Защита от "Авады"

[mutsera Lord Dregas Volar]

Чтож, судя по всему, тема изжила себя и перешла в другое русло... Жаль, что не было возможности подключится к ней раньше, но, тем не менее, позволю себе сделать несколько замечаний, которые могут быть полезны, если обсуждение смертельного проклятия вдруг будет возобновлено.
Итак, по ходу дискуссии было сделано два утверждения, которые мне кажутся весьма неочевидными:
1. Смертельное проклятие распространяется значительно медленнее скорости света, т.к. от него можно увернуться.
2. Смертельное проклятие видимо, следовательно является источником ЭМИ либо причиной возникновения ЭМИ.
Заявление №1 не является ложным, но и очевидным, если задуматься, тоже не является. Т.к., по крайней мере, по Юдковскому есть лишь один момент, свидетельствующий в пользу данной версии - во время инцидента в Азкабане Поттер одновременно видит перемещение проклятия и уклоняющегося аврора, при этом их скорости сравнимы. Других прямых фактов, подтверждающих распространение Смертельного проклятия со скоростью менее скорости света нет (поправьте, если ошибаюсь). Как уже отмечалось в данной теме, манёвр уклонения может быть произведён во время произнесения проклятия, на которое даже у Тёмного Лорда, овладевшего данным заклинанием в совершенстве и часто практиковавшего, уходит примерно 0.5 секунды, вполне достаточное для тренированного бойца время на уклонение, тем более, если он готов к тому, что противник будет использовать его в бою.
Заявление №2 не следует считать априорным либо очевидным в большей степени, чем первое. И связано это, в первую очередь с некоторыми особенностями зрения в магическом мире. Не буду сейчас вдаваться в подробности, т.к. сам феномен зрения с поправкой на существование магии является достаточно обширным и, полагаю, достоин отдельной темы. Скажу лишь, что мы в быту привыкли к тому, что если мы что-то видим означает, что что-либо испустило фотон, затем, возможно, что-либо отразило фотон, затем этот фотон поглотился сетчаткой, преобразовался в электрический импульс и интерпретировался мозгом как изображение. И даже если не брать в рассчёт магию, то в магловском мире также существуют явления, которые нарушают данную цепочку: как минимум, это оптические иллюзии и галлюцинации. Если же принять во внимание существование магии, то всё становится ещё сложнее. В общем, подводя итог повторю: то, что какое-либо явление воспринимается как видимое, отнюдь не означает, что оно является источником ЭМИ, либо каким-то иным образом порождает ЭМИ, расходуя собственную энергию и деградируя со временем.

[nar]

Волдеморт научился сохранять личность (самосознание+память) в виде особого "субстрата" (и даже свободно перемещаться в этом качестве), однако на душу она явно не тянет.

+ магию, включая сильную, т.е. запрет Мерлина считает данный "субстрат" живым

[mutsera Lord Dregas Volar]

Возвращаясь же к исходной теме топика, а именно проверке гипотезы возможности защиты от Смертельного проклятия при помощи живого щита из мелких насекомых или других существ, не обладающих ценностью, имею сказать следующее:
При исследовании любого явления, в первую очередь следует обобщить информацию, известную об этом явлении, и классифицировать её по признаку достоверности на:
1. Факты
2. Свидетельства
3. Предположения
4. Гипотезы

Фактами являются непосредственно наблюдаемые проявления поведения объекта исследования и его взаимодействия с окружающим миром. Применительно к литературному произведению фактами можно считать прямое описание автора. Например, если автор прямо говорит, что такой-то персонаж применяет Смертельное проклятие, и автор не опровергает этого впоследствии, то это можно принять как факт. Если же автор указывает, что персонаж слышит слова заклинания, видит вспышку зелёного цвета и цель заклинания падает, затем другой персонаж опровергает, что было произнесено именно это заклинание, а в последствии первый по косвенным признакам догадывается, что это всё же было именно Смертельное проклятие, то принять данные события в качестве факта уже нельзя, т.к. один из персонажей мог солгать, либо не солгать, а догадка другого может быть как верна, так и не верна. Факты являются наиболее приоритетными перед другими видами информации и их следует считать непротиворечивыми. Если вдруг факты вследствие ошибки автора или иных причин начинают противоречить друг другу, то разумно разделить их на составляющие и рассмотреть более детально, и, возможно, противоречия при этом удастся избежать.

