме того сама концепция нужный момент - нефальсифицируема
Вы не внимательно прочли моё сообщение - я же ясно задал тезис в общей форме, так что его опровержение очевидно, и даже явно это проговорил:
Цитировать
Во всяком случае, пока еще не было случая в истории человечества, чтобы учёные с "сырьевым материалом" и Эйнштейн в придачу появились бы задолго до нужного момента или сильно-сильно припозднились.
Найдёте такое явление в человеческой истории - опровергните этот тезис.

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Зачем? Что уникального в создании и развитии N+1-ого интернет-стартапа? Да еще и в эпоху доткомов?
Точка бифуркации
Самое прямое. Давайте отложим в сторонку всякие метафизические умопостроения и разберемся с фактами, на которые будем опираться в рассуждениях.
давайте разберёмся с фактами. Как я уже говорил мне больше всего нравится подход с поиском фундаментальных механизмов рассматриваемого процесса. Мы рассматриваем стрелу времени. Итак - с какими фактами о времени мы будем разбираться, предоставьте список.

Это - метафизика чистой воды, со всеми из этой воды вытекающими.
Ладно, пока предположим, что метафизика. Тогда какую интерпретацию квантовой механики Вы не считаете метафизикой?

Здесь я с вами соглашусь. Но клинические исследования показывают, что чем ближе технологическая возможность изобретения железной дороги, тем большее количество изобретателей начинает изобретать что-то похожее на неё, пока, наконец, не изобретет. Так что конец немного предсказуем.
это утверждение фальсифицируется -возможность делать паровые машины, генераторы, трансформаторы и провода была почти сразу как появилась выплавка металла, но никто их не делал. Таким образом либо Вашу гипотезу следует дополнить, что сама по себе возможность сделать генератор не означает, что его сделают, либо технологическая возможность подразумевает под собой фундаментальные знания, которые опять таки кто-то должен был получить. Если рассмотреть историю появления фундаментальных знаний, то тоже всегда обнаруживается кто-то, кто либо сам сдвинул дело с мёртвой точки, либо натолкнул на мысль других. Нет никаких оснований считать, что из истории можно вынуть тех, кто положил начало цепочкам фундаментальных исследований и ничего значительно не изменится.

Это гипотеза ровно в той же степени, в каковой является гипотезой сфероидальная форма Земли. Удачность решения определяется настоящим. На каждую из удачных идей есть сотни или тысячи менее удачных идей или прототипов, которые умирают в разное время разными способами. Выживает самое эффективное решение. Любые стоящие перед человеком задачи решаются не методом сидения на попе и умозрительного философствования, с последующей экспертной оценкой возможных решений, а "грубой силой" - метдом проб и ошибок на грани технологических возможностей. Именно по этому "удачные" решения возникают в "нужный момент", и ровно поэтому же они "неизбежны".
Аналогии всегда лгут. Из гипотезы о форме Земли не следует автоматическое доказательство данной экономической гипотезы. Утверждение о том, что всегда выживает самое эффективное решение не доказано. Реальность всегда выступает последним судьёй, все верно, но из этого ничего вышеизложенного в абзаце не следует. Сам по себе научный метод подразумевает сперва теоретическую модель, которую уже отдают на суд реальности. Грань технологических возможностей относится только к технологиям, для которых есть теоретические модели, и их тестируют и далее эксплуатируют перемещая технологии вперёд. Но вышеупомянутые генераторы и паровые машины никогда не строили на грани возможностей технологий, их вообще могли строить гораздо раньше. Просто не было теоретической модели - не было и генераторов. В итоге всё упирается в гипотизу о том, что в истории всегда есть некий человек, который создаст идею(точку бифуркации), которая даст каскадное развитие какой либо отрасли и если бы этот человек исчез, то ничего бы не поменялось в итоге, тут же возник бы другой человек с такой же ключевой идеей.

