Автор Тема: Воскрешающий камень  (Прочитано 10765 раз)

Kipik

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Воскрешающий камень
« : 26 Ноябрь 2015, 00:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В главе 108, когда Гарри общается с Волдемортом, тот говорит, что благодаря ему он нашёл воскрешающий камень и сделал из него крестраж. И объясняет, что сделал это, благодаря рисунку, обозначающему дары смерти, который Гаррии нарисовал на блюдце, во время беседы с Профессором Квиррелом в коффейне "У Мэри". Но я не заметил в книге хоть какого нибудь намёка на то чем был этот камень и как Волдеморт его нашёл. И я хочу узнать, этот момент действительно опускается из книги, оставляя его на фантазию читателя, или где то описывается объяснение этому, но я его проглядел?
    Привожу цитату из момента разговора Волдеморта и Гарри:
    Цитировать
    — Хочу тебя предупредить, — заметил Волдеморт, — не думай, что я снова буду ждать девять лет, если тебе удастся каким-то образом уничтожить моё тело. При первой же возможности я переместил крестражи в более удачные места, но теперь это даже не важно. Благодаря тебе я узнал, где найти Воскрешающий камень. Конечно, он не возвращает умерших, но он содержит куда более древнюю магию, чем моя, которая позволяет отображать подобие души. Камень Кадмуса признал меня своим хозяином и подчинился моей воле, ибо я тот, кто победил смерть. Я сделал его частью своего великого творения, — профессор Квиррелл слегка улыбнулся. — Когда-то давно я размышлял, не сделать ли из него крестраж, но воздержался, поскольку понял, что кольцо содержит магию неизвестной природы… ах, какая ирония судьбы. Но я отвлёкся. Ты, именно ты, мальчик, был так небрежен со своими секретами и принёс мне эту идею, ты освободил мою душу, и теперь она может летать, где захочет, и соблазнять самую подходящую жертву. Это катастрофа для всех моих противников, и сотворил её твой рисунок мокрым пальцем на чайном блюдце. Мир станет гораздо безопасней для всех, если ты научишься добродетелям, которые с детства впитывают дети волшебников. И вс-сё, что я только что с-сказал — чис-стая правда.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #1 : 26 Ноябрь 2015, 00:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это информация из канона ГП.

    Воскрешающий камень - это камень в кольце передававшемся по наследству в семье Гонтов ещё со времён основателя рода Кадмуса Перевелла. Последний наследник этого семейства - Волдеморт. Собственно все эти годы Волдеморт носил с собой это кольцо даже не зная что оно является Воскрешающим Камнем.

    Панда

    • Гость
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #2 : 26 Ноябрь 2015, 01:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я думаю, в этих фрагментах содержится немного информации, относящейся к тому, как Волдеморт нашел Воскрешающий Камень. Если кто-то из вас считает иначе - на здоровье, у меня ни одного возражения.
    Цитата: Глава 40
    — Если вам доведётся увидеть этот символ на каком-нибудь камне, — сказал Гарри, — и с его помощью будет возможно разговаривать с мёртвыми, дайте мне знать. У меня есть несколько вопросов к Мерлину и жителям Атлантиды.

    — Непременно, — ответил профессор Квиррелл и запрокинул чашку, допивая чай. — Кстати, мистер Поттер, боюсь, я вынужден завершить пораньше наш визит в Косой переулок. Я надеялся, что… впрочем, не важно. Будем считать, что у меня есть важное дело после полудня.
    Цитата: Глава 56
    Одно из незаменимых для могущественного волшебника качеств — великолепная память, — как-то сказал профессор Квиррелл. — Ключом к ответу на загадку нередко оказывается фраза, прочитанная в старом свитке двадцать лет назад, или, скажем, перстень, который вы видели на пальце человека, встреченного лишь однажды.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #3 : 26 Ноябрь 2015, 11:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Воскрешающий камень - это камень в кольце передававшемся по наследству в семье Гонтов ещё со времён основателя рода Кадмуса Перевелла. Последний наследник этого семейства - Волдеморт.

    Глава 56: Ключом к ответу на загадку нередко оказывается фраза, прочитанная в старом свитке двадцать лет назад, или, скажем, перстень, который вы видели на пальце человека, встреченного лишь однажды.

