Автор Тема: Боевые способности персонажей  (Прочитано 38293 раз)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Дамблдора он определённо побаивался.
Квирелл боится Дамблдора и при этом в запретном лесу он в открытом столкновении даже не вспотев одним заклинанием положил троих авроров и Макгонагалл. Учитывая что Дамблдор могущественный, но при этом интеллектуально ограниченный волшебник, ситуация выглядит полнейшим абсурдом.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Re: Боевые способности персонажей
« Ответ #1 : 02 Декабрь 2015, 10:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квирелл боится Дамблдора и при этом в запретном лесу он в открытом столкновении даже не вспотев одним заклинанием положил троих авроров и Макгонагалл. Учитывая что Дамблдор могущественный, но при этом интеллектуально ограниченный волшебник, ситуация выглядит полнейшим абсурдом.

    При том же самом Дамблдоре Квиррелл положил троих авроров без каких-либо усилий в эпизоде с дементором. И ни Дамблдору не показалось, что это как-то слишком круто, ни Квиррелл не побоялся демонстрировать имба-силу. Вообще судя по миру МРМ в целом какой-нибудь Муди вполне мог бы сделать то же самое.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #2 : 02 Декабрь 2015, 11:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У Юдковского Волдеморт знает о дарах смерти, но не знает о специфическом символе "треугольник,круг,палка".

    Поскольку им отмечены и Воскрешающий камень, и Мантия, то напрашивается вопрос, был ли знак Даров Смерти на Старшей палочке?

    Вообще судя по миру МРМ в целом какой-нибудь Муди вполне мог бы сделать то же самое.

    Еще Амелия Боунс:

    Цитировать
    Говорили, что она — единственная ведьма в ДМП, способная одолеть Шизоглаза Хмури в честном поединке (не то чтобы кто-то из них был склонен сражаться честно).

    (Но при этом Боунс не сомневается, что в поединке с Волдемортом она бы погибла.)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #3 : 02 Декабрь 2015, 11:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Имбалансность боевых скиллов Волдеморта не вызывает сомнений, спасибо Салазару, здесь я скорее о том, что приведённая сцена в лесу не является демонстрацией этой имбалансности, т.к. на что-то подобное способны и просто сильные боевые маги.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #4 : 02 Декабрь 2015, 14:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квирелл боится Дамблдора и при этом в запретном лесу он в открытом столкновении даже не вспотев одним заклинанием положил троих авроров и Макгонагалл. Учитывая что Дамблдор могущественный, но при этом интеллектуально ограниченный волшебник, ситуация выглядит полнейшим абсурдом.

    Вообще-то, он "положил" мётлы, а авроры и Макгонагалл тупо брякнулись. Что говорит об изъяне в тренировках. Что "на земле", то в МРМ упоминается, что Макгонагалл, прикрываемая Хмури, как-то сражалась в Волдемортом.
    Тут, конечно, можно только фантазировать, но к взбесившейся кошке мало какой пёс осмелится приблизится ;)

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 311
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #5 : 02 Декабрь 2015, 14:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "сражения с Волдемортом" были театральной постановкой со стороны Волдеморта
    так что судить по ним о чём угодно не стоит

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #6 : 02 Декабрь 2015, 15:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При том же самом Дамблдоре Квиррелл положил троих авроров без каких-либо усилий в эпизоде с дементором. И ни Дамблдору не показалось, что это как-то слишком круто, ни Квиррелл не побоялся демонстрировать имба-силу. Вообще судя по миру МРМ в целом какой-нибудь Муди вполне мог бы сделать то же самое.
    Не уж то вы сами не чувствуете абсурдности выражения "положил троих авроров без каких либо усилий"? Сверхчеловеки укладывают штабелями не каких-то там мутных алкашей, но боевую элиту магбритании!!! Да в любом обществе при таких раскладах почти сразу началось бы формирование социально-классового деления самого радикального типа!

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #7 : 02 Декабрь 2015, 16:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не уж то вы сами не чувствуете абсурдности выражения "положил троих авроров без каких либо усилий"? Сверхчеловеки укладывают штабелями не каких-то там мутных алкашей, но боевую элиту магбритании!!! Да в любом обществе при таких раскладах почти сразу началось бы формирование социально-классового деления самого радикального типа!

    Ну, Вы ж сами упомянули "сцену в лесу" ;)
    И то же самое: авроры пялились на ГП, упустив из вида двух "штатских интеллигентов". Ну и получили по темечку сзади. Это не Широглаз, который даже в директорский кабинет как омоновец врывается...

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #8 : 02 Декабрь 2015, 16:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да в любом обществе при таких раскладах почти сразу началось бы формирование социально-классового деления самого радикального типа!
    Не получится. Нет возможности хоть сколько-то гарантировано передавать свои возможности по наследству. Собственно, Благородные Дома как раз пытаются делать что-то подобное, поэтому расслоение-то есть. Но возможности ограничены, тот же Запрет Мерлина здорово мешает.
    В итоге человек, теоретически, может раскачаться до огромных высот и класть лицом в пол кого угодно, но на общество в длительной перспективе это не повлияет. (У одного моего любимого писателя в одной из книг на этом основании существует принцип различия магии и технологии: магия позволяет индивидууму лично развиваться, не требуя развития общества, а с технологией так не получается, она без развития общества не работает.)

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #9 : 02 Декабрь 2015, 17:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • не каких-то там мутных алкашей, но боевую элиту магбритании!!!

    Это, простите, откуда такие выводы? Может быть, вы перепутали с каноном, где ДМП существовал отдельно от Аврората?
    В мире Юдковского Авроры — не боевая элита, а самые обыкновенные полицейские. Не то чтобы полицейские приравнивались к мутным алкашам, но и до боевой элиты как-то далековато.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #10 : 02 Декабрь 2015, 18:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В мире Юдковского Авроры — не боевая элита, а самые обыкновенные полицейские.  Не то чтобы полицейские приравнивались к мутным алкашам, но и до боевой элиты как-то далековато.
    Ирл людей с самыми выдающимися военными талантами всасывает в себя МинОбороны и ГРУ, а в обычную полицию идут обычные люди склонные к военным профессиям. Но в мире волшебников нет никакой армии и нет никакого спецназа ГРУ. Всем талантливым законопослушным боевикам одна карьера - аврорат. Опять таки, учтите что наличие при аврорате одного из немногих ВУЗов ещё на один уровень повышает боеспособность авроров относительно среднего уровня.

    Кроме того есть фактор вашей личной предвзятости - по нашим российским реалиям ментов не принято считать ментов чем-то элитарным. Однако если смотреть объективно, то с точки зрения реальных боевых способностей даже самые паршивые патрульные выше чем средние гражданские.

    Не получится. Нет возможности хоть сколько-то гарантировано передавать свои возможности по наследству.
    При чём здесь наследование? Я говорю про то чтобы установить жёсткую иерархию "здесь и сейчас", с максимальным горизонтом планирования в 15 лет.

    Я ещё могу понять почему Дамблдор со своими тараканами сдерживает свою силу, но в нормальной реальности Муди и Амелия, обладающие таким могуществом, без особого труда одними только намёками и косвенными угрозами могли бы  подмять под себя весь Визенгамот.
    « Последнее редактирование: 02 Декабрь 2015, 18:52 от nadeys »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #11 : 02 Декабрь 2015, 18:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я ещё могу понять почему Дамблдор со своими тараканами сдерживает свою силу, но в нормальной реальности Муди и Амелия обладающие таким могуществом без особого труда одними только намёками и косвенными угрозами могли бы  подмять под себя весь Визенгамот.
    Дык, на другой стороне народ тоже не лаптем щи хлебает. С чего вы решили, что какие-нибудь Крэбб с Гойлом (старшие, в смысле) существенно хуже Хмури и не смогут его остановить, скажем, вдвоём?

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #12 : 02 Декабрь 2015, 18:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кроме того, Шизоглазу политика не интересна.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #13 : 02 Декабрь 2015, 18:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • самые паршивые патрульные выше чем средние гражданские

    Так про гражданских речь и не идёт. А вот на спарринг какого-нибудь сенсея-рукопашника с патрульными я бы посмотрел.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #14 : 02 Декабрь 2015, 19:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дык, на другой стороне народ тоже не лаптем щи хлебает. С чего вы решили, что какие-нибудь Крэбб с Гойлом (старшие, в смысле) существенно хуже Хмури и не смогут его остановить, скажем, вдвоём?
    Волшебник уровня Хмури уделывает троих обычных авроров за несколько секунд.
    +
    Кребб и Гойл имеют уровень Хмури.
    =
    Кребб и Гойл уделывают трёх обычных авроров за несколько секунд, а за пару часов истребляют весь рядовой состав аврората.


    Единственное что собственно спасает аврорат от скоропостижной смерти - присутствие Амелии и Хмури.
    Целая страна фактически держится на двух волшебниках, но никто не отдаёт им особенных почестей, мало того, они вынуждены прогибаться под ничего не значащих бюрократов вроде Амбридж.


    Добавлено [time]02 Декабрь 2015, 19:07[/time]:
    Так про гражданских речь и не идёт. А вот на спарринг какого-нибудь сенсея-рукопашника с патрульными я бы посмотрел.
    Нишу сенсея-рукопашника как раз таки занимает Дамблдор - он в точном соответствии с вашими ожиданиям может в спарринге уделать любого рядового аврора. Однако во власть не лезет, сидит себе в сторонке и пестует свою заумную философию.

    Но мы говорим не о крайних примерах, а именно про весь социум, основная часть которого весьма слабы по сравнению со с аврорами.

    Добавлено 02 Декабрь 2015, 19:12:
    Кроме того, Шизоглазу политика не интересна.
    Шизоглаз всю свою жизнь посвятил "борьбе с тёмными волшебниками".

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #15 : 02 Декабрь 2015, 19:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волшебник уровня Хмури уделывает троих обычных авроров за несколько секунд.
    +
    Кребб и Гойл имеют уровень Хмури.
    =
    Кребб и Гойл уделывают трёх обычных авроров за несколько секунд, а за пару часов истребляют весь рядовой состав аврората.


    Единственное что собственно спасает аврорат от скоропостижной смерти - присутствие Амелии и Хмури.
    Целая страна фактически держится на двух волшебниках, но никто не отдаёт им особенных почестей, мало того, они вынуждены прогибаться под ничего не значащих бюрократов вроде Амбридж.
    Неверно. Вы не учитываете существование волшебников незначительно уступающих Хмури/Амелии. Кроме того, быстрый выпил 3 авроров случился благодаря внезапному нападению.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #16 : 02 Декабрь 2015, 19:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квирелл боится Дамблдора (...) Учитывая что Дамблдор могущественный, но при этом интеллектуально ограниченный волшебник, ситуация выглядит полнейшим абсурдом.

    Подобное опасение со стороны Волдеморта вполне оправдано, поскольку у Дамблдора репутация создателя сверхсложных планов, рассчитанных на годы вперед. Волдеморта здесь не спасает даже знание древней/запретной магии, ведь в случае Дамблдора роль чудовища Слизерина с не меньшим успехом играет Фламель.

    При чём здесь наследование?

    Я бы добавил, что сравнительный анализ боевого потенциала персонажей ГПиМРМ не имеет никакого отношения к данной теме. Во всяком случае, связь обсуждения оного с Воскрешающим камнем мне никак не удается уловить.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #17 : 02 Декабрь 2015, 19:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нишу сенсея-рукопашника как раз таки занимает Дамблдор - он в точном соответствии с вашими ожиданиям может в спарринге уделать любого рядового аврора. Однако во власть не лезет, сидит себе в сторонке и пестует свою заумную философию.

    Ну и о чём спор тогда? Я ведь тоже с этого и начал :D
    Авроры круты сами по себе, круче рядовых волшебников, но не особо круты по сравнению с Дабмблдором-Квирреллом-Муди.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #18 : 02 Декабрь 2015, 23:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Авроры круты сами по себе, круче рядовых волшебников, но не особо круты по сравнению с Дабмблдором-Квирреллом-Муди.

    Добавлю лишь, что вышеупомянутая характеристика полностью приложима к Пожирателям Смерти (которые, конечно же, "круче рядовых волшебников", но и только). Это отлично понимал тот же Волдеморт. Недаром при планировании захвата власти он распределил обязанности следующим образом: "Завтра я убью Боунс, Крауча, Хмури и Скримджера, если они не сбегут. Оставшиеся из вас пойдут в Министерство и Визенгамот и наложат проклятье Империус на тех, на кого я укажу".