К свидетельствам следует отнести информацию о явлении, не содержащую прямого (словами автора) описания явления. Например, свидетельством будет считаться информация, полученная героями из книг или от других персонажей. Т.е., например, если кто-то говорит, что смертельное проклятие проходит через любые стены, то это, хоть и не является фактом, но может считаться свидетельством, которое не следует сбрасывать со счетов и можно использовать при посторении гипотез. Свидетельства являются менее приоритетными чем факты, и если они вступают в противоречие, то свидетельство следует считать недостоверным.

На основании свидетельств и фактов можно строить предположения. Предположения также являются частью информации об исследуемом явлении, независимо от того сделано оно персонажем или самим исследователем. Предположения могут закрывать лакуны в описании явления фактами и свидетельствами, и если оно не противоречит прямо ни тем, ни другим, то может считаться достоверным, пока не будет сделано альтернативное предположение. Если предположение противоречит фактам, то его однозначно следует признать недостоверным. Если предположение вступает в противоречие со свидетельствами, то, по возможности, следует провести дополнительное исследование и признать недостоверным либо одно, либо другое.

Гипотезы являются предсказаниями поведения исследуемого объекта/явления при тех или иных условиях. Они могут быть основаны на всех перечисленных видах информации, но обязательно должны быть логически непротиворечивыми. Именно они и представляют основную ценность, позволяя найти ответы на поставленные вопросы. Гипотезы проверяются экспериментами, и, хотя проведение большинства экспериментов невозможно по очевидным причинам, однако, думаю, всё же следует сопровождать гипотезы экспериментами, которые свидетельствуют в их пользу, т.к. они делают гипотезу более наглядной и могут навести других исследователей на мысли как её можно дополнительно подтвердить или опровергнуть. Также, хочу заметить, что, учитывая весьма туманное представление о природе магии, при построении гипотез разумно использовать не двоичную логику "Да/Нет", а троичную "Да/Нет/Неизвестно".

Добавлено [time]01 Ноябрь 2015, 23:42[/time]:
Итак, какая же информация доступна нам о Смертельном проклятии? Опираться в этом вопросе, я полагаю, следует только на произведение Юдковского и на канон. Значимость книги Юдковского определяется тем, что ей посвящён данный раздел форума, а значимость канона тем, что МРМ опирается на него, расширяет, но старается не противоречить.

Факты:
1. Смертельное проклятие воздействует на волшебников.
2. Смертельное проклятие воздействует на магические существа.
3. Воздействие Смертельного проклятия является летальным.
4. Смертельное проклятие преодолевает магические щиты и барьеры.
5. Смертельное проклятие распространяется вдоль прямой линии и не меняет своей траектории.
6. Смертельное проклятие воспринимается как видимая вспышка энергии зелёного цвета.
7. ... дополните, если что-то упущено ...

Свидетельства:
1. Смертельное проклятие может проникать сквозь физические препятствия.
2. Смертельное проклятие невозможно блокировать.
3. Смертельное проклятие поражает душу цели.
4. Смертельное проклятие требует явно выраженного намерения причинения вреда цели.
5. ... дополните, если что-то упущено


Добавлено 02 Ноября 2015, 00:01:

+ магию, включая сильную, т.е. запрет Мерлина считает данный "субстрат" живым

Запрет Мерлина распространяется только на передачу заклинаний. Следует ли считать передачей процесс, при котором отправитель и получатель являются, по-сути, одной и той же личностью?

[YbiVan]

... дополните, если что-то упущено ...

В каноне Авадой были убиты сова (возможно магическое существо), и паук (скорее всего обычный). = Факт
Не уверен, поправьте если ошибаюсь, давно читал канон. В последних книгах Смертельным проклятием били по маглам. - Если я не туплю то тоже Факт
В Азкабане Поттер блокировал Смертельное проклятие. = Факт
   Предположение1 - Патронус, тогда это возможность для всех волшебников. Свидетельство в пользу Патронуса: применение его для воскрешения, действия противоположного убийству.
   Предположение2 - Резонанс, тогда в общем случае такая защита недоступна. Свидетельство в пользу резонанса: Канон где ГП неоднократно блокировал смертельное проклятие Волдеморта экспелиармусом.
Эксперимент: попытка блокировки Смертельного проклятия Патрнусом 2.0 с участием "стандартных волшебников" (Волдеморт, Поттер, Грейнджер и прочие попадавший под ритуалы бессмертия не годятся).