Вы не внимательно прочли моё сообщение - я же ясно задал тезис в общей форме, так что его опровержение очевидно, и даже явно это проговорил:

Найдёте такое явление в человеческой истории - опровергните этот тезис.
нефальсифицируемый тезис, раскройте смысл выделенных слов с их табуированием
Во всяком случае, пока еще не было случая в истории человечества, чтобы учёные с "сырьевым материалом" и Эйнштейн в придачу появились бы задолго до нужного момента или сильно-сильно припозднились.
т.к. выделенные слова являются критерием для :
Найдёте такое явление в человеческой истории - опровергните этот тезис.
Итак - что такое нужный момент?

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
давайте разберёмся с фактами. Как я уже говорил мне больше всего нравится подход с поиском фундаментальных механизмов рассматриваемого процесса. Мы рассматриваем стрелу времени. Итак - с какими фактами о времени мы будем разбираться, предоставьте список.

Тезис был ваш, так что и факты были за вами. ;)

это утверждение фальсифицируется -возможность делать паровые машины, генераторы, трансформаторы и провода была почти сразу как появилась выплавка металла, но никто их не делал. ..  Грань технологических возможностей относится только к технологиям, для которых есть теоретические модели, и их тестируют и далее эксплуатируют перемещая технологии вперёд. Но вышеупомянутые генераторы и паровые машины никогда не строили на грани возможностей технологий, их вообще могли строить гораздо раньше. Просто не было теоретической модели - не было и генераторов.

Эта фактологическая ошибка лежит краеугольным камнем в основе всех ваших дальнейших рассуждений. Проволку начали делать действительно, как только зародилась металлургия. То, что вы этого не знаете, не означает, что проволку не делали. Делали, и делали очень тонкую. Просто годилась эта проволка исключительно для ювелирки. "Паровую машину" нельзя построить на одной только технологии выплавки меди или бронзы. Герон, напонмю, соорудил вполне себе паровую машину еще в начале нашэй эры, но только забавы для. Чтобы от паровой машины была польза, нужно уметь преобразовать энергию в другую форму. Например, чтобы сделать паровой двигатель, нужно освоить технологию трансмиссии. С того момента, как в последней трети четырнадцатого века научились делать шарниры, до того момента, когда в миланских кузницах заработал паровой молот прошло в районе сотни лет. И никакой Герон не смог ускорить процесс.

Сам по себе научный метод подразумевает сперва теоретическую модель, которую уже отдают на суд реальности.
Это не научный метод. Научный метод познания подразумевает сначала сбор фактического материала и только потом на основе его анализа теоретическую модель, которая бы как минимум не противоречила собранным фактам. Первое правило науки - сначала факты. Голая теория в отрыве от фактов - это как раз и есть метафизика.

В итоге всё упирается в гипотизу о том, что в истории всегда есть некий человек, который создаст идею(точку бифуркации), которая даст каскадное развитие какой либо отрасли и если бы этот человек исчез, то ничего бы не поменялось в итоге, тут же возник бы другой человек с такой же ключевой идеей.
нефальсифицируемый тезис, раскройте смысл выделенных слов с их табуированием т.к. выделенные слова являются критерием Итак - что такое нужный момент?
Это момент, когда идею можно реализовать. Циолковский мечтал и строил научные теории о полётах в космос еще в конце 19-ого века, но только технологии середины двадцатого века позволили осуществить это. Тезис прекрасно фальсифицируем - нужно показать, что все технологии производства изобретения Х были на момент времени У, но из-за отсутствия изобретателя стопицот лет все жили по старинке и ждали пришествия мессии, из-за чего изобретение было реализовано в У+100500 году. В реальности же мы имеем прямо противоположную картину. В качестве примера посмотрите на историю изобретения радио.

В Гугле нет ничего выдающегося - Гугл просто организационно и технически успешно еще раз реализовал уже неоднократно решенную задачу. И Гугл не послужил катализатором для бифуркации, Гугл был пораждён бифуркацией, которую создаёт сумма технологий. Сначала появился спрос на поисковые машины, и только потом в ответ на этот спрос появился Гугл, причём даже далеко не из числа самых первых.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Вы немного однобоко смотрите на вещи. Для того, чтобы какое-то изобретение появилось, необходимо чтобы:
1. изобретение было бы востребовано;
2. общее состоянии науки/технологий позволяло бы;
3. изобретатель.