    В каноне перстень с Воскрешающим камнем носил родной дядя Тома Риддла, пока последний его не похитил. Причем похищение произошло во время их единственной встречи. Для согласования канона и фанфика достаточно предположить, что и в фанфике эта встреча также была единственной, а само похищение произошло несколько десятков лет спустя.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #4 : 26 Ноябрь 2015, 11:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Когда-то давно я размышлял, не сделать ли из него крестраж, но воздержался, поскольку понял, что кольцо содержит магию неизвестной природы…

    Мне кажется, что скорее перстень он украл во время той же самой встречи, просто в отличие от канона воздержался делать крестраж. Перстень мог храниться где угодно в качестве фамильной реликвии и потенциально контейнера "магии неизвестной природы", а потом Гарри сдал всю контору.

    Но это только предположение, как оно там на самом деле было, одному Юдковскому известно.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #5 : 26 Ноябрь 2015, 12:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне кажется, что скорее перстень он украл во время той же самой встречи, просто в отличие от канона воздержался делать крестраж. Перстень мог храниться где угодно в качестве фамильной реликвии и потенциально контейнера "магии неизвестной природы", а потом Гарри сдал всю контору.

    Мне тоже такая версия кажется более правдоподобной (и более согласованной с каноном). Просто я сначала решил на основании слов Квиррелла, что упомянутый перстень до разговора с Гарри он видел "лишь однажды". Но теперь еще раз перечитал его высказывание и пришел к выводу, что они относятся исключительно к предыдущему владельцу перстня.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #6 : 26 Ноябрь 2015, 15:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом деле, я воспринимаю следующую цитату как прямое указание на воскрешающий камень.
    Цитата: #96
    Ни один из них не заметил высокого надгробия, выглядевшего так, словно ему тысяча лет, на котором бледным серебристым светом — таким же, какой шёл от палочки Гарри — разгорался знак: линия, заключённая в круг, вписанный в треугольник. Это надгробие было от них довольно далеко, да и солнце светило ещё ярко.
    Тут правда не сказано, что надгробие было именно камнем, но это вполне правдоподобное предположение, и оно приводит нас к камню, на котором нарисована линия, заключённая в круг, вписанный в треугольник. А такой камень просто обязан быть воскрешающим. :)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #7 : 26 Ноябрь 2015, 18:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Этим же знаком отмечена и могила Поттеров: "на плите едва различимо была высечена линия, заключённая в круг, вписанный в треугольник". А поскольку вышеупомянутый световой эффект возник сразу после того, как Гарри заявил о принятии родовой миссии, то логично предположить, что так "отозвалась" могила основателя рода.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #8 : 26 Ноябрь 2015, 19:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • это не мешает могильному камню быть воскрешающим и встроенным в систему крестражей

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #9 : 26 Ноябрь 2015, 20:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    надгробие было именно камнем
    Если бы это был Воскрешающий Камень и соответственно ключевой элемент автоматизации сети крестражей, то Квирелл бы не оставил его валяться просто так на публичном кладбище.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #10 : 26 Ноябрь 2015, 23:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • это не мешает могильному камню быть воскрешающим и встроенным в систему крестражей

    Квиррелл ведь не случайно упоминает о кольце:

    Цитировать
    Когда-то давно я размышлял, не сделать ли из него крестраж, но воздержался, поскольку понял, что кольцо содержит магию неизвестной природы... ах, какая ирония судьбы.

    Очевидно, здесь прямая отсылка к фамильному перстню из канона.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #11 : 26 Ноябрь 2015, 23:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это ничего, что согласно канону, Воскрешающий Камень помещается внутри снитча?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #12 : 27 Ноябрь 2015, 07:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это ничего, что согласно канону, Воскрешающий Камень помещается внутри снитча?
    Согласно канону Волдеморт сделал в Воскрешающем Камне крестраж и спрятам его в Доме Гонтов. Дамблдор нашёл его там и ценой обгоревшей руки устранил из него Крестраж. Далее Дамблдор поместил пощерблённый камень в Снитч и спрятал в своём сейфе с завещением передать этот снитч Поттеру.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #13 : 27 Ноябрь 2015, 08:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы это был Воскрешающий Камень и соответственно ключевой элемент автоматизации сети крестражей, то Квирелл бы не оставил его валяться просто так на публичном кладбище.
    Если так, то вам придётся искать другое объяснение тому, что Юдковский начал вещать про какой-то камень на кладбище. Пока, насколько я вижу, вы его игнорируете, делая вид, что либо этого камня нет, либо этот камень совершенно несущественен и Юдковский случайно упомянул про него.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #14 : 27 Ноябрь 2015, 08:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Пока, насколько я вижу, вы его игнорируете
    Я его не игнорирую. Я просто смотрю в глаза фактам - сюжетную линию со светящимся надгробьем Юдковский просто оставил висеть без какого-либо логического завершения.