[Панда]

1. Смертельное проклятие распространяется значительно медленнее скорости света, т.к. от него можно увернуться.

по Юдковскому есть лишь один момент, свидетельствующий в пользу данной версии - во время инцидента в Азкабане Поттер одновременно видит перемещение проклятия и уклоняющегося аврора, при этом их скорости сравнимы. Других прямых фактов, подтверждающих распространение Смертельного проклятия со скоростью менее скорости света нет (поправьте, если ошибаюсь). Как уже отмечалось в данной теме, манёвр уклонения может быть произведён во время произнесения проклятия, на которое даже у Тёмного Лорда, овладевшего данным заклинанием в совершенстве и часто практиковавшего, уходит примерно 0.5 секунды, вполне достаточное для тренированного бойца время на уклонение, тем более, если он готов к тому, что противник будет использовать его в бою.

А вот:

И, когда зелёному лучу до цели оставались доли секунды, перед аврором выросла фигура из ослепительного серебра.

Изначально, значит, было больше, чем доли секунды.

[garlic]

Свидетельство в пользу резонанса: Канон где ГП неоднократно блокировал смертельное проклятие Волдеморта экспелиармусом.

Согласно канону, Смертельное проклятие может быть отражено с помощью "древнего заклинания Жертвы" – как это произошло при попытке Волдеморта убить годовалого Гарри Поттера.

Кроме того, оно не действует на фениксов (точнее, оно их убивает, но потом они возрождаются из пепла). Так, феникс Дамблдора во время поединка в Министерстве Магии закрыл его собой, проглотив Аваду. После поединка Дамблдор собрал оставшийся от феникса пепел, чтобы Фоукс смог возродиться.

[mutsera Lord Dregas Volar]

В каноне Авадой были убиты сова (возможно магическое существо), и паук (скорее всего обычный). = Факт

Да, полагаю, можно принять как факт воздействие Смертельного проклятия на немагические существа.

ГП неоднократно блокировал смертельное проклятие Волдеморта экспелиармусом

Описание этого явления в каноне, тем не менее, значительно отличается от событий в Азкабане, описываемых в МРМ: при взаимодействии с экспеллиармусом Гарри Смертельное проклятие Волдеморта не разрушается, а останавливается и впоследствии трансформируется, образуя магическую связь между их палочками. Причём, объясняется это явление не магическим резонансом самих волшебников, а "родством" их палочек. Такое объяснение, конечно, не может быть принято как факт, но и отбросить его также будет неправильным. Другое событие, которое можно объяснить резонансом - отражение Смертельного проклятия Поттером-младенцем. Но опять же, если в данном случае и имел место именно резонанс, а не защитные чары Лили Поттер, то проклятие было им отражено, а не разрушено. Таким образом, Предположение №2 не кажется мне достаточно обоснованным свидетельствами, представленными в его пользу.

Добавлено 02 Ноября 2015, 13:06:

Свидетельство в пользу Патронуса: применение его для воскрешения, действия противоположного убийству.

В пользу Предположения №1 также говорит действие истинной формы патронуса на дементоров как материальное воплощение Смерти. Уничтожение дементора также может, в некотором смысле, рассматриваться как действие, противоположное убийству.

К тому же, Предположение №1 позволяет выдвинуть одну весьма интересную гипотезу о природе смертельного проклятия: истинная форма патронуса вызывается желанием победить смерть и нерушимой верой (убеждённостью, знанием) в возможность такой победы. И основным свойством Патронуса 2.0 является его способность противостоять смерти, о чём свидетельствуют факты воскрешение данным заклятием мёртвого тела Грэйнжер и уничтожение дементора (если считать предположение Поттера об истинной природе дементоров верным). Исходя из всего перечисленного и вспомнив, что смертельное проклятие было остановлено истинной формой патронуса и разрушено, кажется вполне логичной гипотеза, что Смертельное проклятие, как и дементоры, является одним из материальных воплощений Смерти в магическом мире.

[garlic]

Но опять же, если в данном случае и имел место именно резонанс, а не защитные чары Лили Поттер, то проклятие было им отражено, а не разрушено.