Нельзя однозначно сказать, что здесь более важно, что менее. Но, вообще, складывается ощущение, что гений изобретателя может ускорить процесс, изобретение появится чуть раньше. Или сильно раньше. Но если состояние технологий не позволяет реализовать изобретение, то не поможет даже гениальность изобретателя, который несмотря на это ограничение изобрёл. Если изобретение не востребовано, то даже если гениальный изобретатель опередит на века свою цивилизацию и создаст механические часы тогда, когда все замеряют время лишь песочными часами, то это изобретение будет веками же лежать на полке.

Есть потрясательный пример тому -- Архимед. Он не единственный пример, но масштабы потрясают. Он не то чтобы изобрёл механические часы, но механическая модель движения планет по небосклону у него была. И я полагаю, что если бы механические часы были бы востребованы в то время, то Архимед бы их создал: у него были все необходимые навыки и правильно работающий ум. Но ничего подобного не случилось. И эта механическая модель движения планет по небосклону так и осталась без дальнейшего развития. И паровые машины он не изобрёл, потому что они были не нужны. Тогда были водяные колёса, которые работали под напором воды, но они были скорее диковинкой, фокусом, который никому не был нужен, поскольку рабский труд был гораздо проще и удобнее. Архимед -- первым в истории человечества взял интеграл. Тогда ещё интеграла-то не придумал, но Архимед умудрился его взять. Архимед очень неплохо потоптался вокруг идей, которые позволяли сформулировать понятие интеграла и ввести его в математику. Но, во-первых, не было востребованности в этом. У общества не было стремления к прогрессу, прогресс не ставил новых нерешаемых математических задач. Прогресс не предоставил Архимеду списка задач, требующих интеграла. Интеграл был не нужен. Во-вторых, технологии не доросли до интеграла: тогдашняя математика ещё не доросла до символьной записи, работали преимущественно с чертежами и их словесными описаниями. Поэтому интеграл изобрели лишь на пару десятков веков позже. Тогда, когда в нём возникла необходимость. Тогда, когда буквенные обозначения неизвестных позволили записывать уравнения, тогда, когда были придуманы координатные системы. Тогда когда всё это вошло в обиход и стало привычным инструментом учёного. Тогда интеграл был изобретён как самостоятельное понятие, как метод решения задач. А Архимед ограничился частным случаем взятия интеграла и не попытался (или не смог) обобщить его до метода позволяющего решать определённый круг задач.

В общем, если порыться в истории по изобретателям и учёным, то видно, что все изобретения опережавшие свой век ложились в стол. Те же паровозы... Хрена с два паровозы бы появились, если бы не интерес со стороны торговли. Самые первые и сраные паровозы создавались просто для демонстрации концепта, но в Англии торгаши заинтересовались, и проспонсировали создание ж/д линии. Первой ж/д линии. И у изобретателей появилась возможность работать над паровозами дальше. А ведь была масса нерешённых вопросов. Например, если к паровозу прицепить тяжёлые вагоны, сможет ли паровоз тронутся, или будут вхолостую крутить колёсами стоя на месте? Но запахло деньгами... Запахло деньгами, и потянулись спонсоры и изобретатели. А когда выяснилось что можно зарабатывать не только занимаясь торговлей при помощи паровозов, но и на самих паровозах можно зарабатывать... А вот если бы не было достаточных объёмов перевозок товаров, то паровозы бы так и не вышли из гаражей безумных изобретателей.