    Меня очень раздражает что данное надгробье никак не участвует в сюжете, но я тем не менее считаю неправильным натягивать сову на глобус пытаясь выдать данный камень за Воскрешающий.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #15 : 27 Ноябрь 2015, 10:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если так, то вам придётся искать другое объяснение тому, что Юдковский начал вещать про какой-то камень на кладбище. Пока, насколько я вижу, вы его игнорируете, делая вид, что либо этого камня нет, либо этот камень совершенно несущественен и Юдковский случайно упомянул про него.

    А его и искать не надо, это тоже канон.
    Этот символ (палочка в камне в мантии) — символ Даров Смерти, и все, кто участвовал в их поиске, а это местный флешмоб вроде Свидетелей Иеговы, выгравировывали такие символы везде, где им хотелось. На могиле Игнотуса этот знак был (скорее всего в вашей цитате речь как раз о ней), на могиле Поттеров он, кстати, тоже был, и это тоже упоминается у Юдковского. Какое же из двух надгробий тогда — воскрешающий камень? :)

    Добавлено 27 Ноябрь 2015, 10:20:
    сюжетную линию со светящимся надгробьем Юдковский просто оставил висеть без какого-либо логического завершения.

    Это, кстати, правда обидно. Но есть шансы ещё встретить упоминание в эпилоге

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #16 : 27 Ноябрь 2015, 12:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Этот символ (палочка в камне в мантии) — символ Даров Смерти

    Если исходить из того, что данный символ включает символическое изображение всех трех Даров Смерти ("линия, заключенная в круг, вписанный в треугольник"), то Воскрешающий камень – круглый. Это еще один аргумент, почему надгоробие не годится на роль Воскрешающего камня.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #17 : 27 Ноябрь 2015, 19:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я его не игнорирую. Я просто смотрю в глаза фактам - сюжетную линию со светящимся надгробьем Юдковский просто оставил висеть без какого-либо логического завершения.
    Именно это я и назвал словом "игнорируете". Если вам не нравится выбор слова, то вам лучше возражать против выбора слова, а не против смысла вложенного в это слово.

    Если исходить из того, что данный символ включает символическое изображение всех трех Даров Смерти ("линия, заключенная в круг, вписанный в треугольник"), то Воскрешающий камень – круглый. Это еще один аргумент, почему надгоробие не годится на роль Воскрешающего камня.
    А где-то сказано, что надгробие не круглое?

    А его и искать не надо, это тоже канон.
    Этот символ (палочка в камне в мантии) — символ Даров Смерти, и все, кто участвовал в их поиске, а это местный флешмоб вроде Свидетелей Иеговы, выгравировывали такие символы везде, где им хотелось. На могиле Игнотуса этот знак был (скорее всего в вашей цитате речь как раз о ней), на могиле Поттеров он, кстати, тоже был, и это тоже упоминается у Юдковского. Какое же из двух надгробий тогда — воскрешающий камень? :)
    М-м-м... Вот это очень похоже на конструктивное возражение, но встаёт вопрос: что за надгробье тогда светилось? Чем оно было таким особенным, чем оно выделялось среди других предметов с выгравированным символом даров смерти, что оно зачем-то светилось, когда другие -- нет?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #18 : 27 Ноябрь 2015, 19:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где-то сказано, что надгробие не круглое?

    Упомянутое надгробие охарактеризовано как "высокое". Если оно еще и круглое, то получается нечто вроде колонны. Для надгробия довольно странная форма, выделяющая его среди прочих надгробий.

    Далее, про знак Даров Смерти сказано, что он "разгорался". Ниоткуда не следует, что данный знак был высечен на могильной плите, как это имело место в случае могилы Поттеров.

    Наконец, ссылка на круглую форму Воскрешающего камня отнюдь не единственное возражение против вашей версии. Выше я приводил и другие – например, здесь.

    Артси

    • Гость
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #19 : 27 Ноябрь 2015, 21:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Любопытно получается.

