Автор Тема: Воскрешающий камень  (Прочитано 10781 раз)

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Re: Воскрешающий камень
« Ответ #15 : 27 Ноябрь 2015, 10:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если так, то вам придётся искать другое объяснение тому, что Юдковский начал вещать про какой-то камень на кладбище. Пока, насколько я вижу, вы его игнорируете, делая вид, что либо этого камня нет, либо этот камень совершенно несущественен и Юдковский случайно упомянул про него.

    А его и искать не надо, это тоже канон.
    Этот символ (палочка в камне в мантии) — символ Даров Смерти, и все, кто участвовал в их поиске, а это местный флешмоб вроде Свидетелей Иеговы, выгравировывали такие символы везде, где им хотелось. На могиле Игнотуса этот знак был (скорее всего в вашей цитате речь как раз о ней), на могиле Поттеров он, кстати, тоже был, и это тоже упоминается у Юдковского. Какое же из двух надгробий тогда — воскрешающий камень? :)

    Добавлено 27 Ноябрь 2015, 10:20:
    сюжетную линию со светящимся надгробьем Юдковский просто оставил висеть без какого-либо логического завершения.

    Это, кстати, правда обидно. Но есть шансы ещё встретить упоминание в эпилоге

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #16 : 27 Ноябрь 2015, 12:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Этот символ (палочка в камне в мантии) — символ Даров Смерти

    Если исходить из того, что данный символ включает символическое изображение всех трех Даров Смерти ("линия, заключенная в круг, вписанный в треугольник"), то Воскрешающий камень – круглый. Это еще один аргумент, почему надгоробие не годится на роль Воскрешающего камня.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 115
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #17 : 27 Ноябрь 2015, 19:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я его не игнорирую. Я просто смотрю в глаза фактам - сюжетную линию со светящимся надгробьем Юдковский просто оставил висеть без какого-либо логического завершения.
    Именно это я и назвал словом "игнорируете". Если вам не нравится выбор слова, то вам лучше возражать против выбора слова, а не против смысла вложенного в это слово.

    Если исходить из того, что данный символ включает символическое изображение всех трех Даров Смерти ("линия, заключенная в круг, вписанный в треугольник"), то Воскрешающий камень – круглый. Это еще один аргумент, почему надгоробие не годится на роль Воскрешающего камня.
    А где-то сказано, что надгробие не круглое?

    А его и искать не надо, это тоже канон.
    Этот символ (палочка в камне в мантии) — символ Даров Смерти, и все, кто участвовал в их поиске, а это местный флешмоб вроде Свидетелей Иеговы, выгравировывали такие символы везде, где им хотелось. На могиле Игнотуса этот знак был (скорее всего в вашей цитате речь как раз о ней), на могиле Поттеров он, кстати, тоже был, и это тоже упоминается у Юдковского. Какое же из двух надгробий тогда — воскрешающий камень? :)
    М-м-м... Вот это очень похоже на конструктивное возражение, но встаёт вопрос: что за надгробье тогда светилось? Чем оно было таким особенным, чем оно выделялось среди других предметов с выгравированным символом даров смерти, что оно зачем-то светилось, когда другие -- нет?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #18 : 27 Ноябрь 2015, 19:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где-то сказано, что надгробие не круглое?

    Упомянутое надгробие охарактеризовано как "высокое". Если оно еще и круглое, то получается нечто вроде колонны. Для надгробия довольно странная форма, выделяющая его среди прочих надгробий.

    Далее, про знак Даров Смерти сказано, что он "разгорался". Ниоткуда не следует, что данный знак был высечен на могильной плите, как это имело место в случае могилы Поттеров.

    Наконец, ссылка на круглую форму Воскрешающего камня отнюдь не единственное возражение против вашей версии. Выше я приводил и другие – например, здесь.

    Артси

    • Гость
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #19 : 27 Ноябрь 2015, 21:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Любопытно получается.

