Глава 78, зелье

[Волхв]

Жар печей, выплавивший кнат, - волшебный? А солнечный свет, напитавший жёлуди? Это я к тому, что извлекаемость свойства посредством зельеварения ещё не означает волшебности.

Жар печей - волшебный. Солнечный свет - неволшебный.
В первом зелье ключевым магическим ингредиентом служит кнат, во втором - волшебная сила мага. Доказательство - попросите магла сварить зелье из неволшебных ингредиентов.

По этому поводу рекомендую фанфик "The Arithmancer", в котором математический гений Гермиона пытается разгадать тайны магии.

[nar]

"Волшебная сила мага" необходима для любого зелья. А что в кнате магического я из всего этого обсуждения так и не понял.

По этому поводу рекомендую фанфик "The Arithmancer", в котором математический гений Гермиона пытается разгадать тайны магии.

События того фанфика ничего не доказывают в мире hpmor

[garlic]

А что в кнате магического я из всего этого обсуждения так и не понял.

Вся финансовая система магической Британии находится в ведении гоблинов. Именно они, в частности, отвечают за "чеканку монет". При этом известно, что гоблины относятся к магическим существам, т.е. у них есть доступ к магии. А зачем нужна магия в данном случае? Очевидно, чтобы предотвратить появление фальшивых монет. Как заметила МакГонагалл: "У гоблинов есть способы обнаружения подобных махинаций". Самый простой способ – отслеживать магическую метку, которую имеют все монеты, изготовленные гоблинами.

Таким образом, кнат – это магический объект, который невозможно получить при помощи свободной трансфигурации.

[Артси]

А что в кнате магического я из всего этого обсуждения так и не понял.

Гл. 78: "Жар печей гоблинов выплавил бронзовый кнат, сила рэйема раздавила хлюпнявок, магический огонь вызвал к жизни пеплозмея — всю эту истраченную мощь можно вызвать вновь и вложить в иную структуру с помощью процесса помешивания ингредиентов по определённому шаблону."

[Волхв]

События того фанфика ничего не доказывают в мире hpmor

А кто сказал, что я ссылался на него в качестве аргументации?

"Волшебная сила мага" необходима для любого зелья.

Я не помню такого... Процитируете?

[YbiVan]

Гл. 78: "Жар печей гоблинов выплавил бронзовый кнат..."

Только кнат не обязателен. В рецепте фигурирует "кованная бронза" и нет указаний что ковать должен гоблин а не магл.

[Панда]

"Волшебная сила мага" необходима для любого зелья.

Я не помню такого... Процитируете?

Может, это?

А следуя инструкциям, вроде «помешать четыре раза против часовой стрелки и один раз по часовой» — предположил Гарри — зельевар создаёт маленькое заклинание, которое придаёт другую форму магии в ингредиентах (и расщепляет физическую форму, так что ингредиенты вроде еловых иголок растворяются в пригодную для питья жидкость. Гарри сильно подозревал, что если варить точно такое же зелье будет магл, то в итоге у него получится лишь колючая каша.)

[ae_der]

По этому поводу рекомендую фанфик "The Arithmancer", в котором математический гений Гермиона пытается разгадать тайны магии.

Основная проблема с этим фанфиком - это то, что написал его вовсе не математический гений, и даже не середнячок.
Ну, и то, что с существенно изменившимися персонажами пытается сделать те же пары.

На самом деле: представляете себе, насколько это сложная задача - построить непротиворечивую модель магии в произведениях Роулинг, и так, чтобы это было интересно читать?

Тут как начнёшь с трансфигурации - превращённый в свинью стол, если его разрезать, как выглядит? Откуда он знает, как себя вести? Определяется ли это знаниями волшебника или берётся из другого места? Можно ли трансфигурировать точные механизмы? Ограничена ли емкость волшебника, как быстро он восстанавливается после истощения? Можно ли подкачивать "ману" из внешнего источника? Если можно перевести волшебство в работу, можно ли работу перевести в волшебство? Можно ли делать фокусы вида - охладил что-то очень большое немного, и за счёт этого нагрел что-то небольшое очень сильно, или наоборот? Т.е. использовать волшебство не для прямого нагрева материала, а для того чтобы нарушить законы термодинамики?

Таких вопросов может быть много. И как только в своей модели вы на них ответите, начнут проявляться ограничения и косяки, модель придётся усложнять или начать противоречить "канону" Роулинг. В общем, неинтересно.