Гугл? Гугл изначально -- это бизнес-модель. Поисковая машина и контекстная реклама, которая показывается пользователям. Идея витала в воздухе. И если бы не гугл, то просто тот же результат был бы достигнут yahoo или кем-нибудь ещё. Может на пару лет позже.
Успех бизнес-модели RedHat? Но эту бизнес-модель пробовала Caldera Systems на несколько лет раньше. Но у акционеров нервы сдали, они сменили директора и... И теперь Caldera Systems, сменив название на SCO Group пытается патентно троллить Linux. Уже лет десять (или даже больше) и безуспешно. Непонятно откуда у них до сих пор есть деньги на адвокатов.
Эйнштейн? Но 100 предыдущих лет физики работали над тем, чтобы Эйнштейн мог бы выдвинуть идеи СТО. И идеи витали в воздухе: Лоренц, Пуанкаре ходили вокруг да около, просто не могли найти в себе сил порвать шаблон. Эйнштейн быть может, своей гениальностью ускорил развитие физики, позволил ей сэкономить лет десять-двадцать. Может чуть больше. Но не более одного поколения учёных. (Это если считать всю научную деятельность Эйнштейна, а не только его первую статью о СТО). Но даже одно поколение учёных, с точки зрения истории человечества, это крохотный промежуток времени. И да, эйнштейны с архимедами -- это довольно-таки редкое явление в истории человечества.

Intel, Гугл, Apple -- двигатели прогресса. Но лишь в том смысле, что они лидеры, они задают темп. Они бегут, задыхаясь, наперегонки с другими. Если Intel чуть замешается, архитектура ARM обгонит его. Не какая-то конкретная компания, а архитектура -- там немного другая модель разработки, она не сконцентрирована в руках одной компании. Если Apple зевнёт, то вылетит с рынка и будет плестись в аутсайдерах. Майкрософт уже зевнула и не раз, и сейчас борется за выживание. Вон Surface-то их провалился, все склады забиты, никто не покупает, но MS не сдаётся, недавно выпустили Surface 2, в надежде что им удастся-таки пробиться на рынок мобильных устройств, спрыгнуть с тонущего корабля персоналок. Если майкрософту это не удастся, то ждёт его судьба IBM -- уход в тень, более узкая специализация на какой-то одной нише рынка, и надолго.

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Есть потрясательный пример тому -- Архимед. Он не единственный пример, но масштабы потрясают. Он не то чтобы изобрёл механические часы, но механическая модель движения планет по небосклону у него была. И я полагаю, что если бы механические часы были бы востребованы в то время, то Архимед бы их создал: у него были все необходимые навыки и правильно работающий ум.

Вы полагаете не правильно, просто в силу вашего незнания. Для механических часов нужна пружинка. А во времена Архимеда сталь только-только появилась. И сколько бы интегралов он не взял, пружинку он бы не сделал - не владел старик технологией закаливания железа до нужной углеродистости.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Вы полагаете не правильно, просто в силу вашего незнания. Для механических часов нужна пружинка. А во времена Архимеда сталь только-только появилась. И сколько бы интегралов он не взял, пружинку он бы не сделал - не владел старик технологией закаливания железа до нужной углеродистости.
Пружинку можно заменить грузиком (часы типа "ходики"). Текущей водой (часы типа "счётчик на воду"). Это способы которые моментально выскакивают в голове. Вероятно существуют и менее очевидные способы заменить пружинку.

В изобретении механических часов есть две проблемы: первая -- это как организовать индикацию времени, вторая -- это как фиксировать скорость вращения шестерёнок. Проблема же чем крутить шестерёнки -- это нисколько не проблема.

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Пружинку можно заменить грузиком (часы типа "ходики"). Текущей водой (часы типа "счётчик на воду"). Это способы которые моментально выскакивают в голове.