    Если истинный Воскрешающий камень лежит на кладбище, то что тогда Волдеморт вмонтировал в свою систему крестражей? И нет ли в ней по-прежнему какого-нибудь изъяна, поскольку Волди её не тестировал.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #20 : 28 Ноябрь 2015, 02:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • но встаёт вопрос: что за надгробье тогда светилось? Чем оно было таким особенным, чем оно выделялось среди других предметов с выгравированным символом даров смерти, что оно зачем-то светилось, когда другие -- нет?
    В каноне было упомянуто, что на том же кладбище похоронен Игнотус Певерелл (собственно, в каноне Гарри обращает внимание на его могилу, и там есть знак Даров Смерти). Поэтому лично я сразу предположил, что светилось именно это надгробье. Просто потому что надгробье такого человека само по себе знаменательно и мало ли какую магию на него наложили или она сама наложилась.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 115
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #21 : 28 Ноябрь 2015, 17:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если истинный Воскрешающий камень лежит на кладбище, то что тогда Волдеморт вмонтировал в свою систему крестражей?
    Почему вмонтированный в систему крестражей камень не может лежать на кладбище?
    В каноне было упомянуто, что на том же кладбище похоронен Игнотус Певерелл (собственно, в каноне Гарри обращает внимание на его могилу, и там есть знак Даров Смерти). Поэтому лично я сразу предположил, что светилось именно это надгробье. Просто потому что надгробье такого человека само по себе знаменательно и мало ли какую магию на него наложили или она сама наложилась.
    Может быть. Но для меня лично это больше похоже на рационализацию, то есть, в данном случае, на способ заткнуть непонятное чем-то другим, что непонятно не менее ("мало ли какую магию наложили, или она сама наложилась", или не магия вовсе, а светодиоды). И, на мой взгляд, если непонятность того и этого одинакова, то лучше отказаться от лишней непонятности и прямо признаться себе, что мы не знаем, что за камень на кладбище светился. Ограничиться объяснением fil0sof'а: просто какой-то камень, на который нанесён довольно распространённый символ.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #22 : 28 Ноябрь 2015, 19:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff
    Лично я руководствуюсь принципом: "Если в МРМ нет каких-то оснований считать, что нечто, описанное в каноне, в рамках МРМ не существует, значит оно в рамках МРМ существует." Поэтому я считаю, что в рамках МРМ на кладбище Годриковской Лощины тоже существует могила Игнотуса Певерелла. И, если мне говорят, что какой-то камень на кладбище после упоминания квеста Певереллов засветился, то более вероятно, что это надгробный камень Игнотуса, чем что-то ещё.

    А уж почему он засветился, я действительно не знаю.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #23 : 28 Ноябрь 2015, 21:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Почему вмонтированный в систему крестражей камень не может лежать на кладбище?
    Для справки: Гарри рассказывает профессору о символе Даров в сороковой главе, после чего он сразу срывается с места. Сияние надгробия происходит в девяносто шестой. Я знаю, вы спросите "почему бы камню, вмонтированному в систему крестражей, не засиять в ответ на клятву Гарри", но вероятность того что он это сделает, *уже* будучи подключенным к Волдеморту, мне не кажется высокой. Будь он Воскрешающим Камнем *до* подключения, это еще туда-сюда. После - нет.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 115
    • +215/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #24 : 28 Ноябрь 2015, 21:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для справки: Гарри рассказывает профессору о символе Даров в сороковой главе, после чего он сразу срывается с места. Сияние надгробия происходит в девяносто шестой. Я знаю, вы спросите "почему бы камню, вмонтированному в систему крестражей, не засиять в ответ на клятву Гарри", но вероятность того что он это сделает, *уже* будучи подключенным к Волдеморту, мне не кажется высокой. Будь он Воскрешающим Камнем *до* подключения, это еще туда-сюда. После - нет.
    То есть, вы полагаете, что Волдеморт отключил магию этого Воскрешающего Камня? Или существенно её трансформировал? Мне гораздо более вероятным выглядит предположение, что Волдеморт не менял магию камня, он её присоединял как есть. И поэтому мне более вероятным выглядит, что если камень отзывается на клятву, то он отзовётся вне зависимости своего отношения к системе крестражей.

    Но если вам интересны спекулятивные аргументы, почему воскрешающий камень не может лежать на кладбище, то я могу предложить вам более сильный, чем ваш. У нас нет намёков (точне я не вижу намёков) на то, что у Волдеморта были какие-либо причины класть воскрешающий камень в столь легкодоступном месте. Ну или оставлять в легкодоступном месте. Его следовало бы спрятать.
    Хотя и такие причины  можно предположить, но... всё равно не в отношении воскрешающего камня. Может иметь место банальная перестраховка: если и воскрешающий камень не сработает, и Волдеморту придётся ещё раз вручную выбираться из крестражей, то ему совсем не помешает, если один из крестражей будет сильным (и притягивающим к себе волшебников) артефактом, лежащим в относительно доступном месте. Но, я говорю, эта идея не очень работает на воскрешающем камне, потому что он является не просто "ещё одним крестражем", а достаточно специальную роль играет. И вот его-то как раз следовало бы спрятать.
    Можно придумать причины почему его не следует прятать, но вот это уже будет как раз натягиванием совы на глобус. Мне кажется, по-крайней мере.

    kuuff
    Лично я руководствуюсь принципом: "Если в МРМ нет каких-то оснований считать, что нечто, описанное в каноне, в рамках МРМ не существует, значит оно в рамках МРМ существует." Поэтому я считаю, что в рамках МРМ на кладбище Годриковской Лощины тоже существует могила Игнотуса Певерелла. И, если мне говорят, что какой-то камень на кладбище после упоминания квеста Певереллов засветился, то более вероятно, что это надгробный камень Игнотуса, чем что-то ещё.