    Если истинный Воскрешающий камень лежит на кладбище, то что тогда Волдеморт вмонтировал в свою систему крестражей? И нет ли в ней по-прежнему какого-нибудь изъяна, поскольку Волди её не тестировал.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #20 : 28 Ноябрь 2015, 02:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • но встаёт вопрос: что за надгробье тогда светилось? Чем оно было таким особенным, чем оно выделялось среди других предметов с выгравированным символом даров смерти, что оно зачем-то светилось, когда другие -- нет?
    В каноне было упомянуто, что на том же кладбище похоронен Игнотус Певерелл (собственно, в каноне Гарри обращает внимание на его могилу, и там есть знак Даров Смерти). Поэтому лично я сразу предположил, что светилось именно это надгробье. Просто потому что надгробье такого человека само по себе знаменательно и мало ли какую магию на него наложили или она сама наложилась.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #21 : 28 Ноябрь 2015, 17:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если истинный Воскрешающий камень лежит на кладбище, то что тогда Волдеморт вмонтировал в свою систему крестражей?
    Почему вмонтированный в систему крестражей камень не может лежать на кладбище?
    В каноне было упомянуто, что на том же кладбище похоронен Игнотус Певерелл (собственно, в каноне Гарри обращает внимание на его могилу, и там есть знак Даров Смерти). Поэтому лично я сразу предположил, что светилось именно это надгробье. Просто потому что надгробье такого человека само по себе знаменательно и мало ли какую магию на него наложили или она сама наложилась.
    Может быть. Но для меня лично это больше похоже на рационализацию, то есть, в данном случае, на способ заткнуть непонятное чем-то другим, что непонятно не менее ("мало ли какую магию наложили, или она сама наложилась", или не магия вовсе, а светодиоды). И, на мой взгляд, если непонятность того и этого одинакова, то лучше отказаться от лишней непонятности и прямо признаться себе, что мы не знаем, что за камень на кладбище светился. Ограничиться объяснением fil0sof'а: просто какой-то камень, на который нанесён довольно распространённый символ.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #22 : 28 Ноябрь 2015, 19:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Лично я руководствуюсь принципом: "Если в МРМ нет каких-то оснований считать, что нечто, описанное в каноне, в рамках МРМ не существует, значит оно в рамках МРМ существует." Поэтому я считаю, что в рамках МРМ на кладбище Годриковской Лощины тоже существует могила Игнотуса Певерелла. И, если мне говорят, что какой-то камень на кладбище после упоминания квеста Певереллов засветился, то более вероятно, что это надгробный камень Игнотуса, чем что-то ещё.

    А уж почему он засветился, я действительно не знаю.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #23 : 28 Ноябрь 2015, 21:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Почему вмонтированный в систему крестражей камень не может лежать на кладбище?
    Для справки: Гарри рассказывает профессору о символе Даров в сороковой главе, после чего он сразу срывается с места. Сияние надгробия происходит в девяносто шестой. Я знаю, вы спросите "почему бы камню, вмонтированному в систему крестражей, не засиять в ответ на клятву Гарри", но вероятность того что он это сделает, *уже* будучи подключенным к Волдеморту, мне не кажется высокой. Будь он Воскрешающим Камнем *до* подключения, это еще туда-сюда. После - нет.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #24 : 28 Ноябрь 2015, 21:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для справки: Гарри рассказывает профессору о символе Даров в сороковой главе, после чего он сразу срывается с места. Сияние надгробия происходит в девяносто шестой. Я знаю, вы спросите "почему бы камню, вмонтированному в систему крестражей, не засиять в ответ на клятву Гарри", но вероятность того что он это сделает, *уже* будучи подключенным к Волдеморту, мне не кажется высокой. Будь он Воскрешающим Камнем *до* подключения, это еще туда-сюда. После - нет.
    То есть, вы полагаете, что Волдеморт отключил магию этого Воскрешающего Камня? Или существенно её трансформировал? Мне гораздо более вероятным выглядит предположение, что Волдеморт не менял магию камня, он её присоединял как есть. И поэтому мне более вероятным выглядит, что если камень отзывается на клятву, то он отзовётся вне зависимости своего отношения к системе крестражей.