[Tiger-cub]

Резюмирую. Зелье может проявлять и/или преобразовывать сущности, как магические, так и немагические, которые заложены в компоненты при их создании.
И мы должны либо считать, что трансфигурированные объекты принципиально отличны от настоящих и никакой философский камень не поможет преодолеть это различие, либо считать, что камень добавляет в трасфигурированный объект эти самые сущности. В первом случае Поттер будет греметь котелком за производство фальшивого золота, во втором – становится понятно, почему трансфигурация непостоянна: она не вносит всех необходимых сущностей. Если знающий и умелый волшебник их внесёт, то получит относительно долгоживущую или даже постоянную траснфигурацию.

[Волхв]

Может, это?

Да, спасибо, я тоже это обнаружил недавно, и да, это свидетельство. Не уверен насчёт его силы, но буду считать, что заклинание, которое представляет из себя комбинацию помешиваний и прочее - это неотъемлемая часть его приготовления, и магл не сможет сделать подобного, имея при себе просто ингредиенты, сколь угодно волшебными они бы ни были.

Добавлено 19 Ноября 2015, 17:09:

На самом деле: представляете себе, насколько это сложная задача - построить непротиворечивую модель магии в произведениях Роулинг, и так, чтобы это было интересно читать?

Эта задача принципиально неразрешима, поскольку магия в произведениях Роулинг противоречит сама себе (поскольку она - Роулинг - явно не продумывала её заранее). Поэтому авторы фанфиков (в том числе Юдковский), строят свою AU (alternate universe, альтернативную вселенную), которая формируется "по мотивам" оригинала. И уже в их собственных вселенных модель магии может быть вполне непротиворечивой. И она же может сколько угодно противоречить канону, ибо уже не имеет к нему отношения.

В общем, неинтересно.

Лично мне показались интересными как загадка профессора Вектор, так и ещё решение Волдемортом на первом году, противодействие Василиску на втором. И в особенности тессеракт в качестве третьего испытания на 4м году.
А также адаптация Древних рун в зельеварении.

[garlic]

Резюмирую. Зелье может проявлять и/или преобразовывать сущности, как магические, так и немагические, которые заложены в компоненты при их создании.

Манипуляции с ингредиентами во время приготовления зелья волшебником ничем, по сути, не отличаются от произнесения им же какого-нибудь заклинания. В обоих случаях требуемый результат обеспечивает магия, которой обладает волшебник. Поэтому точное знание рецепта зелья или слов заклинания ничем не поможет маглу: в его исполнении все ограничится произнесением непонятных слов или совершением странных манипуляций.

И мы должны либо считать, что трансфигурированные объекты принципиально отличны от настоящих и никакой философский камень не поможет преодолеть это различие, либо считать, что камень добавляет в трасфигурированный объект эти самые сущности.

Вообще-то следует различать собственно золото и изготовленные из него золотые галлеоны. Как я предположил выше, все монеты "гоблиновской чеканки" имеют магическую метку, которую невозможно подделать даже волшебнику. Свободная трансфигурация с последующим "закреплением" здесь тоже бесполезна, поскольку речь идет о магическом объекте.

[Tiger-cub]

Вообще-то следует различать собственно золото и изготовленные из него золотые галлеоны.

Гарри, вообще-то, сделал слиток золота.

все монеты "гоблиновской чеканки" имеют магическую метку, которую невозможно подделать даже волшебнику.

И не нужно! Ни для выкипячивания зелья (достаточно жара печи), ни для финансового обеспечения (гоблинам рыжьё можно и на вес загнать).

[garlic]

Гарри, вообще-то, сделал слиток золота.

О чем и речь! Золото, полученное при помощи свободной трансфигурации, которая "закреплена" Камнем, ничем не отличается от настоящего – в отличие от золотых галлеонов. Просто вы упоминали "производство фальшивого золота" непонятно в каком контексте.

В каноне, действительно, фигурирует "лепреконское золото" – особый вид золота, исчезающий через несколько часов после его создания. Лепреконы так же способны производить золотые монеты, которые выглядят и ощущаются как подлинные, но при этом исчезают в течение суток. И только гоблинские эксперты могут отличить их от настоящих. Однако в ГПиМРМ никаких лепреконов нет.

[Панда]

И мы должны либо считать, что трансфигурированные объекты принципиально отличны от настоящих и никакой философский камень не поможет преодолеть это различие, либо считать, что камень добавляет в трасфигурированный объект эти самые сущности.