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 211
    • +72/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #19 : 02 Декабрь 2015, 23:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, не вполне понятны механизмы этой самой повышенной крутости Дамблдора/ Волдеморта/Хмури и т.п.
    Ну ок, Дамблдор (по крайней мере, помимо прочего) владеет уберпалочкой. А остальные?

    Слова сильнейших и полезнейших боевых проклятий (собственно, убийство; щиты, оглушение, отъем палочки, взрыв и т.п.) известны всем (ну уж аврорам и УПСам точно), палочки тоже есть у всех.

    Кол-во манапоинтов, похоже, каким-то образом отличается, но, я так понимаю, в коротком поединке не является определяющим.

    Еще, определенно, влияют совершенно не "магические" атрибуты:
    скорость реакции;
    быстрота мышления (как в игре камень-ножницы бумага - вроде того, что "он обычно ставит блок такого-то типа - кастану что-нибудь не блокируемое этим щитом");
    скорость речи, как это ни забавно - не случайно ТЛ произносит аваду менее чем за полсекунды (это сколько же он тренировался!);
    быстрота движения для уворотов.

    И в таком контексте, я так и не понял, что же вообще значит "более/менее сильный маг", и на каком основании ГПиМРМ может существовать такая градация вообще.

    Т.е., конкретно, берем Хмури(/Боунс/Флитвика), ставим перед ним троих средней руки УПСов - за счет чего он может победить, в чем заключается его особая сила как боевого мага? Или его авада убивает особенно сильно, или он просто будет трещать как пулемет, причем кастовать наиболее тактически выгодные заклинания? По логике ГПиМРМ - думаю, второе.

    ЗЫ прошу прощения за оффтоп - так уж беседа повернула, еще до меня.

    Alajne

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #20 : 03 Декабрь 2015, 01:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Или его авада убивает особенно сильно, или он просто будет трещать как пулемет, причем кастовать наиболее тактически выгодные заклинания?
    Не забывайте, что авада - заклятье без самонаведения, бьёт только по одной цели, не всем доступна и мало кто может использовать её много раз подряд. Поэтому  магам в бою приходится использовать целый набор защитных/атакующих/отвлекающих заклятий - и тут как в фехтовании победит более умелый и сильный. 

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #21 : 03 Декабрь 2015, 03:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кроме того, в лесу Волди был под допингом. Только что выпитый единорог легко мог на время дать ему запредельную силу. Не исключено что если бы там был Дамблдор, то и его Волди вынес бы не напрягаясь.

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #22 : 03 Декабрь 2015, 07:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я правильно понимаю, что дискуссия идет о магии, в которой никто не разбирается и даже в МРМ явно дельной модели никто не предложил?

    Давайте заменим магию на огнестрел, что бы можно было применительно говорить:
    У Дамблдора СВД
    У Волди Калаш
    У обывателей ПМ
    Муди с обвешенным Вепрем
    МакГи с биатлонной мелкашкой
     ;D

    ЗЫ ГП собирает себе BFG9000, но еще не закончил  8)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #23 : 03 Декабрь 2015, 08:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    МакГи с биатлонной мелкашкой
    Мастер трансфигурации с многолетним опытом против обычного гражданина, это как Глок против ПМ.

    Добавлено [time]03 Декабрь 2015, 08:53[/time]:
    Кроме того, быстрый выпил 3 авроров случился благодаря внезапному нападению.
    Быстрый выпил 3 авроров произошедший два раза подряд.

    Добавлено 03 Декабрь 2015, 09:13:
    Ну и о чём спор тогда? Я ведь тоже с этого и начал :D
    Авроры круты сами по себе, круче рядовых волшебников, но не особо круты по сравнению с Дабмблдором-Квирреллом-Муди.
    Мысль которую я хотел донести в том, что если авроры круче обычных волшебников, а "суперлюди" круче авроров, то "суперлюди" естественным образом оказываются на вершине социальной пирамиды. Муди при таких боевых талантах может абсолютно безнаказанно надавать по печени любому рядовому депутату Визенгамота. В общем, у него может не быть особого богатства, не быть особого титула или должности, но люди как минимум будут очень чутко прислушиваться к его мнению по любому политическому вопросу, ибо ссориться с таким человеком себе дороже.
    « Последнее редактирование: 03 Декабрь 2015, 09:13 от nadeys »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #24 : 03 Декабрь 2015, 10:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, не вполне понятны механизмы этой самой повышенной крутости Дамблдора/ Волдеморта/Хмури и т.п.
    Ну ок, Дамблдор (по крайней мере, помимо прочего) владеет уберпалочкой. А остальные?

    Мысль которую я хотел донести в том, что если авроры круче обычных волшебников, а "суперлюди" круче авроров, то "суперлюди" естественным образом оказываются на вершине социальной пирамиды. Муди при таких боевых талантах может абсолютно безнаказанно надавать по печени любому рядовому депутату Визенгамота. В общем, у него может не быть особого богатства, не быть особого титула или должности, но люди как минимум будут очень чутко прислушиваться к его мнению по любому политическому вопросу, ибо ссориться с таким человеком себе дороже.

    В нашем реальном мире никто не владеет уберпалочками: у всех по две руки и две ноги. Однако существуют люди, способные не глядя и не напрягаясь "надавать по печени" не только любому депутату госдумы, но и какому-нибудь среднестатистическому полицейскому. Проблема в том, что одним-единственным скиллом "надавать по печени" дело не ограничивается, сила решает не всё. Есть ещё власть, деньги, политическая мощь, etc.

    Волдеморт — чересчур прокачанный боевой маг за счёт вполне конкретного чита: знаний Салазара. Ну он ещё и умный, и все дела, но знания Салазара здесь определяющие. Поэтому он теоретически может класть болт на все политические деньги и раздавать по печени вообще всем и в любых количествах. Что, собственно, и планирует делать сразу после выпиливания Гарри. У Дамблдора тоже есть чит после победы над Гриндевальдом — Старшая палочка (кстати, пока она была у него, он тоже не стеснялся пытаться захватить власть), но у него до кучи есть моральные принципы.

    А какие-нибудь Муди и Боунс — они не супер-люди, они просто крайне успешные оперативники с существенным боевым опытом. Они не положат в одиночку пятнадцать-двадцать подготовленных авроров, скорее всего, но вполне могут навалять паре-тройке. С чего бы вдруг успешным оперативникам рваться свергать власть?.. У них ни реальных возможностей по сути нет, ни какой-либо мотивации.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #25 : 03 Декабрь 2015, 10:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдору еще Фламель помогал.

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #26 : 03 Декабрь 2015, 10:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще судя по миру МРМ в целом какой-нибудь Муди вполне мог бы сделать то же самое.

    А еще, возможно, могли Амелия Боунс и Руфус Скримджер (поскольку Волдеморт заявил о своем намерении разобраться с ними лично, сомневаясь в способности толпы Пожирателей сделать это). Также, ЕМНИП, во время разбора полетов прямо сказали, что на такое способен Северус Снейп.

    Хотя, должен заметить, по фанфику, конкретно Снейп совершенно не произвел впечатления сильного бойца.


    Добавлено [time]03 Декабрь 2015, 10:58[/time]:
    Сверхчеловеки укладывают штабелями не каких-то там мутных алкашей, но боевую элиту магбритании!!!

    Это не боевая элита, а обычные полицейские. Да, они подготовлены и вооружены заметно лучше простого обывателя/волшебника, у которого в активе только "тролль/трояк" в Хогвартсе, но и только. Когда у маглов подготовленные террористы стреляют полицейских, никто не удивляется. То есть, продолжая эту аналогию, авроры - это просто полицейские. Особо опытных, вроде Бари Однорукого, можно считать каким-нибудь "собровцем". Шизоглаз Хмури или Квиринус Квиррелл - что-то вроде киношного Брюса (Уиллиса или Ли - по вкусу). Который может спокойно навалять нескольким террористам/полицейским одновременно или паре десятков последовательно - но этого в принципе недостаточно для запугивания олигархата или захвата власти.

    Я согласен лишь с тем, что у волшебником роль личности несомненно выше, чем у маглов и больше напоминает мир боевиков. В реальном мире "крепкие орешки" не ходят по улицам, а там - запросто. 
    « Последнее редактирование: 03 Декабрь 2015, 11:15 от Ирбис »

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #27 : 03 Декабрь 2015, 11:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, не вполне понятны механизмы этой самой повышенной крутости Дамблдора/ Волдеморта/Хмури и т.п.
    Ну ок, Дамблдор (по крайней мере, помимо прочего) владеет уберпалочкой. А остальные?

    Не забывайте, что Дамблдор сумел победить ее предыдущего обладателя, т.е. был достаточно крут еще до поединка с Гриндевальдом. Скорее всего, он демонстрировал выдающиеся магические способности еще во время учебы в Хогвартсе, подобно Гермионе Грейнджер. Феномен последней доказывает, что личная одаренность – один из наиболее важных механизмов "этой самой повышенной крутости".

    Давайте заменим магию на огнестрел, что бы можно было применительно говорить

    Лучше воспользоваться классификацией Иных из Вселенной "Дозоров". По своей силе большинство Иных подразделяются на 7 уровней: от седьмого (низшего) до первого (самого высокого). Если ввести аналогичные категории для обитателей магической Британии, то персонажей ГПиМРМ можно выстроить "по ранжиру" следующим образом:

    Маги 7-4-уровня – абсолютное большинство волшебников.
    Маги 2-3-го уровня – Снейп, Флитвик, МакГонагалл, мистер Бестер, отдельные представители Аврората и внутреннего круга Пожирателей Смерти.
    Маги 1-го уровня – Хмури, Боунс, Беллатриса Блэк (?), Фламель (?).
    Высшие маги (маги вне категорий) – Дамблдор, Волдеморт, Гриндевальд (?).

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #28 : 03 Декабрь 2015, 11:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не забывайте, что Дамблдор сумел победить ее предыдущего обладателя, т.е. был достаточно крут еще до поединка с Гриндевальдом. Скорее всего, он демонстрировал выдающиеся магические способности еще во время учебы в Хогвартсе, подобно Гермионе Грейнджер. Феномен последней доказывает, что личная одаренность – один из наиболее важных механизмов "этой самой повышенной крутости".

    Уже кто-то напомнил в этой теме, что Дамблдору Фламель помогал(а). Он(а), конечно, не так крут(а) как Салазар, но всё-таки знаком(а) с более старой магией. Ну и плюс да, умный он был, учился хорошо, всё такое.

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #29 : 03 Декабрь 2015, 12:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Лучше воспользоваться классификацией Иных из Вселенной "Дозоров".
    Чем лучше? Заменить одну систему, которую мы не понимаем, на другую?

    Магия в МРМ - инструмент. Кто как ей пользуется вопрос интеллекта перса.
    Табуируйте магию, замените на понятный всем инструмент, переведите обсуждение в плоскость из объема и будет проще построить линию рассуждений.

    Огнестрел дает сильный перевес в столкновении, все помним поговорку про Кольт )). Т.е. магл и маг это как простой человек и вооруженный огнестрелом.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 211
    • +72/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #30 : 03 Декабрь 2015, 12:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • выдающиеся магические способности
    ...
    личная одаренность
    ...
    Лучше воспользоваться классификацией Иных из Вселенной "Дозоров". По своей силе большинство Иных подразделяются на 7 уровней: от седьмого (низшего) до первого (самого высокого). Если ввести аналогичные категории для обитателей магической Британии, то персонажей ГПиМРМ можно выстроить "по ранжиру"
    Вот в чем и вопрос - что же такое "выдающиеся магические способности" и "личная одаренность" в ГПиМРМ?
    Имеется в виду усердие в учебе и изобретательность, амбиции и т.п., или же именно разный уровень магических сил? Если второе - как это реализуется? Левиоса перемещает предметы быстрее, люмос светит ярче и т.п.? Из фанфика такого не скажешь - "все первогодки колдуют одинаково" (с), просто кто-то, как Гермиона - активно учатся и интересуется, в том числе внепрограммными материалами, кто-то, типа Рона, столь же активно забивает даже на учебный материал.
    Драко и т.п. аристократы просто начинают тренироваться несколько раньше.

    Система из дозоров не применима в ГПиМРМ - там были конкретные ограничения вроде доступных уровней сумрака и разноуровневой магии, аналогов чему в ГПиМРМ не вижу.