    Но если вам интересны спекулятивные аргументы, почему воскрешающий камень не может лежать на кладбище, то я могу предложить вам более сильный, чем ваш. У нас нет намёков (точне я не вижу намёков) на то, что у Волдеморта были какие-либо причины класть воскрешающий камень в столь легкодоступном месте. Ну или оставлять в легкодоступном месте. Его следовало бы спрятать.
    Хотя и такие причины  можно предположить, но... всё равно не в отношении воскрешающего камня. Может иметь место банальная перестраховка: если и воскрешающий камень не сработает, и Волдеморту придётся ещё раз вручную выбираться из крестражей, то ему совсем не помешает, если один из крестражей будет сильным (и притягивающим к себе волшебников) артефактом, лежащим в относительно доступном месте. Но, я говорю, эта идея не очень работает на воскрешающем камне, потому что он является не просто "ещё одним крестражем", а достаточно специальную роль играет. И вот его-то как раз следовало бы спрятать.
    Можно придумать причины почему его не следует прятать, но вот это уже будет как раз натягиванием совы на глобус. Мне кажется, по-крайней мере.

    kuuff
    Лично я руководствуюсь принципом: "Если в МРМ нет каких-то оснований считать, что нечто, описанное в каноне, в рамках МРМ не существует, значит оно в рамках МРМ существует." Поэтому я считаю, что в рамках МРМ на кладбище Годриковской Лощины тоже существует могила Игнотуса Певерелла. И, если мне говорят, что какой-то камень на кладбище после упоминания квеста Певереллов засветился, то более вероятно, что это надгробный камень Игнотуса, чем что-то ещё.

    А уж почему он засветился, я действительно не знаю.
    Ну да, тут вы правы, не важно, почему он светится, до тех пор, пока ему можно придумать объясение. На самом деле, если в этой ситуации последовательно заниматься редукционизмом, то мы придём к ключевому вопросу: что Юдковский хотел сказать этим светящимся камнем? Зачем было упоминать этот камень? Ответ "просто ради проведения параллели с каноном" мне не нравится. Совсем не нравится. Я в процессе чтения ГПиМРМ многократно задавался разнообразными вопросами, на которые находил подобные ответы начинающиеся со слова "просто...", и впоследствии выяснялось, что всё не так "просто", и на самом деле я словом "просто" затыкал непонятность, чтобы она не смущала меня в дальнейшем.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #25 : 28 Ноябрь 2015, 22:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Зачем было упоминать этот камень?
    Я полагаю, что у Юдковского есть какая-то концепция, как Дары Смерти могут действительно победить смерть, есть какое-то своё понимание пророчества "Трое будет сынов Певерелла и три их предмета, коими Смерть побеждена будет" (которое он сам и ввёл - его в каноне не было), но эта сюжетная линия действительно оказалась оборванной. Я полагаю, что светящийся камень на кладбище связан именно с ней, а не с Воскрешающим Камнем, который вполне описан в каноне.

    По-моему, везде, где Юдковский от канона отходил, он это указывал в более менее явном виде. Нет разумной причины, почему Волдеморт должен был бросить/поместить Воскрешающий Камень на кладбище в Годриковой Лощине. Конечно, Юдковский мог бы измыслить такую причину, но это была бы очень большая натяжка.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #26 : 29 Ноябрь 2015, 12:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я его не игнорирую. Я просто смотрю в глаза фактам - сюжетную линию со светящимся надгробьем Юдковский просто оставил висеть без какого-либо логического завершения.

    Меня очень раздражает что данное надгробье никак не участвует в сюжете, но я тем не менее считаю неправильным натягивать сову на глобус пытаясь выдать данный камень за Воскрешающий.
    Канон не читал, про могилу Игнотуса в каноне впервые узнал из этой темы.
    Но когда читал ту главу фика, показалось очевидным и не вызывающим сомнений то, что надгробие принадлежало Певереллам и своим свечением ответило/отозвалось на то, что Гарри принял миссию.