Погодите, тут, кажется, вкралась неточность:
- либо трансфигурированные объекты отличны от настоящих (по качеству вложенных сущностей, например: из трансфигурированного жёлудя нельзя извлечь солнечный свет, поскольку этот жёлудь создан не при помощи света) - и тогда философский камень не может помочь с созданием настоящего жёлудя из камня;
- либо в трансфигурированные объекты при трансфигурации закладываются все эти сущности, или часть сущностей, которые являются неотъемлемой частью предмета в представлении мага (очевидно, что жёлудь растет под действием солнца, земли и воды, да? - неочевидно, что хлюпнявка расплющена рэйемом - очевидно, что бронзу ковали для создания монеты - неочевидно, что грели ее в гоблинской печи) - и тогда философский камень закрепляет эти сущности в трансфигурированном предмете.

Необоснованное предположение: немагические сущности закладываются, а магические - нет.

Чувствую, срочно требуется договориться, что является магическим (волшебным) предметом и магической (волшебной) сущностью. У нас даже по кнату мнения расходятся


Добавлено 20 Ноября 2015, 23:47:

Маги могли изобрести рецепт зелья, выдающего солнечный свет из кусочков растений.
Мысль, что растения растут за счет солнечного света, довольно очевидна, для нее не нужно ничего знать о фотосинтезе и спектре.

Но мысль, что из растений извлекается фиолетовый (красный+синий) свет - уже не столь тривиальна, правда? Зелье солнечного сияния, изобретенное магами, скорее всего давало бы белый свет. Сравните полет метлы и полет изобретенной Гарри рехеты.

[Tiger-cub]

либо трансфигурированные объекты отличны от настоящих (по качеству вложенных сущностей, например: из трансфигурированного жёлудя нельзя извлечь солнечный свет, поскольку этот жёлудь создан не при помощи света) - и тогда философский камень не может помочь с созданием настоящего жёлудя из камня;

Почему бы не предположить, что камень и добавляет те сущности, которые были бы вложены при естественном происхождении объекта.

либо в трансфигурированные объекты при трансфигурации закладываются все эти сущности, или часть сущностей, которые являются неотъемлемой частью предмета в представлении мага (очевидно, что жёлудь растет под действием солнца, земли и воды, да?

А маг при проведении трансфигурации думает об этом? И не будет ли результат трансфигурации зависеть от того, насколько хорошо маг представляет себе генезис объекта? Если да, то при идеальном представлении можно получить стабильную трансфигурацию.

тогда философский камень закрепляет эти сущности в трансфигурированном предмете.

Если лишь закрепляет, то сущности извлекаемы в зелье и без камня.

Необоснованное предположение: немагические сущности закладываются, а магические - нет.

Магические сущности вложить трансфигурацией невозможно. Это – краевое условие задачи, прописанное явно.
Однако вложенность сущностей – магия per se. Жар печей, придавший бронзе ковкость, рассеялся. Свет, вырастивший жёлудь, превратился в энергию химических связей, причём не в жёлуде, а в листьях. Но магия изначальна, поэтому сущности могут быть извлечены волшебником.
Однако в трансфигурированном объекте их нет. После камня они появляются (либо золото, сотворённое ГП может быть отличено от настоящего). Тем самым становится понятен принцип работы камня.

Чувствую, срочно требуется договориться, что является магическим (волшебным) предметом и магической (волшебной) сущностью. У нас даже по кнату мнения расходятся

Нет у нас по кнату расхождений. Здесь просто кованная бронза. А добавляют гоблины в деньги магию или нет, нам для рассматриваемого примера неважно.
Или Вы хотите договориться о том, будет ли летать трансфигурированная метла после обработки камнем?

Зелье солнечного сияния, изобретенное магами, скорее всего давало бы белый свет. Сравните полет метлы и полет изобретенной Гарри рехеты.

Если маг, изобретавший зелье, ожидал, что из жёлудей, созданных солнечным светом, будет извлекаться:
– солнечный свет, то получился бы естественный спектр;
– просто свет, то получился бы спектр поглощения;
– нечто, то могли бы получиться и звук, и запах, и сновидения.
Ожидания мага придают магии форму. Умолчания мага оставляют ей свободу.
«Пути магии неисповедимы, но всегда действенны» (c) Пейдж Мэтьюс