    Tachkin
    Цитировать
    Давайте заменим магию на огнестрел, что бы можно было применительно говорить:
    У Дамблдора СВД
    У Волди Калаш
    У обывателей ПМ
    Муди с обвешенным Вепрем
    МакГи с биатлонной мелкашкой
    Да почему же так? В том-то и дело - у всех, кроме Дамблдора, одинаковое оружие (палочки, набор заклинаний). Отличается только совокупность бойцовских качеств типа реакции и опыта, и - ВОЗМОЖНО! - что-то еще такое, чисто магическое, про что говорят "сильный волшебник". Что это и есть ли оно вообще - интересно бы понять.

    ЗЫ По поводу "тайных знаний Салазара" - не вижу особых оснований полагать, что Волдеморт их как-то использует в бою - когда он "разбирал" заклинание на части в Азкабане, когда одним чихом сбивал каст в аврорате, когда обезаружил авроров в лесу, когда прожигал стены Хогвартса - никто из присутствующих/ или имеющих возможность ознакомится с результатами позже авроров, учителей, Дамблдор не выказывали никакого особого удивления этими фактами - т.е. по меньшей мере сами заклинания были им знакомы.

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #31 : 03 Декабрь 2015, 12:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • TachkinДа почему же так? В том-то и дело - у всех, кроме Дамблдора, одинаковое оружие (палочки, набор заклинаний). Отличается только совокупность бойцовских качеств типа реакции и опыта, и - ВОЗМОЖНО! - что-то еще такое, чисто магическое, про что говорят "сильный волшебник". Что это и есть ли оно вообще - интересно бы понять.
    Разное оружие - это выбор самого персонажа: т.е. имитация скилов магии, которые они усиленно развивают.
    Дамблдор интриган с долгоиграющими планами, напоминает снайпера: долго готовится, выцеливает, решает точным выверенным выстрелом. Поэтому СВД.
    МакГи занимается спортом. Вроде и стреляет быстро и точно и далеко, но пока ей на скажешь где финиш и мишени.... Биатлонистка и ружо соответствующее.
    Волди сделал ставку на убойность...
    ГП хочет вскрыть систему...
    Т.е. они сами выбирают оружие. Дамби может пользоваться калашом, но не хочет, а ГП стреляет пока из ПМ, но уже прикрутил каллиматор )))
    Как то так)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #32 : 03 Декабрь 2015, 12:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Уже кто-то напомнил в этой теме, что Дамблдору Фламель помогал(а).

    В частности, это делал я.

    Чем лучше? Заменить одну систему, которую мы не понимаем, на другую?

    Магическая система "Дозоров" меня привлекает своей проработанностью. Ведь магические проявления весьма многообразны, поэтому не обойтись без конкретных критериев. Скажем, 7-й уровень соответствует типичному младшекурснику Хогвартса, который еще ничего толком не умеет. Выпускник Хогвартса уже претендует на более высокие уровни.

    Для 2-3-го уровня нужно быть первоклассным специалистом в какой-либо области магии (Флитвик, МакГонагалл), либо овладеть какой-нибудь редкой магической способностью, требующей "дисциплины ума" – например, стать оклюментом/легилиментом (мистер Бестер, Люциус Малфой) или анимагом (МакГонагалл).

    Для 1-го уровня необходимы уже не первоклассные, а выдающиеся способности. Подобных магов единицы даже в масштабе всего магического сообщества.

    А чтобы стать магом вне категорий, необходимо совершить нечто, выходящее за рамки возможного (согласно общепринятым представлениям).

    Теоретически существует еще один уровень – нулевой. Он пока зарезервирован за Гарри Поттером. :)

    Имеется в виду усердие в учебе и изобретательность, амбиции и т.п., или же именно разный уровень магических сил?

    Это именно способность к магии. Если есть художественная или музыкальная одаренность, то почему бы не быть и "магической"?

    Если второе - как это реализуется?

    Во всяком случае, со стороны это выглядит так:

    Цитировать
    К концу занятия у Гермионы была серебряная спичка, а у остальных учеников — и маглорождённых, и чистокровных — успехов вообще не наблюдалось.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 211
    • +72/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #33 : 03 Декабрь 2015, 12:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во всяком случае, со стороны это выглядит так:
    Цитировать
    К концу занятия у Гермионы была серебряная спичка, а у остальных учеников — и маглорождённых, и чистокровных — успехов вообще не наблюдалось.
    Гермиона прочитала и выучила наизусть все учебники. Вероятно, она запомнила правильную последовательность движений палочкой, и длительность звуков заклинания.

    ИМХО если бы существовал "магический талант", были бы люди, которые ПЛОХО учатся, но все равно ХОРОШО колдуют. В фанфике мы видим, что лучше всего колдуют те, кто много и хорошо учится. Вряд ли это простое совпадение.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #34 : 03 Декабрь 2015, 13:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В фанфике мы видим, что лучше всего колдуют те, кто много и хорошо учится. Вряд ли это простое совпадение.

    Не следует забывать про правило 10000 часов. Или, как гласит известная поговорка, гений – это 1% таланта и 99% труда.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 211
    • +72/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #35 : 03 Декабрь 2015, 13:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Или, как гласит известная поговорка, гений – это 1% таланта и 99% труда.
    Ну, тогда не важно, есть ли вообще талант :)

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #36 : 03 Декабрь 2015, 13:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, тогда не важно, есть ли вообще талант :)
    Важно. Если таланта нет, то эти часы будут потрачены в холостую.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #37 : 03 Декабрь 2015, 13:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Практика, безусловно, важна:

    "Десять тысяч часов – примерно три часа практики в день, или двадцать часов в неделю на протяжении десяти лет. Это, разумеется, не объясняет, почему одним людям занятия идут на пользу больше, чем другим. Но пока еще никому не встретился случай, когда высочайший уровень мастерства достигался бы за меньшее время. Складывается впечатление, что ровно столько времени требуется мозгу, чтобы усвоить всю необходимую информацию".

    Однако у чистокровных волшебников в плане практики имелась серьезная фора перед Гермионой, которая могла упражняться в магии лишь после зачисления в Хогвартс. И, тем не менее, на первых же уроках Гермиона продемонстрировала лучший результат, чем они.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #38 : 03 Декабрь 2015, 14:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Однако у чистокровных волшебников в плане практики имелась серьезная фора перед Гермионой, которая могла упражняться в магии лишь после зачисления в Хогвартс. И, тем не менее, на первых же уроках Гермиона продемонстрировала лучший результат, чем они.
    В МРМ Гермиона всерьез обошла всех со старта только в трансфигурации. И я очень сомневаюсь что чистокровные до Хогвартса тренировались в одной из опаснейших областей магии.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #39 : 03 Декабрь 2015, 14:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В МРМ Гермиона всерьез обошла всех со старта только в трансфигурации.

    Еще на уроке заклинаний:

    Цитировать
    Фригидейро! — раздался голос Гермионы из-за соседнего стола.

    Её вода превратилась в лёд, а по краю стакана лёг иней. Казалось, она полностью сосредоточена на собственной работе и нисколько не замечает других учеников, метающих в неё взгляды, полные ненависти.

    И на уроке Защиты:

    Цитировать
    — Гермиона Грейнджер освоила совершенно незнакомое заклинание за две минуты, при этом почти на минуту опередив следующего ученика

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #40 : 03 Декабрь 2015, 16:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Когда у маглов подготовленные террористы стреляют полицейских, никто не удивляется.
    Реальный мир сбалансирован в отличие от мира магического.

    Гипотетический СОБРовец может легко застрелить простого депутата Госдумы в прямой стычке.
    Гипотетический Муди может легко убить простого депутата Визенгамота в прямой стычке.

    Но если есть время на подготовку, то депутат Госдумы сначала наймёт обычных криворуких охранников способных элементарным численным превосходством уделать мятежного СОБРовца. А потом ещё и придумает какой-нибудь способ натравить на мятежного СОБРовца другие силовые службы.

    Депутат Визенгамота в принципе не может нанять охранников которые смогли бы защитить от Муди - таких бойцов в стране по пальцам пересчитать и все они априори люди очень занятые. Даже если депутату удастся уговорить других авроров выступить против Муди, это его тоже не спасёт, потому что Муди на голову выше любого аврора.
    ______________________________________________________________________________________

    Гипотетический полковник РВСН может очень легко убить миллионы человек.
    Гипотетический Гарри Поттер может с помощью своей магии убить миллионы человек.

    Однако гипотетический полковник РВСН может быть легко сброшен на дно жизни решением какого-нибудь пузатого чиновника или вообще убит пулей СОБРовца.
    В то время как гипотетический Гарри Поттер творчески применяя свою магию способен лишить душ половину Визенгамота и победить Волдеморта.

    Добавлено 03 Декабрь 2015, 16:53:
    В нашем реальном мире никто не владеет уберпалочками: у всех по две руки и две ноги. Однако существуют люди, способные не глядя и не напрягаясь "надавать по печени" не только любому депутату госдумы, но и какому-нибудь среднестатистическому полицейскому. Проблема в том, что одним-единственным скиллом "надавать по печени" дело не ограничивается, сила решает не всё. Есть ещё власть, деньги, политическая мощь, etc.
    Вот именно об этом я и говорю - в нашем мире всё не ограничивается скиллом "надавать по печени", потому что даже самый слабый депутат может использовать деньги и власть для найма талантливых охранников и установки дорогих высокотехнологичных защитных систем.

    В мире волшебников даже самый богатый и влиятельный депутат не сможет "купить" себе абсолютную защиту, потому что волшебник уровня Муди имеет имбалансное превосходство над большинством остальных магбританцев. В мире Юдковского скилл "надавать по печени" имеет решающее значение.
    « Последнее редактирование: 03 Декабрь 2015, 16:53 от nadeys »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #41 : 03 Декабрь 2015, 16:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но если есть время на подготовку, то депутат Госдумы сначала наймёт обычных криворуких охранников способных элементарным численным превосходством уделать мятежного СОБРовца.

    Верно.

    Депутат Визенгамота в принципе не может нанять охранников которые смогли бы защитить от Муди - таких бойцов в стране по пальцам пересчитать и все они априори люди очень занятые. Даже если депутату удастся уговорить других авроров выступить против Муди, это его тоже не спасёт, потому что Муди на голову выше любого аврора.

    Неверно. Ещё раз повнимательнее сюда:

    Муди на голову выше любого аврора.

    элементарным численным превосходством

    Любого — да. Двадцати — нет. Аналогия прямее не бывает, сами же её приводите, только почему-то очень странно трактуете.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #42 : 03 Декабрь 2015, 17:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да тут даже численное превосходство не при чём. Если представитель фракции Дамблдора "по беспределу" будет убирать низкоранговых представителей фракции Малфоя, то, естественно, фракция Малфоя ответит тем же самым (потому что свои боевики у неё тоже есть). И, кстати, наоборот. А поскольку война в Магбритании никому вообще не сдалась, никто её не начинает, ибо сила во вселенной МРМ всё-таки несколько коррелирует с мозгами.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #43 : 03 Декабрь 2015, 18:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Система из дозоров не применима в ГПиМРМ - там были конкретные ограничения вроде доступных уровней сумрака и разноуровневой магии, аналогов чему в ГПиМРМ не вижу.

    Можно использовать формальные критерии. Ниже приводится вариант такой системы, адаптированной к миру магической Британии.

    7-й уровень – присваивается автоматически после зачисления в любую школу, где обучают магии.
    6-й уровень – присваивается автоматически после успешной сдачи С.О.В.
    5-й уровень – присваивается автоматически после успешной сдачи Т.Р.И.Т.О.Н.
    4-й уровень – присваивается после дополнительных курсов обучения, дающих право заниматься индивидуальной магической деятельностью (например, изготовлять всевозможную магическую утварь – от метел и мантий до волшебных палочек) или работать в Министерстве Магии (начальники отделов, авроры, "невыразимцы").

    Следующие три уровня требуют уже более серьезной подготовки, недоступной для подавляющего большинства волшебников.

    3-й уровень – присваивается после овладения специальными разделами магии (например, высшие разделы трансфигурации или легилименция).
    2-й уровень – присваивается после достижения значимых успехов в специальных областях магии (например, создание новых заклинаний или обретение титула чемпиона дуэлей).
    1-й уровень – присваивается после овладения высшими ступенями мастерства сразу в нескольких специальных областях магии.

    Маг вне категорий – особый титул, который присваивается за исключительные достижения в области магии, не имеющие аналогов среди уже известных достижений.