Согласно канона, в данном случае не было никакого резонанса (да и на основании чего он мог возникнуть?), а Смертельное проклятие было именно отражено, а не разрушено.

[mutsera Lord Dregas Volar]

Кроме того, оно не действует на фениксов (точнее, оно их убивает, но потом они возрождаются из пепла)

То есть, Смертельное проклятие вполне себе действует на фенкисов. То, что в последствии убитое существо может быть воскрешено из мёртвых благодаря своей природе (Феникс), при помощи воскрешающего камня (Гарри в каноне) или какими-либо ещё способами, свидетельствует лишь против утверждения, что Смертельное проклятие поражает и уничтожает душу цели. Каковое не было хоть сколь бы то ни было значимо подтверждено ни разу и потому может считаться слабодостоверным и малозначимым.

Добавлено [time]02 Ноябрь 2015, 13:23[/time]:

Согласно канона, в данном случае не было никакого резонанса (да и на основании чего он мог возникнуть?)

С этим соглашусь. Однако, полностью отбросить мысль о возможности резонанса в данном случае мне тоже что-то не позволяет, хоть и какой-либо информации говорящей в пользу такой возможности вспомнить сейчас не могу... Надо обдумать и покопаться в МРМ.

Добавлено 02 Ноября 2015, 13:34:
То что навскидку пришло в голову: согласно канону, если правильно помню, именно в момент убийства Лили Поттер отколовшаяся часть души Волдеморта была помещена в Гарри, сделав его крестражем Тёмного Лорда. Таким образом, когда последний применял заклинание против Гарри, они уже были связаны и резонанс в этом случае возможен.

[YbiVan]

То что навскидку пришло в голову: согласно канону, если правильно помню, именно в момент убийства Лили Поттер отколовшаяся часть души Волдеморта была помещена в Гарри, сделав его крестражем Тёмного Лорда. Таким образом, когда последний применял заклинание против Гарри, они уже были связаны и резонанс в этом случае возможен.

В каноне подразумевается раскол души Волдеморта после рикошета Авады, и попадание осколка в Гарри как в единственный предмет способный стать крестражем.
Однако Ваша версия выглядит вполне логичной.

[mutsera Lord Dregas Volar]

Это даже не версия, просто мысль. Попытка выразить интуитивную догадку, придать ей форму. То, что выглядит похожим на правду не часто ей является. Работать желательно с фактами. А факты... факты я не помню, надо материал поднимать...

[kuuff]

Описание этого явления в каноне, тем не менее, значительно отличается от событий в Азкабане, описываемых в МРМ: при взаимодействии с экспеллиармусом Гарри Смертельное проклятие Волдеморта не разрушается, а останавливается и впоследствии трансформируется, образуя магическую связь между их палочками. Причём, объясняется это явление не магическим резонансом самих волшебников, а "родством" их палочек. Такое объяснение, конечно, не может быть принято как факт, но и отбросить его также будет неправильным.

В каноне в объяснение про "родство палочек" верит только глупый-глупый Волдеморт и никто больше. Канон ставит один большой вопрос: зачем Поттер каждое лето возвращался к Дурслеям? И если вы поищите там ответ на этот вопрос, то вы увидите, что Дамблдор намеренно отправлял Поттера к Дурслеям, чтобы Поттер заряжался там любовью (непонятно как, я не знаю как он это делал, я не понял, все вопросы к Роулинг). То есть, Лили Поттер пожертвовав собой сделала Поттера носителем этой "любви", после чего Поттер каждое лето как минимум месяц заряжал эту доставшуюся ему в наследство "любовь". И именно этой любовью Поттер в конце-концов победил Волдеморта. И предпочёл любовь магической силе. И вообще иррациональный хеппиенд, показывающий, что если достаточно сильно любить, то тогда не то что Авада Кедавра, но даже термоядерная бомба не страшна. Но это я уже отвлёкся.

Возвращаясь к мысли: я могу привести аргумент в пользу того, что Патронус защищает от Авады, основанный не на анализе вселенной ГПиМРМ, но на анализе мышления творца этой вселенной.