    Kipik

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #27 : 29 Ноябрь 2015, 14:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если подойти к этому с рациональной точки зрения, то Волдеморт не стал бы бросать камень на кладбище, тем более на том где похоронен один из первых хозяев даров смерти. В концепции Волдеморта о его бессмертии через крестражи есть один ньюанс, в прошлый раз когда его убили он 9 лет провёл в крестраже, дожидаясь пока какой нибудь человек не найдёт один из них и Волдеморт не сможет обрести тело. В новой вариации бессмертия, он придумал как избежать такой участи и сделал камень своим крестраджем, наделяя свою душу способностью существовать без тела и летать по миру в поисках нового вместилища, если его убьют. И это уже больше похоже на хороший, работающий концепт. Но самым слабым местом в нём является этот самый камень, являющийся крестражем. Ведь достаточно уничтожить этот крестраж, убить тело волдеморта и он опять окажется заточённым в оставшихся крестражах на неизвестное количество лет. Да он не умрёт окончательно, но остановится на какое то место, и есть вероятность, что навсегда, если он достаточно хорошо спрятал их. Повторения этого ему бы не хотелось, и поэтому он не мог оставить этот камень в таком месте, это было бы просто нелогично. Его бы следовало просто отправить со следующим спутником в космос, как он сделал это с Пионером-11. Это был бы беспроигрышный варант для Волдеморта. А сам воскрешающий камень я думаю был тем самым кольцом из канона. Ведь профессор Квиррел говорил, что если бы не Гарри, показавший ему символ Даров, то он бы не нашёл камень, который у него уже был к этому времени по канону, просто он не знал что значит эти символы. Но с другой стороны мне слабо верится, что Волдеморт, столько времени искавший бессмертия, не знал о дарах, и не разу не видел их обозначение, и не пробовал их найти.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #28 : 29 Ноябрь 2015, 14:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но с другой стороны мне слабо верится, что Волдеморт, столько времени искавший бессмертия, не знал о дарах, и не разу не видел их обозначение, и не пробовал их найти.
    У волшебников нет гугла. Если бы был, то по запросу "бессмертие" дары выпали бы на 1-2 странице. А так самое сложное в поиске информации - незнание где искать. О дарах он мог узнать только в разговоре с человеком вроде отца Луны Лавгуд (не помню имени). Или в сказках. Вы можете представить что бы Риддл искал информацию таким способом?

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #29 : 29 Ноябрь 2015, 15:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если три предмета, которыми победится смерть, это дары смерти, то философский камень, получается, не один из них. Однако кажется правдоподобным, что он сильно поможет.

    Добавлено [time]29 Ноябрь 2015, 15:05[/time]:
    И у Гарри на момент последней главы как раз есть три предмета, включая философский камень, но исключая воскрешающий. (Интересно, он стер память Риддла о местах крестражей, по крайней мере, ключевых?)

    Kipik

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #30 : 29 Ноябрь 2015, 15:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У волшебников нет гугла. Если бы был, то по запросу "бессмертие" дары выпали бы на 1-2 странице. А так самое сложное в поиске информации - незнание где искать. О дарах он мог узнать только в разговоре с человеком вроде отца Луны Лавгуд (не помню имени). Или в сказках. Вы можете представить что бы Риддл искал информацию таким способом?
    Но у них есть книги, и каждый, кто узнаёт, что у Гарри есть мантия, спрашивает у него: не та ли это самая мантия истинной невидимости, то есть дар смерти. То есть каждый волшебник слышал эту сказку. Как и о филосовском камне многие знают. А найти в кнгах их описание не так уж сложно, учитывая возможности и ум Волдеморта. Тем более он перерыл множестово книг ища заклинания о бессмертии и предположить, что он мог о них не знать, глупо. И ещё один аргумент, в пользу того, что он знал о них: Когда он узнаёт, что у Гарри есть мантия, он спрашивает не показывал ли он дамблору эту мантю, и предупреждает, что бы не говорил ему о ней. И так же он понимает, что эта та самая Мантия истинной невидимости - Дар смерти. Но основываясь на этом непонятно, как он мог не разу до этого не видеть знак даров смерти?

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #31 : 29 Ноябрь 2015, 15:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но у них есть книги, и каждый, кто узнаёт, что у Гарри есть мантия, спрашивает у него: не та ли это самая мантия истинной невидимости, то есть дар смерти.
    За всю книгу кроме ГП про Мантию Истинной Невидимости знали только Квриррел, которому тот сам все выложил, Дамблдор который пол жизни искал Дары Смерти и гермиона с энциклопедической памятью читавшая перед этим книгу о потерянных артефактах.

    То есть каждый волшебник слышал эту сказку. Как и о филосовском камне многие знают. А найти в кнгах их описание не так уж сложно, учитывая возможности и ум Волдеморта. Тем более он перерыл множестово книг ища заклинания о бессмертии и предположить, что он мог о них не знать, глупо. И ещё один аргумент, в пользу того, что он знал о них: Когда он узнаёт, что у Гарри есть мантия, он спрашивает не показывал ли он дамблору эту мантю, и предупреждает, что бы не говорил ему о ней. И так же он понимает, что эта та самая Мантия истинной невидимости - Дар смерти. Но основываясь на этом непонятно, как он мог не разу до этого не видеть знак даров смерти?
    А вообще может и не проходить ассоциация Мантия Истинной Невидимости -- Дары Смерти. В каноне, например, Оливандер знал все о бузинной палочке, но понятия не имел о Дарах Смерти.