    Любого — да. Двадцати — нет.

    Достаточно вспомнить о довольно унизительном Статуте Секретности, необходимость которого, тем не менее, признает абсолютное большинство волшебников. А ведь, казалось бы, что мешает какому-нибудь достаточно сильному волшебнику править маглами где-нибудь в одной отдельно взятой стране?

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 211
    • +72/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #44 : 03 Декабрь 2015, 19:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Можно использовать формальные критерии. Ниже приводится вариант такой системы, адаптированной к миру магической Британии.
    ...
    Это просто уровень образования. К "магической силе" совершенно не обязательно привязан. Все основные заклинания доступны (по силам) всем желающим. Известно, например, что некий пятикурсник применил на другого ученика высокоуровневое темное проклятье, слова которого прочитал в учебнике, не сдав перед этим СОВ, ТРИТОН, не проходя курсов в аврорате и т.п. Драко применил пыточное и запирающее проклятья, будучи в общем-то обычным по силе (плюс-минус опыт) первокурсником. "Достижение значимых успехов в специальных областях магии" это именно что специальные навыки, и никак не сказывается на остальных областях, иначе мадам Малкин и всякие прочие изготовители метел были бы боевой элитой. А Хмури на своем 1-2 уровне автоматически умел бы делать метла и горшки лучше, чем эти ремесленники 4го уровня.

    RemR

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #45 : 03 Декабрь 2015, 22:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Пишу с телефона, поэтому без цитат.
    Из фанфика мы видим, что нынешние маги слабее поедыдущих поколений. Гарри с Драко пришли к выводу, что причина этого самая банальная: утрата знаний. Идем дальше. Кто-то говорил, что важна некая врожденная магическая сила, что она мол в итоге и показывает силу мага. И даже приводили в пример Гермиону.
    Если мне не изменяет память, то уроки заклинаний у разных факультетов проходят отдельно друг от друга. Допусаю, что Малфой вполне мог составить конкуренцию грейнджер, более того, уверен, что он бы её опередил, так как занимался еще до школы. Грейнджер же опередила всех в когтевране по одной причине: она знала теорию-прочла учебники и читала доп. литературу. Это все решает. По той же причине она опередила малфоя на уроке защиты. Заклинание было новое, но гермиона уже просла учебники и по защите, и по заклинаниям. Базовые знания есть, есть понимание теории. Это как в реальном мире: в школе, универе с любой задачей на практике в разы проще справиться, если перед этим ознакомиться с теорией. Одно дело, когда пришел на вышку и первый раз слышишь про интегралы, и другое, когда перед этим прочел весь усебник, знаешь что это вообще такое и для чего надо, и как применять, и тп. Во-втором случае решить любую задачу явно будет проще. В этом и сила гермионы. А когда знания "набирают некую критическую массу", то новые знания даются на много проще, особенно, если они хоть как-то связаны с предыдущими. Вот она сила. Поттер в начале был один из посредственных учеников по многим предметам. Набирать силу стал только после усердного обучения и чтения книг. Малфой же, по-своему признанию, был уверен, что его занятий до школы хватит, чтобы быть впереди всех учеников, в этом и была его ошибка. Так что не корректно говорить, что у кого-то врожденная "иагическая сила" больше и это решает все. Да, уверен, что есть какой-то талант, который влияет и на скорость обучения и на прочее, но не кретически.
    Так же и объясняется и остальной "дизбаланс" среди волшебников. Одни еле закончили хогвартс и то скорее для галочки и представлчют из себя посредственности. Другие старались достичь чего то большего: читали литературу, изучали новые заклинания, записывались на практику к аврорам. Одни пошли в авроры, чтоб хоть что-то из себя представлять(как у нас многие делают, когда в полицию идут), другие же шли туда, так как знали что это их призвание. Одни просидивали штаны за игрой в карты, другие тренелись, изучали скилы. Вот из таких и получаются аласторы.
    Кто то был вообще фанатом: лез во вме свитки и искал новые знания по всему миру(дамбалдор, воланд). Дамбалдор так первое оригинальное открытие сделал еще в школе. Что показывает и ум, и начитанность.
    Кто-то писал, что все заклинания всем известны, что мол даже когда квирел чихом сносил заклинания авроров или разбирал их на составляющие, то наблюдающие и глазом не моргнули, а значит они из знают. Ну откуда такой вывод то!? Где рациональность? Вот ты каждый день видишь комп. Ты знаешь как он устроен и как работает? Собрать с нуля сможешь? Врчтли. Но ты компам не удивляешься. Ладно, это сложная материя. Взять танк. Увижу его и не удивлюсь. Даже если он будет ехать. Но разве это означает, что я сам смогу сесть в него и сразу поехать? В армии я был не танкистом. Так и эти авроры. Ну видели они когда то ьакое может быть. Может от того же дамболдора или в книжках читали об этом. Вот и не удивляются. Хлтя это не значит, что они смогут это повторить, а может даже в теорию всего этого не представляют. И при этом ничего не мешает им думать, а точнее не думать, что человек, слелавший это очень крут. Сам не умеешь ездить на танке, но танкиста крутым не считаешь и даже не задумываешься об этом вообще. Так и там.
    А еще выанфике прекрасно показано, как менее слабый волшебник может одалеть более сильного, а то и не одного. Так что даже при всей крутости хмури, нельзя сказать и даже предположить с большой долей вероятности, что он может в одного запугать весь визенгамот. Сражение может по разному повернуться. Еще момент: хмури при знаеомстве предложил гарри задеть его- это он предлагали новичкам аврорам. Точную цитата не помню, но исходя из нее, есть основания полагать, что некоторым это удавалось. А что уж говорить про опытных авроров?

    Артси

    • Гость
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #46 : 03 Декабрь 2015, 22:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Эмм, а мы что вообще обсуждаем? Быкование? Ну вот в нашей Госдуме есть Валуев, он не вспотев завалит всех депутатов оппозиционных фракций, если начнёт быковать. И что, это аргумент или тема для обсуждения?

    Ну да ладно, давайте вернёмся к исходному вопросу.

    Квирелл боится Дамблдора и при этом в запретном лесу он в открытом столкновении даже не вспотев одним заклинанием положил троих авроров и Макгонагалл. Учитывая что Дамблдор могущественный, но при этом интеллектуально ограниченный волшебник, ситуация выглядит полнейшим абсурдом.

    Дамби крут не меньше Волди.

    Глава 56:
    Цитировать
    Едва Амелия и другие авроры закончили создавать патронусов, как...
    Оба феникса, сияющий серебряный и настоящий, золотисто-красный, полетели вперёд, и старый волшебник спокойно зашагал вслед за ними, держа палочку наготове.
    Магические щиты на пути старого волшебника разошлись как вода и с лёгкой рябью сомкнулись за его спиной.
    Дамблдор преодолевает магию авроров.

    Глава 34:
    Цитировать
    Волнения закончились примерно через пятнадцать секунд, после огромного огненного всполоха, бабахнувшего со стороны самой высокой башни Хогвартса громче сотни громов. Драко не знал, что Дамблдор способен на такое.
    Неплохо, да? Фаербол с силой пушечного удара без подготовки.

    (UPD: добавил ссылку на фото Валуева для тех, кто не интересуется боксом и политикой)
    « Последнее редактирование: 03 Декабрь 2015, 22:54 от Артси »

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #47 : 03 Декабрь 2015, 23:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Достижение значимых успехов в специальных областях магии" это именно что специальные навыки, и никак не сказывается на остальных областях, иначе мадам Малкин и всякие прочие изготовители метел были бы боевой элитой.

    Вы путаете специальные разделы магии со специальными заклинаниями. Чтобы стать профессиональным легилиментом, требуется определенная "дисциплина ума", которой в Хогвартсе не обучают. А вот для овладения заклинаниями, создающими магическую утварь или боевыми заклинаниями авроров не нужно никаких дополнительных навыков.

    Если провести аналогию с математическим знанием, то специальные разделы магии здесь соответствуют разделам математики, выходящим за рамки школьной программы, тогда как специальные заклинания – это отдельные формулы, использовать которые способен даже школьник.

    Да, уверен, что есть какой-то талант, который влияет и на скорость обучения и на прочее, но не кретически.

    Возьмем ту же аналогию с математикой. Вы ведь не будете отрицать существование математических способностей? Например, известный математик А.Н. Колмогоров выделял следующие признаки их наличия:

    а) способность умелого преобразования сложных буквенных выражений, нахождения удачных путей для решения уравнений, не подходящих под стандартные правила ("вычислительные или алгоритмические" способности);
    б) геометрическое воображение или "геометрическая интуиция";
    в) искусство последовательного, правильно расчлененного логического рассуждения.

    Математические способности, по его мнению, также проявляются в том, с какой скоростью, как глубоко и насколько прочно люди усваивают математический материал. Эти характеристики легче всего обнаруживаются в ходе решения задач. О скорости усвоения математического материала можно судить по количеству заданий, решенных учеником за определенный отрезок времени и по времени, которое требуется разным школьникам для решения одной и той же задачи.

    Таким образом, человеку с выраженными математическими способностями при прочих равных условиях понадобится гораздо меньше времени как для усвоения математического материала, так и для решения математических задач.

    Поэтому нет ничего удивительного в том, что люди с выраженными способностями к магии будут набирать магическую силу гораздо быстрее, чем те, кто не обладает такими способностями.

    (Кстати, у Гермионы, вдобавок ко всему, была эйдетическая память, что давало ей значительное преимущество в процессе обучения.)

    RemR

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #48 : 04 Декабрь 2015, 10:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    озьмем ту же аналогию с математикой. Вы ведь не будете отрицать существование математических способностей? Например, известный математик А.Н. Колмогоров выделял следующие признаки их наличия:

    а) способность умелого преобразования сложных буквенных выражений, нахождения удачных путей для решения уравнений, не подходящих под стандартные правила ("вычислительные или алгоритмические" способности);
    б) геометрическое воображение или "геометрическая интуиция";
    в) искусство последовательного, правильно расчлененного логического рассуждения.

    Математические способности, по его мнению, также проявляются в том, с какой скоростью, как глубоко и насколько прочно люди усваивают математический материал. Эти характеристики легче всего обнаруживаются в ходе решения задач. О скорости усвоения математического материала можно судить по количеству заданий, решенных учеником за определенный отрезок времени и по времени, которое требуется разным школьникам для решения одной и той же задачи.

    Таким образом, человеку с выраженными математическими способностями при прочих равных условиях понадобится гораздо меньше времени как для усвоения математического материала, так и для решения математических задач.

    Поэтому нет ничего удивительного в том, что люди с выраженными способностями к магии будут набирать магическую силу гораздо быстрее, чем те, кто не обладает такими способностями.
    Это вы все правильно говорите, и даже вывод верен, на мой взгляд. Но я писал не много о другом. Выраженные способности к магии это просто как примочка к двигателю, повышающая его мощность. А сам движок определяется простой вещью: занимается человек или нет. Поглощает знания как гермиона или просто занимается для галочки. Примочку можно поставить и на слабый движок, но мощность увеличится не сильно, в отличии от этой же примочки, поставленной на мощный изначально движок.
    Ведь взять ту же математику. То, что у человека есть талант к ней не означает, что он примеры будет решать лучше, чем бесталанный, но упорный человек (при условии, что наш талант делает упор именно на него и не занимается усердно). Талант просто облегчает путь к цели, но если идти на одном таланте, то  далеко не уедешь - усердие гораздо важнее. Это хорошо видно и в школе и в универе. Когда у человека есть талант, его сразу видно, с первых классов. Он прям сильно отличается от одноклассников. Но есть люди, которые развивают этот талант - упорно занимаются, читают учебники и тп. А есть те, которые получают хорошие оценки просто на таланте, без погружения в учебу. И в-первом случае эти ученики продолжают выделяться среди остальных до конца школы. Они ездят на олимпиады и решают всё качественнее и быстрее всех. Во-втором же случае, уже к 7-9 классу талантливый ученик ничем не отличается от старательных одноклассников, а то и проигрывает им.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #49 : 04 Декабрь 2015, 11:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Талант просто облегчает путь к цели, но если идти на одном таланте, то  далеко не уедешь - усердие гораздо важнее.

    Согласен. Более того, выше я специально подчеркивал важность усердия.

    Наконец, с этим согласна сама Гермиона. Напомню девиз Солнечного отряда: "Мы можем достичь чего угодно, если будем достаточно усердно учиться!"