Тогда вы:

1. сделали "подмену  тезиса" - под "мехническими часами" последнюю тройку сотен лет как правило понимаются часы, работающие от пружины.
2. очень круто промахнулись во времени. Песочные и водяные часы изобрели за добрую тысячу лет до Архимеда.
3. завели разговор на какую-то тему, совершенно не связанную с предыдущей дискуссией.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Тогда вы:
1. сделали "подмену  тезиса" - под "мехническими часами" последнюю тройку сотен лет как правило понимаются часы, работающие от пружины.
Окей, я соглашусь, но только если вы ответите на вопрос: если ходики -- это не механические часы, то какие? Существует какой-то специальный класс часов, куда включают ходики? Или они вне всякой классификации?
2. очень круто промахнулись во времени. Песочные и водяные часы изобрели за добрую тысячу лет до Архимеда.
Я не очень понял этого высказывания. При чём здесь песочные и водяные часы? Вот смотрите, у меня на стене висят механические часы с маятником. Часы эти приводятся в действие пружиной. Я знаю это совершенно точно, я разбирал эти часы в детстве, уродская пружина испугала меня до ужаса, когда вдруг выскочила, вдруг выпрыгнула и размоталась по всей комнате. Предположим, я выну оттуда ненавистную мне с детства пружину, и вместо неё воткну некое механическое устройство, которое преобразует движение воды под давлением, в момент вращения. После чего подключу их к водопроводу и буду наслаждаться беспружинными часами. Станут ли мои механические часы водяными или песочными после такой модернизации?
3. завели разговор на какую-то тему, совершенно не связанную с предыдущей дискуссией.
Ну, это вам пришла в голову мысль начать придираться к деталям. Я лишь поддержал. Или вы не о том, а об исходном моём сообщении? Я могу попытаться перефразировать, если непонятно. Вы лишь намекните.

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Я не очень понял этого высказывания. При чём здесь песочные и водяные часы?

При том, что Архимеду не было необходимости их изобретать. Они уже были в его время.

Или вы не о том, а об исходном моём сообщении? Я могу попытаться перефразировать, если непонятно. Вы лишь намекните.

В вашем исходном исходном сообщении была ровно одна мысль по теме - что кто-то очень умный мог опередить своё время и изобрести "предмет из будущего". Мысль, мягко говоря, не подкреплённая фактическим материалом.

P.S. Я не очень понял, к чему был весь этот цирк про ходики. Если вам что-то не понятно, лучше спросите у собеседника, чем ломать комедию.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
При том, что Архимеду не было необходимости их изобретать. Они уже были в его время.
Угу. А изобретать механические часы не было необходимости, поскольку они никому не были нужны. Или потому, что технологии были не готовы -- тут дело не только в пружине, но так же и то, что мир ещё был не готов родить идею маятника, который может существенно повысить точность часов. Чесслово не знаю, но не думаю, что часы без маятника могут обеспечить лучшую точность, чем песочные или водяные часы. По-крайней мере добиться заметного повышения точности будет сложно.
В вашем исходном исходном сообщении была ровно одна мысль по теме - что кто-то очень умный мог опередить своё время и изобрести "предмет из будущего".
Нет. Это одна из мыслей по теме. Та, которую вы очень проницательно заметили. Кто-то очень умный мог опередить своё время -- это первая мысль. Но толку от этого всё равно бы не было -- это вторая мысль. Интересно было бы услышать ваше мнение и на этот счёт тоже.
Мысль, мягко говоря, не подкреплённая фактическим материалом.
Ну это неудивительно. Даже ожидаемо. Вторая мысль, о которой я упомянул выше, это гарантирует. Если изобретение оказалось невостребованным, то у него не много шансов стать известным потомкам. Об Архимеде есть лишь обрывочные сведения, поскольку осада Сиракуз, всё же, была успешна. Леонардо да Винчи ещё отличался прожектами, среди которых были и опережающие своё время. Технологически. А кто ещё? Герон с его паровой машиной? Но вы же сами привели его в пример, я не считал необходимым повторяться. Может завтра-послезавтра мне вспомнится ещё кто-нибудь, но пока мне никто в голову вроде и не приходит, остальные известные учёные и изобретатели стали известными именно потому, что их открытия и изобретения были востребованы, и толпы восхищённых людей ходили за ними следом и с похвальным рвением заносили их слова непосредственно в школьные учебники. Известные учёные/изобретатели могут служить лишь примером того, что их изобретения не опережали своё время, но были очень кстати и очень вовремя.
P.S. Я не очень понял, к чему был весь этот цирк про ходики. Если вам что-то не понятно, лучше спросите у собеседника, чем ломать комедию.
Там заданы прямые вопросы. Я не настаиваю на том, чтобы вы ответили на все, но буду очень признателен, если вы выберете один (любой из трёх, на ваш вкус) и ответите. Или вы под собеседником подразумеваете кого-то третьего, не себя?

anonymous

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 75
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Интересно было бы услышать ваше мнение и на этот счёт тоже.