    А уж почему он засветился, я действительно не знаю.
    Ну да, тут вы правы, не важно, почему он светится, до тех пор, пока ему можно придумать объясение. На самом деле, если в этой ситуации последовательно заниматься редукционизмом, то мы придём к ключевому вопросу: что Юдковский хотел сказать этим светящимся камнем? Зачем было упоминать этот камень? Ответ "просто ради проведения параллели с каноном" мне не нравится. Совсем не нравится. Я в процессе чтения ГПиМРМ многократно задавался разнообразными вопросами, на которые находил подобные ответы начинающиеся со слова "просто...", и впоследствии выяснялось, что всё не так "просто", и на самом деле я словом "просто" затыкал непонятность, чтобы она не смущала меня в дальнейшем.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #25 : 28 Ноябрь 2015, 22:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Зачем было упоминать этот камень?
    Я полагаю, что у Юдковского есть какая-то концепция, как Дары Смерти могут действительно победить смерть, есть какое-то своё понимание пророчества "Трое будет сынов Певерелла и три их предмета, коими Смерть побеждена будет" (которое он сам и ввёл - его в каноне не было), но эта сюжетная линия действительно оказалась оборванной. Я полагаю, что светящийся камень на кладбище связан именно с ней, а не с Воскрешающим Камнем, который вполне описан в каноне.

    По-моему, везде, где Юдковский от канона отходил, он это указывал в более менее явном виде. Нет разумной причины, почему Волдеморт должен был бросить/поместить Воскрешающий Камень на кладбище в Годриковой Лощине. Конечно, Юдковский мог бы измыслить такую причину, но это была бы очень большая натяжка.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #26 : 29 Ноябрь 2015, 12:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я его не игнорирую. Я просто смотрю в глаза фактам - сюжетную линию со светящимся надгробьем Юдковский просто оставил висеть без какого-либо логического завершения.

    Меня очень раздражает что данное надгробье никак не участвует в сюжете, но я тем не менее считаю неправильным натягивать сову на глобус пытаясь выдать данный камень за Воскрешающий.
    Канон не читал, про могилу Игнотуса в каноне впервые узнал из этой темы.
    Но когда читал ту главу фика, показалось очевидным и не вызывающим сомнений то, что надгробие принадлежало Певереллам и своим свечением ответило/отозвалось на то, что Гарри принял миссию.

    Kipik

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 4
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #27 : 29 Ноябрь 2015, 14:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если подойти к этому с рациональной точки зрения, то Волдеморт не стал бы бросать камень на кладбище, тем более на том где похоронен один из первых хозяев даров смерти. В концепции Волдеморта о его бессмертии через крестражи есть один ньюанс, в прошлый раз когда его убили он 9 лет провёл в крестраже, дожидаясь пока какой нибудь человек не найдёт один из них и Волдеморт не сможет обрести тело. В новой вариации бессмертия, он придумал как избежать такой участи и сделал камень своим крестраджем, наделяя свою душу способностью существовать без тела и летать по миру в поисках нового вместилища, если его убьют. И это уже больше похоже на хороший, работающий концепт. Но самым слабым местом в нём является этот самый камень, являющийся крестражем. Ведь достаточно уничтожить этот крестраж, убить тело волдеморта и он опять окажется заточённым в оставшихся крестражах на неизвестное количество лет. Да он не умрёт окончательно, но остановится на какое то место, и есть вероятность, что навсегда, если он достаточно хорошо спрятал их. Повторения этого ему бы не хотелось, и поэтому он не мог оставить этот камень в таком месте, это было бы просто нелогично. Его бы следовало просто отправить со следующим спутником в космос, как он сделал это с Пионером-11. Это был бы беспроигрышный варант для Волдеморта. А сам воскрешающий камень я думаю был тем самым кольцом из канона. Ведь профессор Квиррел говорил, что если бы не Гарри, показавший ему символ Даров, то он бы не нашёл камень, который у него уже был к этому времени по канону, просто он не знал что значит эти символы. Но с другой стороны мне слабо верится, что Волдеморт, столько времени искавший бессмертия, не знал о дарах, и не разу не видел их обозначение, и не пробовал их найти.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #28 : 29 Ноябрь 2015, 14:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но с другой стороны мне слабо верится, что Волдеморт, столько времени искавший бессмертия, не знал о дарах, и не разу не видел их обозначение, и не пробовал их найти.
    У волшебников нет гугла. Если бы был, то по запросу "бессмертие" дары выпали бы на 1-2 странице. А так самое сложное в поиске информации - незнание где искать. О дарах он мог узнать только в разговоре с человеком вроде отца Луны Лавгуд (не помню имени). Или в сказках. Вы можете представить что бы Риддл искал информацию таким способом?

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Воскрешающий камень
    « Ответ #29 : 29 Ноябрь 2015, 15:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если три предмета, которыми победится смерть, это дары смерти, то философский камень, получается, не один из них. Однако кажется правдоподобным, что он сильно поможет.

    Добавлено [time]29 Ноябрь 2015, 15:05[/time]:
    И у Гарри на момент последней главы как раз есть три предмета, включая философский камень, но исключая воскрешающий. (Интересно, он стер память Риддла о местах крестражей, по крайней мере, ключевых?)