    Но даже при равном усердии одаренный человек добьется гораздо более значительных результатов, чем лишенный таланта.

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #50 : 04 Декабрь 2015, 12:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Реальный мир сбалансирован в отличие от мира магического.

    Гипотетический СОБРовец может легко застрелить простого депутата Госдумы в прямой стычке.
    Гипотетический Муди может легко убить простого депутата Визенгамота в прямой стычке.

    Но если есть время на подготовку, то депутат Госдумы сначала наймёт обычных криворуких охранников способных элементарным численным превосходством уделать мятежного СОБРовца. А потом ещё и придумает какой-нибудь способ натравить на мятежного СОБРовца другие силовые службы.

    Депутат Визенгамота в принципе не может нанять охранников которые смогли бы защитить от Муди - таких бойцов в стране по пальцам пересчитать и все они априори люди очень занятые. Даже если депутату удастся уговорить других авроров выступить против Муди, это его тоже не спасёт, потому что Муди на голову выше любого аврора.

    В мире волшебников даже самый богатый и влиятельный депутат не сможет "купить" себе абсолютную защиту, потому что волшебник уровня Муди имеет имбалансное превосходство над большинством остальных магбританцев. В мире Юдковского скилл "надавать по печени" имеет решающее значение.

    Кажется, я понимаю, что вы хотели сказать. И ответ такой: в мире волшебников человек, обладающей реальной властью и реальным влиянием (говорящие головы из парламента не считаются) обязан сам быть сильным боевым магом. Если не уровня "победить Хмури в поединке", то хотя бы уровня "успеть аппарировать в безопасное место".

    Не думаю, что Хмури в одиночку удалось бы убить или арестовать Малфоя.

    А потом в дело вступает государственный аппарат и сочувствующие. Можно легко, даже из известных в фанфике имен, прикинуть команды, которые будут сильнее Хмури, например: Малфой + Крэбб + Гойл + Макнейр, или Боунс + Скримджер + Бари. А сколько еще неизвестных...

    Одиночка здесь ничего не сделает. Для потрясания основ государства нужна мощная организация, вроде Пожирателей Смерти.

    Porkinson

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 34
    • +3/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #51 : 04 Декабрь 2015, 13:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А потом в дело вступает государственный аппарат и сочувствующие.
    В этом-то все и дело. Скинуть предыдущего царя горы не фокус, фокус удержаться потом самому.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #52 : 04 Декабрь 2015, 13:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кажется, я понимаю, что вы хотели сказать. И ответ такой: в мире волшебников человек, обладающей реальной властью и реальным влиянием (говорящие головы из парламента не считаются) обязан сам быть сильным боевым магом. Если не уровня "победить Хмури в поединке", то хотя бы уровня "успеть аппарировать в безопасное место".

    Не думаю, что Хмури в одиночку удалось бы убить или арестовать Малфоя.

    А потом в дело вступает государственный аппарат и сочувствующие. Можно легко, даже из известных в фанфике имен, прикинуть команды, которые будут сильнее Хмури, например: Малфой + Крэбб + Гойл + Макнейр, или Боунс + Скримджер + Бари. А сколько еще неизвестных...

    Одиночка здесь ничего не сделает. Для потрясания основ государства нужна мощная организация, вроде Пожирателей Смерти.
    Да тут даже численное превосходство не при чём. Если представитель фракции Дамблдора "по беспределу" будет убирать низкоранговых представителей фракции Малфоя, то, естественно, фракция Малфоя ответит тем же самым (потому что свои боевики у неё тоже есть). И, кстати, наоборот. А поскольку война в Магбритании никому вообще не сдалась, никто её не начинает, ибо сила во вселенной МРМ всё-таки несколько коррелирует с мозгами.
    Я не говорю что Муди обязан трясти основы государства.
    Я не говорю что Муди обязан устраивать беспредел.
    Я не говорю что Муди обязан убивать кого-то наверняка.
    Я говорю что человек обладающий могуществом Муди одним своим присутствием должен доводить всю нижнюю палату парламента до дрожи в коленках.

    Малфой один из "сверхлюдей". Он сильный волшебник и у него есть друзья - сильные волшебники. Он знает что может постоять за себя и что в крайнем случае есть кому жестоко отомстить за него. Он вполне обоснованно не боится Муди и открыто ему перечит.

    Но у Долорес Амбридж и у Фаджа нет таких магических талантов.  И нет могущественных союзников которые ради мести за отбитые почки какого-то вшивого чиновника стали бы идти на конфронтацию с Муди.

    Да даже одного элементарного удара по носу достаточно чтобы навеки отучить Долорес Амбридж оскорблять магглорождённых. Даже если она потом сразу аппарирует и попытается в ответ запустить государственную машину, никто за это Хмури не посмеет обвинить, потому что "война никому вообще не сдалась". Наоборот, все будут смеяться над ней что она такая лохушка не сумела за себя постоять.

    И 90% Визенгамота состоит из таких "обычных людей" которые в результате естественной стратификации общества будут смотреть на Муди и Малфоев снизу вверх, с почтением и лёгким опасением.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #53 : 04 Декабрь 2015, 13:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да даже одного элементарного удара по носу достаточно чтобы навеки отучить Долорес Амбридж оскорблять магглорождённых. Даже если она потом сразу аппарирует и попытается в ответ запустить государственную машину, никто за это Хмури не посмеет обвинить, потому что "война никому вообще не сдалась". Наоборот, все будут смеяться над ней что она такая лохушка не сумела за себя постоять.

    Даже одного элементарного удара по носу достаточно, чтобы навеки отучить Евгения Милонова оскорблять гомосексуалистов и придумывать идиотские законопроекты, притесняющие атеистов или женщин. Даже если он потом сразу убежит и попытается в ответ запустить государственную машину, никто за это Валуева не посмеет обвинить, потому что "война никому вообще не сдалась". Наоборот, все будут смеяться над Милоновым, что он такой лох и не смог за себя постоять.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #54 : 04 Декабрь 2015, 13:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Даже одного элементарного удара по носу достаточно, чтобы навеки отучить Евгения Милонова оскорблять гомосексуалистов и придумывать идиотские законопроекты, притесняющие атеистов или женщин. Даже если он потом сразу убежит и попытается в ответ запустить государственную машину, никто за это Валуева не посмеет обвинить, потому что "война никому вообще не сдалась". Наоборот, все будут смеяться над Милоновым, что он такой лох и не смог за себя постоять.
    ИРЛ сила измеряется не в бицепсах, а в количестве охранников и качестве огнестрелов.
    Милонов и Валуев равны ибо они оба имеют примерно одинаковые способности к найму персонала и стрельбы из пистолетов.
    Именно из опасения потерь в равной войне они и не нападают друг на друга по любому поводу, а соблюдают дружественный нейтралитет.

    Да раз уж на то пошло, Валуев даже при избиении обычных людей вынужден соблюдать тайну и использовать защиту адвокатов, потому что в реальном мире каждый пролетарий может взять ружжо и хорошенько постаравшись пристрелить даже самого накаченного депутата.

    В магическом мире в широком доступе нет охранников и огнестрелов которыми легко смогла бы воспользоваться Амбридж для защиты.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #55 : 04 Декабрь 2015, 14:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Принципиально неверно

    Само собой :)
    Я просто хотел показать абсурдность вашего примера, проведя параллель с нашим миром. Оба примера нелепы.

    Застрелить депутата не такая простая задача для пролетария с ружьишком, да и не столь важно это. Смысл здесь в том, что механизмы, запрещающие Валуеву на заседании госдумы в отсутствие охранников двинуть Милонову промеж глаз, примерно те же, что и механизмы, не дающие Муди превратить Амбридж в хорька и подбрасывать к потолку.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #56 : 04 Декабрь 2015, 14:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я говорю что человек обладающий могуществом Муди одним своим присутствием должен доводить всю нижнюю палату парламента до дрожи в коленках.

    Во-первых, в Визенгамоте нет деления на палаты.
    Во-вторых, Хмури – всего лишь бывший аврор, а его влияние в магической Британии близко к нулю (в каноне он вообще чуть ли не бомж).
    Во-третьих, с точки зрения магической силы Дамблдор еще более могущественный волшебник. Кто-нибудь боится его "до дрожи в коленках"?

    Впрочем, Волдеморт уже популярно объяснил, почему в магической Британии "каждый ощущает превосходство Люциуса Малфоя", но никак не Хмури и не Дамблдора:

    "Ибо, если кто-то в открытую выступит против Люциуса, то Люциус может заставить его выплатить старый долг, или натравить на его магазин министерских бюрократов, или растоптать в «Ежедневном пророке». А превосходства самого могущественного волшебника в мире никто не чувствует, ибо все знают, что он (...) герой из легенд, до неприличия скромный и ни при каких обстоятельствах не опускающийся до мести".

    И Волдеморт здесь совершенно прав. Ведь бояться имеет смысл не самых сильных людей, а самых "отмороженных", которые игнорируют любые законы и запреты. Но такой "отморозок" неизбежно противопоставляет себя всему обществу, поэтому рано или поздно ему придется иметь дело с государственной машиной подавления, чья мощь заведомо превосходит возможности любого индивида.

    Правда, у волшебников таких возможностей гораздо больше, чем у маглов. Но зато и Азкабан не идет ни в какое сравнение с магловскими тюрьмами.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #57 : 04 Декабрь 2015, 14:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • механизмы, не дающие Муди превратить Амбридж в хорька и подбрасывать к потолку.
    Вот именно что я не вижу этого механизма у Юдковского.
    Амбридж грубо оскорбляет магглорождённых.
    Муди просто встаёт и говорит заклинание.
    Амбридж превращается в хорька и подлетает к потолку.
    Муди садиться и скроменнько пялится в пол.
    Все ругаются и грозят Муди Азкабаном.
    Кто-то расколдовывает Амбридж и она ругается громче всех.
    Говорящие головы поплоше требуют немедленного ареста Муди.
    ...
    Малфой думает что Муди возможно получится упрятать в Азкабан, но в процессе скорее всего погибнут Крэбб или Гойл, а возможно и оба.
    Рядовые авроры думают что возможно сумеют скрутить Муди, но в процессе половина из них погибнет героической смертью.
    Амелия уверена что в конечном итоге Муди получится упрятать в Азкабан, но ей от этого нет особо никакой выгоды, а сплошная головная боль.
    Муди держит в голове три способа покинуть помещение пока рядовые авроры успеют среагировать.
    ...
    Дамблдор произносит долгую речь о традициях, отмечает что физически Амбридж совсем не пострадала, делает Муди публичный выговор о неприемлемости личных оскорблений в Визенгомоте и выгоняет его с заседения.
    Перед уходом Муди с абсолютно серьёзным выражением лица приносит Амбридж извинения и обещает больше никогда не превращать её в хорька в Визенгамоте.
    Малфой думает что открывать новую войну с Дамблдором себе дороже, подсчитывает потерянные Дамблдором политичеческие очки и планирует что можно на этом выиграть.
    ...
    Вся страна ржёт с Амбридж и слабые волшебники больше никогда не смеют в пристутствии Муди грубо оскорблять магглорождённых.
    _________________________________________________

    В чём сила брат? Сила в том чтобы превратить оппонента в хорька и не попасть за это в Азкабан.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #58 : 04 Декабрь 2015, 14:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Всё, теперь я окончательно отказываюсь верить, что вы всерьёз.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #59 : 04 Декабрь 2015, 14:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Во-первых, в Визенгамоте нет деления на палаты.
    Во-вторых, Хмури – всего лишь бывший аврор, а его влияние в магической Британии близко к нулю (в каноне он вообще чуть ли не бомж).
    Во-третьих, с точки зрения магической силы Дамблдор еще более могущественный волшебник. Кто-нибудь боится его "до дрожи в коленках"?
    1. Очевидно что "палаты" - это не более чем метафора для обозначения слабейших депутатов Визенгамота.
    2. Очевидно что мы говорим не о каноне где разброс магических способностей очень низок, а о фанфике Юдковского где разброс чудовищно велик и Муди представлен машиной смерти.
    3. Об этом и речь - сильных волшебников неизбежно будут бояться, но Юдковский игнорирует данный принцип.

    Цитировать
    все знают, что он (...) герой из легенд
    Эту тему уже обсуждали. Даже если данная отмазка и может быть применена к показному пацифисту Дамблдору, то к Муди это не применимо от слова совсем. Он не герой из легенд, он извествейший борец с тёмными волшебниками, отморозок который совершил вторжение в иностранную державу просто чтобы добыть себе магический глаз.