Через весь ГПиМРМ просматривается, что Юдковский зеркалил события канона. Это даже в концовке видно, где Поттер остаётся один против Волдеморта, и там несколько концовок книг канона отражено. Сцена на кладбище из Кубка Огня. Размен фигур, когда Дамблдор обменивается на другую фигуру. Там и ещё что-то было, не всё правда, но что-то было, мне просто влом сейчас восстанавливать.
Отзеркалено очень многое, и отзеркалено всё важное. Вопрос: каким образом Юдковский отзеркалил роулингскую "любовь"? Ту самую любовь, которая является центром всего мировоззрения насаживаемого каноном. Ответ, по-моему, очевиден: гуманизм, и даже трансгуманизм. И магическим выражением его трансгуманизма оказывается Патронус v2.0. Что отзеркаливает многократное отражение авады кедавры в каноне: в каноне у Поттера на все случаи жизни был экспеллиармус -- сложно даже вспомнить случаи, когда он бился со сколь-нибудь серьёзным соперником и не применил на него экспеллиармус. Здесь же у Поттера основным инструментом на все случаи жизни является маховик времени, но если посмотреть на заклинания, то, пожалуй, самым используемым в сколь-нибудь серьёзных ситуациях оказывается именно Патронус.

Ну и, если трансгуманизм и Патронус -- это отражение "любви" и Экспеллиармуса, то я бы ждал от трансгуманизма и Патронуса способности бороться с Авадой Кедаврой как минимум не меньшей, чем у "любви" и Экспеллиармуса.

[garlic]

Канон ставит один большой вопрос: зачем Поттер каждое лето возвращался к Дурслеям?

В 5-й книге на аналогичный вопрос Гарри отвечает Дамблдор:

"И я принял решение: тебя защитит древняя магия, о которой он знает, которую презирает и которую всегда прежде недооценивал – себе на горе. Я имею в виду, конечно, то, что твоя мать пожертвовала собой ради твоего спасения. Она дала тебе такую надёжную защиту, какой он и представить себе не мог, и она по сей день тебя оберегает. Таким образом, я решил положиться на материнскую кровь. И я отнёс тебя к её сестре, поскольку других родственников у неё не осталось. (...) Пока ты называешь своим домом тот, где обитают кровные родственники твоей матери, Волан-де-Морт не причинит тебе вреда – он не может даже пальцем тебя тронуть. Он пролил её кровь, но она по-прежнему живёт в тебе и в её сестре. Её кровь стала твоей хранительницей. Пускай ты возвращаешься туда только раз в году, но покуда ты ещё можешь называть это место домом, покуда ты принадлежишь ему, Волан-де-Морт ничего тебе не сделает".

Отсюда можно сделать вывод, что Дамблдор наложил дополнительные чары, чтобы распространить эффект защиты "магии крови" и на место проживания кровных родственников Лили.

[kuuff]

[...]
Отсюда можно сделать вывод, что Дамблдор наложил дополнительные чары, чтобы распространить эффект защиты "магии крови" и на место проживания кровных родственников Лили.

Да. Наверное. Но у меня почему-то крутится про эту "любовь". Там финально по-моему под это подводится. Даже самым прямолинейным образом противопоставляется стремление к силе и стремление к любви: Поттер отказывается от крутой палочки, выбирая взамен мирную мещанскую жизнь, дополненную ежедневным сексом с Джинни. Идеал женщины по Роулинг -- это домохозяйка Молли Уизли. Которая любит свою дочь, и поэтому одной левой уделывает Беллатрису Блек. Сырая мощь -- не главное, реальная мощь определяется целью: хорошие и благородные цели позволят пешке порвать ферзя, который преследует плохие цели. (Не совсем ясно при этом, почему Лили Поттер не смогла порвать Волдеморта.) Дамблдор неоднократно оступается и выбирает силу, вместо любви, и каждый раз страдает из-за этого. В последний раз оступившись, он заполучил какую-то магическую паршу, которая бы съела его целиком, если бы Снейп из жалости не пристрелил старика.
И да, по-моему, эта идея "любви" как раз в последней книге и вколачивается в голову читателю. Не в пятой. Впрочем, я не помню точно.

[garlic]

Отзеркалено очень многое, и отзеркалено всё важное. Вопрос: каким образом Юдковский отзеркалил роулингскую "любовь"? Ту самую любовь, которая является центром всего мировоззрения насаживаемого каноном.

И которая являлась той самой "силой, что неведома Темному Лорду". А теперь вспомните, благодаря чему в конечном счете Гарри в ГПиМРМ сумел одержать победу над Волдемортом.

I think the power that Voldemort knew not... was that I had something to protect.