    Kipik

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #32 : 29 Ноябрь 2015, 16:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • За всю книгу кроме ГП про Мантию Истинной Невидимости знали только Квриррел, которому тот сам все выложил, Дамблдор который пол жизни искал Дары Смерти и гермиона с энциклопедической памятью читавшая перед этим книгу о потерянных артефактах.
    Ещё знал Снейп, и спросил не та ли самая мантия. Ещё знала Макгонакгл, ну по крайней мере догадывалась. И Профессор Квиррел узнал,что это та самая мантия сам. Значит он не мог не знать о дарах. И если вспомнить канон как ты, то и там многие спрашивали у Гарри не та ли эта мантия.
    Цитировать
    А вообще может и не проходить ассоциация Мантия Истинной Невидимости -- Дары Смерти. В каноне, например, Оливандер знал все о бузинной палочке, но понятия не имел о Дарах Смерти.
    И так же Олливандер не показатель, понятно, что он знает о бузинной палочке, он же их создаёт, и понятно почему он не знает об остальных дарах, они ему не интересны, он потомственный создатель волшебных палочек, и его кругозор развивается в только этом напрвлении. И глупо сравнивать интеллект и кругозор Волдеморта и кого нибудь ещё, особенно в рамках этой книги про рациональноемышление. Уж там то он показал всю свою изобретательность и интеллект во всей красе. И упускать этот факт неправильно, учитывая о каких тайнах волшебства, старинных секретах и заклинаниях знает Волдеморт. Сравниться в этом с ним могут лишь Дамблдор и Фламель, и то фламель не обладал большим интеллектом, он просто знал некоторые секреты, которые ему рассказывали. И следуя логике это допущение нельзя к нему применять, т.е. нельзя в отношении Волдеморта говорить о том, что он мог не знать о каких то волшебных артефактах. Тем более если он знает так много и о Зеркале и о его принципах работы, а оно то более неизведанно, чем сказка о дарах смерти.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #33 : 30 Ноябрь 2015, 01:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Сказка о Дарах Смерти входит в набор канонических фольклорных сказок магбритании. Она известна почти каждому волшебнику, хотя большинство и считают что это не больше чем наивная детская сказка. Людей верящих в существование даров смерти очень мало и все они имеют репутацию уфологов.

    В каноне Волдеморт не знал о дарах смерти т.к. в его маггловском детстве ему никто не рассказывал волшебных сказок, а во взрослом возрасте он не считал нужным знакомиться с культурным бэком магбритании. В 7 книге он занимался поисками Старшей Палочки - именно как отдельного артефакта с древней кровавой историей.

    У Юдковского Волдеморт знает о дарах смерти, но не знает о специфическом символе "треугольник,круг,палка".
    « Последнее редактирование: 30 Ноябрь 2015, 01:36 от nadeys »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #34 : 30 Ноябрь 2015, 10:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И если вспомнить канон как ты, то и там многие спрашивали у Гарри не та ли эта мантия.

    Не было такого в каноне.

    Сказка о Дарах Смерти входит в набор канонических фольклорных сказок магбритании. Она известна почти каждому волшебнику, хотя большинство и считают что это не больше чем наивная детская сказка. Людей верящих в существование даров смерти очень мало и все они имеют репутацию уфологов.

    В каноне так. Лично у меня сложилось интуитивное впечатление, что в мире МРМ это вполне реальные артефакты, в существовании которых серьёзные волшебники не сомневаются, хотя кто-то из обывателей и может считать сказкой (как глобальное потепление, короче :D). Прямых свидетельств у меня нет, но вот одно из косвенных:

    Цитировать
    Одно из заклинаний заставило сердце Гермионы сжаться — она узнала заклятье, упомянутое на одной странице с описанием Истинной Мантии Невидимости, оно не отменяло невидимость, но позволяло узнать — есть ли поблизости Мантия или ряд других особых артефактов.

    kuuff, вы ещё про перстень забываете, хотя был дан вполне себе конкретный прозрачный намёк на него.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #35 : 30 Ноябрь 2015, 13:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лично у меня сложилось интуитивное впечатление, что в мире МРМ это вполне реальные артефакты, в существовании которых серьёзные волшебники не сомневаются

    По словам Гермионы, Истинная Мантия Невидимости фигурирует в "Иллюстрированном списке утраченных артефактов" Готтшалка в переводе Паулы Виеры, т.е. считается "вполне реальным артефактом".