    Муди, чёрт возьми, не видит ничего сложного и плохого в том чтобы вторгнуться ночью в дом к Локхарту и выпотрошить его легилименцией. Да и Дамблдор в общем не считает что тут есть о чём беспокоиться.


    Все рядовые авроры знают что Муди по боевым способностям равен действующему главе ДМП и никто не испытывает ни малейших фантазий о его благородстве.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #60 : 04 Декабрь 2015, 15:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вся страна ржёт с Амбридж и слабые волшебники больше никогда не смеют в пристутствии Муди грубо оскорблять магглорождённых.
    Ага. Заметим, что пресса в руках Малфоя, и вся страна узнаёт о произошедшем в изложении Риты Скитер (ну или кого-то такого же рода). Малфой проводит профилактические беседы с Амбридж, Фаджем, а также многими нейтралами из Министерства, объясняя, какой Дамблдор отморозок, потому что очевидно же, что Хмури действовал с его разрешения. А также объясняет, что, будь у него побольше власти, то уж он-то точно никак подобного бы не допустил.
    Если Малфой чувствует себя достаточно уверенно, то на следующей неделе кто-то из "боевиков" Малфоя по какому-то поводу прикапывается к кому-то из низкоранговых сторонников Дамблдора и превращает в хорька уже его. Возможно, делает что-то чуть-чуть похуже. Цепочку продолжать надо?

    Вообще-то, в МРМ всерьёз обсуждалась угроза, что драка в коридорах Хогвартса может довести до войны, а вы так спокойно предлагаете превращать в хорька высокорангового чиновника.

    Извините, но я повторюсь ещё раз: ваши модели политических сообществ, на мой взгляд, постоянно упрощены до невозможности.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #61 : 04 Декабрь 2015, 17:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очевидно что мы говорим не о каноне где разброс магических способностей очень низок, а о фанфике Юдковского где разброс чудовищно велик и Муди представлен машиной смерти.

    С точки зрения физической силы разница между подавляющим большинством людей и тем же Валуевым чудовищно велика. Но что же отсюда следует? Только то, что в областях, где все решает физическая сила, Валуев имеет неоспоримое преимущество. Аналогичная ситуация и с Хмури. В тех областях, где требуются боевые навыки, с ним мало кто может сравниться. Но для участия в политике, например, необходимы совершенно другие качества. Поэтому место в Визенгамоте ему не светит – не та репутация.

    сильных волшебников неизбежно будут бояться

    В вашем окружении наверняка имеются люди, которые физически значительно сильнее вас. Вы их боитесь?

    Он не герой из легенд, он извествейший борец с тёмными волшебниками, отморозок который совершил вторжение в иностранную державу просто чтобы добыть себе магический глаз.

    Из истории с освобождением "угнетенного народа Урулата" неясно, нарушил ли Хмури хоть один закон магической Британии или иной "державы". Но суть, разумеется, не в этом. Относительно взаимоотношений государства и отморозка напомню, что если последний противопоставляет себя всему обществу, то "рано или поздно ему придется иметь дело с государственной машиной подавления, чья мощь заведомо превосходит возможности любого индивида".

    По крайней мере, Хмури недостаточно "отморожен", чтобы бросать вызов всему британскому магическому сообществу в лице Визенгамота, устраивая публичную экзекуцию над одним из его членов. Поскольку в этом случае весьма вероятен суд, во время которого за спиной правонарушителя будет стоять дементор. И если Хмури приговорят к Азкабану, то никакие его боевые навыки не смогут помешать исполнению данного приговора.

    nikolqy

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #62 : 04 Декабрь 2015, 19:53 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Дочитал до конца этот тред, и только тут понял о чем идет речь.

    Насколько я понял, сильные волшебники, которые решили что одних их бойцовских качеств достаточно чтобы диктовать свою волю - есть. Более, того, они есть в товарном количестве и это целое явление. Темные Лорды.

    Почему Малфоя никто никогда не называл темным лордом? Потому что он открыто не беспредельничает, хотя все знают что он довольно злой и весьма крутой маг.

    Почему Гарри начали считать будущим Темным Лордом? Потому что он открыто заявил о готовности положить на правила. Взять штурмом Азкабан по беспределу, в нарушение всех правил и законов. И продемонстрировал гипотетические способности к этому, напугав дементора. То есть, он - хороший, захотел освободить подругу и уничтожить чудовищ. И все тут же поняли что перед ними Темный Лорд. Потому что он готов положить на хрупкие правила и развязать войну, "потому что я так хочу".

    Малолюдность магической британии, её бюрократизированность и всеобщее согласие не выяснять правоту кулаками без крайней нужды можно обьяснить одним фактом - постоянные магические войны. Когда какой-то маг или группа магов решили что могут навязать свою власть всем. В до-Мерлиновскую эпоху победители могли переписать историю и остатся в истории как герои, но постоянные войны всем надоели, и таких магов стали считать Темными Лордами и травить всем миром.

    Опять же, почти все маги застали прошлую магическую войну. Кто постарше - ещё и террор Гриндевальда. То есть ещё одну войну.
    Думаю что самые старые видели и больше.
    То есть, практически все из живущих и дееспособных магов знают насколько легко развязать магическую войну и к каким страшным последствиям она приведет.

    Вот поэтому Амбридж может не боятся что её превратят в хомяка. Во всяком случае открыто. Потому что это - казус белли, начало войны.

    Артси

    • Гость
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #63 : 04 Декабрь 2015, 21:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насколько я понял, сильные волшебники, которые решили что одних их бойцовских качеств достаточно чтобы диктовать свою волю - есть. Более, того, они есть в товарном количестве и это целое явление. Темные Лорды.

    Голос разума.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #64 : 05 Декабрь 2015, 00:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очевидно что "палаты" - это не более чем метафора для обозначения слабейших депутатов Визенгамота.

    Августа Лонгботтом вряд ли была сильной ведьмой. Членство в "одной из небольших фракций Визенгамота" также не прибавляло ей влиятельности. И, тем не менее, во время суда над Гермионой она не упустила случая публично подколоть могущественнейшего Люциуса Малфоя. (А во время их случайной встречи вообще дала ему резкую отповедь.)

    Извините, но я повторюсь ещё раз: ваши модели политических сообществ, на мой взгляд, постоянно упрощены до невозможности.

    Не вижу здесь ничего удивительно, ведь их создатель – убежденный редукционист. :)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #65 : 05 Декабрь 2015, 15:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если Малфой чувствует себя достаточно уверенно, то на следующей неделе кто-то из "боевиков" Малфоя по какому-то поводу прикапывается к кому-то из низкоранговых сторонников Дамблдора и превращает в хорька уже его. Возможно, делает что-то чуть-чуть похуже. Цепочку продолжать надо?
    Вот именно что цепочка продолжаться не будет!

    Какой-то слабый сторонник Дамблдора сделает наглое эгалитаристское высказывание.
    Крэбб-старший, ради прикола, прямо во время заседания Визенгамота превратит этого наглого слабака в хорька.
    Сторонники Дамблдора поднимут громкий крик и потребуют жестокого наказания.
    ...
    Рядовые авроры подумают что неизвестно чем закончится попытка арестовать волшебника по слухам хорошо знакомого с тёмными проклятиями.
    Муди подумает что при попытке арестовать Крэбба ему на помощь мгновенно придёт Гойл, а их двоих арестовать уже будет намного сложнее.
    Амелия подумает что это конечно очень возмутительно, но ссориться с Малфоем не слишком выгодно.
    Дамблдор уверен что Муди сможет арестовать Крэбба, но в процессе скорее всего погибнет парочка авроров.
    ...
    Малфой выйдет на трибуну, произнесёт пафосную речь про традиции, отметит что сторонник Дамблдора совершенно не пострадал, сделает публичный выговор Крэббу и выгонит его с заседания.
    Перед уходом, Крэбб даже не пытаясь сделать серьёзное выражение лица принесёт стороннику Дамблдора извинения и обещает больше никогда не превращать его в хорька.
    Дамблдор думает что открывать новую войну с Малфоем себе дороже, подсчитывает потерянные Малфоем политичеческие очки и планирует что можно на этом выиграть.
    ...
    Вся страна ржёт со слабых волшебников и они больше никогда не смеют в присутствии Крэбба вести себя нагло.
    ____________________________________________

    Вот вам и результат:
    Дамблдор и Малфой без какого либо намёка на войну продолжают свою сбалансированную политическую игру.
    Муди, Крэббы, Гойлы и прочие сильные волшебники оттачивают свои боевые навыки.
    Слабые волшебники будь то сторонники Дамблдора или Малфоя молчат в тряпочку боясь хоть словом побеспокоить "сверхлюдей".

    Цитировать
    вся страна узнаёт о произошедшем в изложении Риты Скитер
    Рита Скитер пока что ещё не монополизировала СМИ. Малфой может оказывать сильное влияние, но основной сигнал что нельзя почём зря злить Муди в любом случае дойдёт до всех.

    А то что Муди - безжалостный отморозок на службе Дамблдора - все и так уже знают. Авторитет Муди не только не пошатнётся, но даже вырастет - думаю половина министерских служак в тайне мечтают превратить Амбридж в жабу.



    В до-Мерлиновскую эпоху победители могли переписать историю и остатся в истории как герои, но постоянные войны всем надоели, и таких магов стали считать Темными Лордами и травить всем миром.
    В который раз приводятся аргументы из реального мира - вы правильно говорите что ИРЛ любого жестокого нарушителя правил можно относительно легко затравить всем миром.

    Но мы говорим не о реальном мире, а о магическом.
    В Магбритании если волшебник уровня Муди начнёт по мелочам нарушать правила, то попытки затравить его миром обернутся чудовищными жертвами.

    Он ведь не какой-то там старичок - он известнейший боец! Про него говорят что "дабы набрать боевой опыт как у него нужно умереть 8 раз"! Лишь у дюжины волшебников в стране может хватить смелости выйти против Муди, но даже они скорее всего постараются найти мирный компромисс. И обязательной частью этого компромисса конечно будет "закрытие глаз на бывшие в прошлом нарушения мелких правил".
    _________________________________________________________

    Или возьмём случай - Волдеморта.
    Дамблдор воевал с ним в первую очередь потому что "не мог понять какие цели преследует Волдеморт". Стоило бы Волдеморту чётко заявить о своих целях, как пацифист Дамблдор тут же просчитал бы выгоды и потери, и начал бы придумывать какое-нибудь компромиссное решение включающее уступки Волдеморту.
    « Последнее редактирование: 05 Декабрь 2015, 16:14 от nadeys »

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #66 : 05 Декабрь 2015, 18:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возвращаясь к вопросу "а в чем именно проявляется сила боевого мага".

    Глаз Венака у Хмури видит даже сквозь истинную мантию невидимости. Волди в Азкабане ловил проклятия аврора и руками их распутывал. Заклинания на непонятном языке враз сносили все щиты этого аврора. И это он только развлекался. У Дамблдора как минимум есть сильнейшая волшебная палочка и феникс.

    Очень странно при этом говорить "пфф, любой так может, все заклинания в свободном доступе".

    В реальном мире, кстати, ситуация еще хуже. Любой умный и в меру креативный студент может уничтожить небольшой город или квартал. Если у него в добавок есть куча денег, можно такой терроризм устраивать, что настоящие террористы покажутся милыми хулиганами. Всякие "найму охрану из сотни вооруженных качков" - наивность. Тот же Гарри мог бы враз придумать "сотню способов убийства без использования магии".

    technocrat

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +8/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #67 : 06 Декабрь 2015, 11:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В реальном мире, кстати, ситуация еще хуже. Любой умный и в меру креативный студент может уничтожить небольшой город или квартал. Если у него в добавок есть куча денег, можно такой терроризм устраивать, что настоящие террористы покажутся милыми хулиганами. Всякие "найму охрану из сотни вооруженных качков" - наивность. Тот же Гарри мог бы враз придумать "сотню способов убийства без использования магии".

    Щито?