Простите, не могли бы вы в двух словах сказать, о чём мы с Ant ведём (вели) беседу?

Я не настаиваю на том, чтобы вы ответили на все, но буду очень признателен, если вы выберете один (любой из трёх, на ваш вкус) и ответите.

Пожалуйста:

под "мехническими часами" последнюю тройку сотен лет как правило понимаются часы, работающие от пружины.
если ходики -- это не механические часы, то какие? ... Вот смотрите, у меня на стене висят механические часы с маятником. Часы эти приводятся в действие пружиной.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 114
  • +215/-52
    • Просмотр профиля
Простите, не могли бы вы в двух словах сказать, о чём мы с Ant ведём (вели) беседу?
Легко. Влияние личности и случая на НТР. Не в двух словах, но в шести.
Пожалуйста:
если ходики -- это не механические часы, то какие? ... Вот смотрите, у меня на стене висят механические часы с маятником. Часы эти приводятся в действие пружиной.
Это не ответ. Ни на один из вопросов.
Мне немного непонятная ваша позиция. Вы начали терминологический спор. Совершенно бесперспективный, с точки зрения того, как исход этого спора может повлиять на мою аргументацию. Я без сопротивления отдал вам все карты в руки в плане разрешения спора: вам ведь важен исход этого спора, не мне. Ну так закончите его. Тогда мы сможем, наконец, вернуться к исходной теме беседы.

hludens

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Можно я чуток подброшу дровишек? :)
Вы придерживаетесь противоположных точек зрения, но реальность включает их обе.

Бывают изобретения которые появились только после того как была разработана теоретическая база.
Яркий пример- фонограф. Устройство простое настолько, что сделать его можно было еще в Древнем Риме. Но догадались его изготовить только после появления теории звука.

Но бывают и технические прорывы: пример кристадин и светодиод Лосева. Теории нет вообще, то как он объяснял их работу - ни в какие ворота не лезет, но приемники на этом устройстве строились по всему миру. Т.е. случайно наткнулись на эффект и стали его эксплуатировать. Туда же можно отнести "солнечный камень" викингов, который позволял увидеть направление на солнце в непогоду за тысячилетие до открытие понятия поляризация.

Есть теории которые возникают до того как технология будет способна их осуществить. Тут думаю вы и сами вспомните хоть пресловутый танк Да Винчи, хоть машину Бебиджа. Эти идеи родились раньше времени и были не осуществимы на имевшемся  уровне технологий.

Ну и наконец "ненужные изобретения". То что возникло в момент когда общество еще не готово это принять.  Куча печальных историй изобретателей которые умерли непонятыми и неоцененными. Их изобретения опередили время, а вернее развитие общества. Посмотрите на планшетный компьютер, он выкатывался на рынок раз 5, не меньше, пока не выстрелил АйПад. До того или технология или общество были не готовы, хотя идея была сформулирована фантастами  еще в 70х-80х годах.

Кстати, когда и общество и наука и технология дозрели изобретения витают в воздухе и могут быть параллельно открыты несколькими не связанными людьми. Телефон- ярчайший представитель такого изобретения.

Вот вам и ответ:
Изобретатель одиночка может изобрести что то, сделать прорыв, но пока общество будет не готово его изобретение будет не востребовано. Можно открыть теорию, можно изготовить изделие без всякой теории, но их распространение будет зависеть от готовности общества. В 99 случаев из 100 тот кто опередил время канул в неизвестность, его оценили лишь потомки когда доросли до его изобретений.