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #36 : 30 Ноябрь 2015, 13:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По словам Гермионы, Истинная Мантия Невидимости фигурирует в "Иллюстрированном списке утраченных артефактов" Готтшалка в переводе Паулы Виеры, т.е. считается "вполне реальным артефактом".

    Ну вот, помню же интуитивно, что что-то такое было, но сходу цитату нужную не вспомнил.
    Короче, да, в каноне Дары Смерти — сказка, а в МРМ — вполне себе реально существующие артефакты, впрочем, давно и надёжно про... утраченные :)

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 114
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #37 : 30 Ноябрь 2015, 21:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, вы ещё про перстень забываете, хотя был дан вполне себе конкретный прозрачный намёк на него.
    Да-да. Пожалуй, всё же, не может воскрешающий камень лежать на кладбище.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #38 : 30 Ноябрь 2015, 22:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Короче, да, в каноне Дары Смерти — сказка, а в МРМ — вполне себе реально существующие артефакты, впрочем, давно и надёжно про... утраченные :)
    На самом деле, разница между этими состояниями не очень-то и велика: надёжно утраченные артефакты очень легко могут перейти в разряд "сказочных". Просто в МРМ люди более охотно делают выводы.

    Замечу, кстати, что в МРМ Квиррелл совершенно не пытался искать Старшую Палочку (во всяком случае, свидетельств нет), да и о Воскрешающем Камне знал не так уж много до того, как ему рассказал Гарри. То ли всё-таки считал Дары Смерти сказкой, то ли считал, что всё равно непонятно, где их искать.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #39 : 30 Ноябрь 2015, 23:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Замечу, кстати, что в МРМ Квиррелл совершенно не пытался искать Старшую Палочку (во всяком случае, свидетельств нет), да и о Воскрешающем Камне знал не так уж много до того, как ему рассказал Гарри.

    Канонический Дамблдор полагал, что Волдеморта совершенно не интересовали Дары Смерти как таковые:

    Цитировать
    — Думаю, что нет. Ведь он не узнал Воскрешающий камень, когда превращал его в крестраж. Но даже узнай он о них, Гарри, я сомневаюсь, что его заинтересовало бы что-нибудь, кроме палочки. Он подумал бы, что не нуждается в мантии-невидимке, а что до камня, кого он стал бы возвращать из царства мёртвых? Он боится мёртвых. Он ведь никого не любит.

    Интересно, что в фанфике Волдеморт действует с точностью до наоборот: он находит применение и Воскрешающему камню (встраивая его в свою систему крестражей), и Мантии (благодаря которой он не отражается даже в Зеркале). А вот до Старшей палочки ему почему-то нет никакого дела.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #40 : 01 Декабрь 2015, 05:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    То ли всё-таки считал Дары Смерти сказкой, то ли считал, что всё равно непонятно, где их искать.
    Про Воскрешающий Камень он вроде бы думал что это бесполезная игрушка для проецирования воспоминаний. А Старшая Палочка ему и не нужна - Юдковский наделил его имбалансными боевыми скиллами и в теории он в бою может нагнуть кого угодно и без старшей палочки.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #41 : 01 Декабрь 2015, 12:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Про Воскрешающий Камень он вроде бы думал что это бесполезная игрушка для проецирования воспоминаний. А Старшая Палочка ему и не нужна - Юдковский наделил его имбалансными боевыми скиллами и в теории он в бою может нагнуть кого угодно и без старшей палочки.
    Вообще-то, Дамблдора он определённо побаивался. Ну и оставлять известное мощное оружие в чужих руках - это явно противоречит каким-то из принципов злого властелина :)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #42 : 01 Декабрь 2015, 13:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Про Воскрешающий Камень он вроде бы думал что это бесполезная игрушка для проецирования воспоминаний.

    Точнее, он делал вид, что так думает:

    Цитировать
    — И поэтому Воскрешающий Камень — не самый ценный в мире артефакт, — сказал Гарри.

    — Именно, — ответил профессор Квиррелл, — хотя я не стал бы отказываться от возможности его опробовать, — его губы сложились в слабую, сухую улыбку, и что-то тёмное, далёкое промелькнуло в глазах.

    Но узнав, благодаря Гарри, где может находиться сей "малоценный" артефакт, сразу же заспешил на его поиски. Ведь наследник Слизерина лучше всех прочих волшебников представлял могущество древней магии.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #43 : 03 Декабрь 2015, 00:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Оффтопик про боевые способности персонажей вынес в отдельную тему.