    На самом деле, чем не устраивает ответ :"у кого-то есть тайные знания и трудолюбие, у кого-то их нет"? Та же суперскорость движений Хмури - это явное заклятие. Кстати, сам Гарри Волдеморта тоже завалил благодаря знаниям - частичной трансфигурации(если шире, знанием об истинном устройстве вселенной) и знанию рыскающего сногсшибателя Флитвика.
    По поводу сдерживания - долгая и упорная промывка мозгов на тему "война - это плохо". Поэтому и у людей физическое насилие на протяжении истории сокращается.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #68 : 06 Декабрь 2015, 12:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Щито?
    Хм. У магов есть всякие крутые заклинания, но они в некотором роде не слишком сильны. Много ли заклинаний по силе может сравниться с банальной взрывчаткой? Я уже не говорю обо всяком "негуманном" оружии, вроде разновидностей химического или биологического. Самый ужасный жертвенный ритуал всего лишь создает дементора, от которого может защитить простой патронус.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #69 : 06 Декабрь 2015, 22:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хм. У магов есть всякие крутые заклинания, но они в некотором роде не слишком сильны.

    Цитировать
    Триста двадцать три года назад глупость одного человека уничтожила всю магическую Италию. Во времена, когда появился Хогвартс, подобные происшествия случались чаще. В эпоху Мерлина — ещё чаще.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #70 : 07 Декабрь 2015, 10:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nikolqy, браво. Нет, серьёзно, очень хорошо расписали.

    nadeys, знаете, в чём ваша проблема? Надеюсь, простите мне этот маленький кусочек анализа, не сочтите, пожалуйста, переходом на личности.
    Я прослеживаю её ещё с тех давних пор, когда только читал этот форум, не писал на нём ничего, с вашей темы про суд над Гермионой.
    Вы довольно неплохо мыслите, очень стройно излагаете свою точку зрения и подбираете великолепные аналогии, у меня никогда не получается найти таких точных аналогий. Но при всём при этом есть один существенный недостаток: вы каким-то образом ухитряетесь совершенно не видеть никаких изъянов в своих построениях. Ошибаетесь вы не так уж и часто, но даже если на совершенно очевидные ошибки вам указывает сразу несколько человек, приводя серьёзные аргументы, вы ухитряетесь совершенно отказываться их видеть, я не понимаю, как у вас это получается.
    Возможно, это всё как-то связано с вашим же собственным заявлением о том, что вы не являетесь рационалистом, возможно, у вас просто нет глубокого осознания Литании Тарского, вы не готовы рассматривать критически свои построения и искать в них ошибки. Это только предположение, я не знаю, с чем это связано.

    Я не уверен, что знаю, зачем это пишу. Возможно, вы прислушаетесь к моим словам и задумаетесь в целом. Возможно, отметёте их и продолжите в том же духе, я не знаю. Я знаю только, что мне, во-первых, не хочется, чтобы это читалось как наезд: отнюдь, я из исключительно добрых побуждений пишу. Во-вторых, мне бы искренне хотелось, чтобы вы эту ошибку осознали и сделали какие-то шаги в сторону её преодоления. Начать можно, к примеру, с детального анализа этого диалога, в ходе которого я, Alaric и garlic привели ряд хороших аргументов. Попробуйте выписать их как-нибудь на листочек в виде отдельных тезисов и попытаться принять или опровергнуть каждый в отдельности.

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #71 : 07 Декабрь 2015, 14:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не говорю что Муди обязан трясти основы государства.
    Я не говорю что Муди обязан устраивать беспредел.
    Я не говорю что Муди обязан убивать кого-то наверняка.
    Я говорю что человек обладающий могуществом Муди одним своим присутствием должен доводить всю нижнюю палату парламента до дрожи в коленках.

    Почему?

    Представьте, например, что нижняя палата парламента (Госдура, например) заслушивает какого-нибудь действующего подполковника спецназа. Который может прикончить любого депутата голыми руками, а с калашниковым - депутата вместе с охраной.

    И что? Она его боится? Конечно, нет. Депутаты отлично понимают, что никакой спецназовец не пойдет их убивать, если он не сумасшедший.

    Upd. Прочитал про хорька. Посмеялся. По-моему, вы здесь занимаетесь легким троллингом, выдавая умеренно дозированную нелепицу, поэтому далее отвечать не буду :)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #72 : 07 Декабрь 2015, 15:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Триста двадцать три года назад глупость одного человека уничтожила всю магическую Италию. Во времена, когда появился Хогвартс, подобные происшествия случались чаще. В эпоху Мерлина — ещё чаще.
    Я имел ввиду "прямо сейчас". Понятно, что во времена Мерлина маги были подобны богам, а через пару миллионов лет маглы будут щелчком пальцев зажигать и гасить звезды. И да, заранее скажу, ГП я к остальным магам не причисляю по вполне очевидным причинам.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #73 : 07 Декабрь 2015, 17:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я имел ввиду "прямо сейчас".

    Ну так и Квиррелл, говоря о волшебниках, "чья глупость грозит выпустить на волю Шаркающих Скелетов", подразумевает современников. А из того факта, что "сейчас" по его оценке вероятность уничтожить собственную страну меньше, чем во времена Мерлина, еще не следует, что эта вероятность равна нулю.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #74 : 07 Декабрь 2015, 18:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Upd. Прочитал про хорька. Посмеялся. По-моему, вы здесь занимаетесь легким троллингом, выдавая умеренно дозированную нелепицу, поэтому далее отвечать не буду :)
    Про хорька - отсылка к 4 книге канона.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #75 : 08 Декабрь 2015, 02:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 323 года назад от 1992-го - это вулкан Этна, Сицилия, извержение 1669 года, 27 тыс. погибших.

    "Ну и шуточки у тебя, Боцман!"...

    Интересно, в американском фольклоре есть подобный анекдот?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #76 : 10 Декабрь 2015, 19:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не уверен, что знаю, зачем это пишу. Возможно, вы прислушаетесь к моим словам и задумаетесь в целом. Возможно, отметёте их и продолжите в том же духе, я не знаю.
    Спасибо. В общем согласен что я частенько допускаю ошибки.
    Тем не менее я не согласен с вашим предложением "мне самому исправлять свои ошибки", потому что субъективные ошибки потому и называются субъективными, что я сам их совершенно не вижу.

    Добавлено [time]10 Декабрь 2015, 19:31[/time]:
    Почему?
    Представьте, например, что нижняя палата парламента (Госдура, например) заслушивает какого-нибудь действующего подполковника спецназа. Который может прикончить любого депутата голыми руками, а с калашниковым - депутата вместе с охраной.
    И что? Она его боится? Конечно, нет. Депутаты отлично понимают, что никакой спецназовец не пойдет их убивать, если он не сумасшедший.
    Upd. Прочитал про хорька. Посмеялся. По-моему, вы здесь занимаетесь легким троллингом, выдавая умеренно дозированную нелепицу, поэтому далее отвечать не буду :)
    В стопицотый раз повторюсь - есть большая разница между обычным спецназовцем и магическим.



    Добавлено [time]10 Декабрь 2015, 19:40[/time]:
    Цитировать
    — Здравствуйте, профессор МакГонагалл, — хладнокровно сказал Хмури, подбрасывая хорька ещё выше.
    — Что… что вы делаете? — спросила профессор МакГонагалл, не спуская глаз с летающего вниз и вверх хорька.
    — Преподаю урок, — ответил Хмури.
    — Вы преподаёте? Хмури, это — ученик? — пронзительно вскрикнула профессор МакГонагалл, роняя книги на пол.
    — Вы угадали, — подтвердил Хмури.
    — Остановитесь! — истошно закричала профессор МакГонагалл и побежала вниз по ступенькам. Она вытащила свою волшебную палочку, раздался громкий треск и через минуту на полу лежал Драко Малфой. Его светлые волосы были спутаны и беспорядочно свисали на сильно порозовевшее лицо. Он поднялся на ноги и поморщился.
    « Последнее редактирование: 10 Декабрь 2015, 19:46 от nadeys »

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #77 : 10 Декабрь 2015, 20:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как-то раз на уроке труда, когда я учился в школе, учитель врезал ученику, когда тот начал играться со включенным станком. Не вижу большой разницы между ним и Хмури, хотя трудовик даже не был спецназовцем.

    nikolqy

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #78 : 11 Декабрь 2015, 13:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В стопицотый раз повторюсь - есть большая разница между обычным спецназовцем и магическим.

    Тем не менее, слабый маг точно так же может завалить сильного, если тот зазевается или где-то допустит ошибку, так что завалить даже уберкрутого толпой тех, кто некритично слабее его - вполне посильно.
    Если же разрыв слишком большой, то у толпы слабых есть возможность поднапрячься и выставить против Темного Лорда (а именно так называются маги, решающие вопросы силой, безотносительно намерений) героя равной ему весовой категории. Например, Волди обмолвился что Дамбладора специально вырастили для победы над Гриндевальдом. А Гарри - специально заточили на Волди.
    В случае если начнет беспредельничать Люциус или Хмури даже этого не понадобится, против него смогут найти бойца той же весовой категории сразу же.

    Ещё раз повторю, в магическом мире есть соглашение считать беспредельничающих в силовом режиме магов Темными Лордами. Наехать же на члена какой-то группы - это развязать магическую войну. Какими потерями это грозит - там все знают, и без крайней необходимости на такое не пойдут.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #79 : 11 Декабрь 2015, 13:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nikolqy
    Вы буквально повторяете всё то что уже писали другие люди до вас. И на всё то что они писали - я дал по моему мнению вполне исчерпывающие ответы. Целиком повторять вам все свои аргументы я не буду. Если вы считаете что я где-то ошибся, укажите пожалуйста на конкретный пункт в моих аргументах.

    nikolqy

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #80 : 11 Декабрь 2015, 13:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nikolqy
    Вы буквально повторяете всё то что уже писали другие люди до вас. И на всё то что они писали - я дал по моему мнению вполне исчерпывающие ответы. Целиком повторять вам все свои аргументы я не буду. Если вы считаете что я где-то ошибся, укажите пожалуйста на конкретный пункт в моих аргументах.

    Если вы считаете ваши ответы убедительными, но остальные не считают(и обратно, вы не считаете их доводы значимыми), то продолжать разговор бессмыслено. Мне кажется бредовой идея, что магическая британия позволит творить силовой беспредел кому-то. Его будут пытаться убить или посадить не считаясь с потерями, и подтверждение этому - то что всех Темных Лордов или убили или посадили, даже очень-очень сильных. Желающие побравировать силой всегда держат это в голове.

    С учетом того что маги действительно разные по силам, и сильные действительно могут унижать слабых, _единственная_ доступныя модель общества магической британии, которая обеспечитает своим членам защиту он насилия - это когда _любого_ нарушителя убивают всем миром, даже если в этой войне погибнет половина населения. Даже Гарри не мог открыто беспредельничать, несмотря на свой статус Героя и покровительство Даблодора.

    Но никто никого не убедит, я так понял.
    Всего доброго.
    « Последнее редактирование: 11 Декабрь 2015, 13:35 от nikolqy »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #81 : 11 Декабрь 2015, 15:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    подтверждение этому - то что всех Темных Лордов или убили или посадили
    В тексте нет указаний на это. Наоборот - есть даже указание что часть социума отталкивается от того что Дамблдор является действующим Тёмным Лордом.

    Цитировать
    Желающие побравировать силой всегда держат это в голове.
    Квирелл много раз аргументированно демонстрировал полнейшее презрение как к волшебным талантам магбританцев, так и к их психологической способности организовать хоть какую-то борьбу.

    Цитировать
    это когда _любого_ нарушителя убивают всем миром, даже если в этой войне погибнет половина населения
    Если вы считаете что Амбридж и Фадж - самоотверженные коммунисты готовые фанатично сложить голову во благо отечества, то это конечно ваше право. Но у меня также есть право считать подобное абсурдом.

    Цитировать
    Гарри не мог открыто беспредельничать, несмотря на свой статус Героя и покровительство Даблодора.
    В конечном итоге ему без всякого покровительства сошло с рук убийство 35 человек составлявших половину Визенгамота.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #82 : 11 Декабрь 2015, 16:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В конечном итоге ему без всякого покровительства сошло с рук убийство 35 человек составлявших половину Визенгамота.

    Вообще-то, это называется "самозащита". В чистейшем виде. Разницу между "убийством" и "самозащитой" знаем?

    P.S. И откуда взялась "половина Визенгамота"? ... Крэбб, Гойл, Блэк?
    « Последнее редактирование: 11 Декабрь 2015, 16:46 от bore »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #83 : 11 Декабрь 2015, 20:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Глава 78
    Цитировать
    Люциус Малфой — политический лидер сильнейшей фракции Визенгамота
    Глава 119
    Цитировать
    — Я… — начала Амелия. Старая ведьма, казалось, растеряла свою уверенность и словно уменьшилась в размерах. — Я… сомневаюсь, что даже после произошедшего… скандала, остатки Визенгамота согласятся… А дементоров нужно кормить, возможно, меньше, чем мы их кормили, но им нужны жертвы, или они разлетятся по миру и начнут охотиться на невинных…
    Может и не половина, но существенная часть. Всякие Джагсоны, Нотты и их приспешники.

    Цитировать
    Разницу между "убийством" и "самозащитой" знаем?
    Юридические нормы тут вообще не применимы ибо это была война в которой Гарри убил всех вражеских солдат и пленил вражеского военачальника.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #84 : 11 Декабрь 2015, 20:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Юридические нормы тут вообще не применимы ибо это была война в которой Гарри убил всех вражеских солдат и пленил вражеского военачальника.

    Самое существенное отличие "убийства" от "самозащиты" - это то, что первое является преступлением, а второе - неотъемлемым правом. К которому выражение "сошло с рук" вообще не применимо.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #85 : 12 Декабрь 2015, 12:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Самое существенное отличие "убийства" от "самозащиты" - это то, что первое является преступлением, а второе - неотъемлемым правом. К которому выражение "сошло с рук" вообще не применимо.
    Повторю другими словами - гипотетическим врагам Гарри Поттера было бы абсолютно пофигу является ли произошедшее "хладнокровным убийством" или "обоснованной самообороной". Они бы пытались осудить/засудить/наказать/убить/очернить Гарри Поттера не потому что они стремятся к соблюдению законов или установлению справедливости, а потому что они хотят устранить опасного врага.

    nikolqy

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #86 : 14 Декабрь 2015, 12:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, они бы попытались убить его в любом случае.
    Но... противной стороны, по-факту, уже не существует. По итогам магической войны ГП всех дееспособных противников убил.
    Так что, попылка Волди взять власть в свои руки вылилась в магическую войну, в которой и он, и его слуги были убиты. Наглядная демонстрация что ты можешь  быть запредельно крутым и продуманным боевым магом, фактически бессмертным, у тебя может быть 100500 артефактов и целая толпа приспешников и тебя все равно может одолеть креативный первокурсник.

    Но даже после полного истребления дееспособных членов партии Волди, ГП не может просто выйти и сказать что это он их убил, а выдумывает историю с жертвоприношением, и пользуется возможностями верховного чародея чтобы расследование не слишком копало. То есть, даже он и даже в этом случае вынужден делать все скрытно.

    То есть, силовой беспредел в магическом мире, как и в любом другом, принципиально возможен. Но "под ковром". А то какой-нибудь другой первокурсник однажды материализует кубический миллиметр антиматерии у него за спиной, чтобы отомстить за кого-то из родственников. Или что-то в таком духе.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #87 : 14 Декабрь 2015, 14:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nadeys
    Цитировать
    Глава 119
    Цитировать
    — Я… — начала Амелия. Старая ведьма, казалось, растеряла свою уверенность и словно уменьшилась в размерах. — Я… сомневаюсь, что даже после произошедшего… скандала, остатки Визенгамота согласятся… А дементоров нужно кормить, возможно, меньше, чем мы их кормили, но им нужны жертвы, или они разлетятся по миру и начнут охотиться на невинных…

    Может и не половина, но существенная часть. Всякие Джагсоны, Нотты и их приспешники.
    Вообще-то, чтобы голосовать против закрытия Азкабана совершенно необязательно быть сподвижником Малфоя. В Визенгамоте вполне могло быть значимое количество нейтралов, которые не одобряют Малфоя и тем не менее, достаточно консервативны, чтобы не одобрять такие резкие шаги.
    Джагсон и Нотт, кстати, уж точно мертвы, это сказано в тексте.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #88 : 14 Декабрь 2015, 16:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    ...и тебя все равно может одолеть креативный первокурсник.
    Вот именно об этом и речь:
    Обладание "умом" делает из обычного волшебника - сильного волшебника.
    Но обладание "креативностью" делает из обычного волшебника - сверхчеловека!

    И по сравнению с обычными людьми "сверхчеловеки" подобны богам!

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #89 : 14 Декабрь 2015, 17:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • (...) ГП не может просто выйти и сказать что это он их убил, а выдумывает историю с жертвоприношением, и пользуется возможностями верховного чародея чтобы расследование не слишком копало. То есть, даже он и даже в этом случае вынужден делать все скрытно.

    С чего это Вы взяли, что "не может"? Не хочет - да. Не желает появления десятков "кровников". Не хочет осложнений в жизни, да.

    Но зачем же подменять термины, а? И настаивать на их тождественности? Вы этому у телевизора научились? Речь-то идет об обществе, напоминаю, и о методах защиты общества от своего разрушения.

    nikolqy

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #90 : 14 Декабрь 2015, 17:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С чего это Вы взяли, что "не может"? Не хочет - да. Не желает появления десятков "кровников". Не хочет осложнений в жизни, да.

    Но зачем же подменять термины, а? И настаивать на их тождественности? Вы этому у телевизора научились? Речь-то идет об обществе, напоминаю, и о методах защиты общества от своего разрушения.

    Не катите на меня бочку в менторском тоне, как минимум это не вежливо.
    Я очень сильно сомневаюсь что мои слова можно было истолковать как "у него не было физической возможности".  Понятно что может. Но тогда он получит неприемлимое количество осложнений. То есть, не может сделать без неприемлемых для него последствий. (в данном случае - образования коалиции кровников). Так лучше?

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +4/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #91 : 14 Декабрь 2015, 17:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не "лучше", а точнее. И сразу исчезает якобы нечаянный намек на "все они одним мирром мазаны".

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #92 : 15 Декабрь 2015, 16:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если вы считаете что я где-то ошибся, укажите пожалуйста на конкретный пункт в моих аргументах.

    Вы просто повторяете аргументы Квиррелла:

    Цитировать
    Последняя война, мистер Поттер, шла между Тёмным Лордом и Дамблдором. И хотя Дамблдор был ущербным лидером, который проигрывал войну, было бы смехотворно предполагать, что любой из министров магии, избранных в те времена, смог бы занять его место! Сила исходит от могущественных волшебников и их последователей, а не от выборов и избираемых дураков.

    Но война – особая статья. А в мирное время магической Британией правят совсем другие люди:

    Цитировать
    В этом суть Визенгамота: многие здесь аристократы, многие — богатые предприниматели, ещё несколько попали сюда из-за своего статуса в других сферах. Некоторые из них глупы. Большинство же проницательны в сферах бизнеса и политики, но их проницательность ограничена. Почти никто из них не прошёл путём могущественного волшебника.

    Иными словами, в магическом сообществе, как и в нашем мире, реальное (политическое) могущество принадлежит тем, кто контролирует СМИ и парламент. И тот же Квиррелл это отлично понимает, но даже он не в силах что-либо изменить.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #93 : 15 Декабрь 2015, 17:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще, насколько я представляю, ни в одном человеческом сообществе не любили "беспредельщиков". Даже в старые времена, когда "право сильного" вполне признавалось, всё равно считалось, что вместе с этим правом у "сильного" есть и обязанности, и отказ от них - это тот же "беспредел".

    Как я понимаю, причины этого в том, что рядом с "беспредельщиком" все чувствуют себя неуютно - если никто не понимает, какими правилами он руководствуется, никто и не чувствует себя в безопасности, - и в том, что там, где появляется один "беспредельщик", начинают вылезать и другие - по принципу, если ему можно, то почему нам нельзя. В итоге любое сообщество всегда как-то регулирует применение силы и карает нарушителей, пока может это как-то делать. То сообщество, которое не может, разрушается.

    От смертельного проклятья в спину, в сущности, не застрахован почти никто. Да, есть исключения - Хмури бесполезно бить в спину, Дамблдора может спасти феникс, у Волдеморта, возможно, достаточно быстрая реакция, что он всё равно увернётся. Но это если противник один. А если их десять? Они всё равно не сверхлюди.

    Хмури с Дамблдором могут быть ценны для части магического сообщества, потому что они сдерживали Тёмного Лорда/сдерживают Малфоя. Но если кто-то из них начнёт вести себя как Тёмный Лорд, то их ценность резко упадёт - какой смысл менять одного ТЛ на другого?

    Да, если кто-то раскачается слишком уж сильно, он может захватить власть. Собственно, Волдеморт её чуть не захватил.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #94 : 15 Декабрь 2015, 17:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще, насколько я представляю, ни в одном человеческом сообществе не любили "беспредельщиков".

    "Время беспредельщиков" – это полный крах всех социальных институтов. Лишь в ситуации, когда каждый сам за себя, "беспредельщик" получают неоспоримое преимущество. Но любая более-менее крупная организованная группа с легкостью даст отпор самому "крутому" отморозку. Чтобы уцелеть в подобных столкновениях, ему необходимо сколотить свою собственную группировку. Однако для этого необходимы качества, которые плохо уживаются с "отмороженностью". Неудивительно, что как только восстанавливается "нормальная" жизнь, "беспредельщики" сразу же оказываются в роли социальных маргиналов.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #95 : 16 Декабрь 2015, 05:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще, насколько я представляю, ни в одном человеческом сообществе не любили "беспредельщиков".
    Я уже писал: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,742.msg25046.html#msg25046

    Цитировать
    От смертельного проклятья в спину, в сущности, не застрахован почти никто. Да, есть исключения - Хмури бесполезно бить в спину, Дамблдора может спасти феникс, у Волдеморта, возможно, достаточно быстрая реакция, что он всё равно увернётся. Но это если противник один. А если их десять? Они всё равно не сверхлюди.
    Нет абсолютной защиты и даже сверхчеловека можно убить приложив колоссальные усилия и средства. Но он от этого не перестанет быть сверхчеловеком.

    50% населения страны не смогли бы скастовать смертельное проклятье даже если бы очень захотели. Для остальных, смертельное проклятье это уникальное одноразовое убер оружие работающее только после глубокой психологической накачки.
    Лишь ~сотня человек по всей стране могут уверенно и регулярно применять смертельное проклятье и все они - либо психи давно сидящие на надёжной цепи, либо люди очень рассудительные и осторожные.
    Организация и реализация единовременного запуска десяти смертельных проклятий это дело в высшей степени неординарное, и Муди/Малфою придётся совершить что-то ну совсем уж чудовищное, чтобы общество созрело до такого. Обратимое превращение слабого волшебника в хорька очевидно не тянет на чудовищный поступок.

    Иными словами, в магическом сообществе, как и в нашем мире, реальное (политическое) могущество принадлежит тем, кто контролирует СМИ и парламент. И тот же Квиррелл это отлично понимает, но даже он не в силах что-либо изменить.
    Вот в этом и состоит по моему мнению ошибка Юдковского. В магическом мире власть неизбежно будет в руках сильных волшебников независимо от того война на дворе или мир.

    Можно обладать влиянием на СМИ, местом в парламенте и финансовыми рычагами - но в политическом плане ты будешь никем если Крэбб/Муди может в любой момент безнаказанно превратить тебя в хорька.
    (не говоря уже о таких вещах как легилименция, заклинание забвения, заклинание подвластья и проч)
    « Последнее редактирование: 16 Декабрь 2015, 05:42 от nadeys »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #96 : 16 Декабрь 2015, 11:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спасибо. В общем согласен что я частенько допускаю ошибки.
    Тем не менее я не согласен с вашим предложением "мне самому исправлять свои ошибки", потому что субъективные ошибки потому и называются субъективными, что я сам их совершенно не вижу.

    Справедливо. В общем случае лично мне в таких случаях помогает следующее. Я верю во что-то, а мои оппоненты во что-то другое. Почему? В чём разница наших исходных предпосылок? Какой факт мы интерпретируем по-разному? Обычно я довольно быстро нахожу этот камень преткновения практически в любой дискуссии. Далее необходимо задуматься, возможно ли этот камень как-то обойти. Лежит ли проблема в фундаментальных этических ценностях, к примеру, или кто-то просто ошибается. Если ошибается мой оппонент, можно попытаться ему на эту ошибку указать. Если ошибаюсь я, нужно исправить ошибку.

    Ответьте себе на вопрос: почему ряд людей в этой теме верит в одно, а лично вы — в другое? Оцените вероятности гипотез "вы ошибаетесь" и "несколько (неглупых) людей независимо друг от друга одинаково ошибаются". Попробуйте выделить момент, с которого начинается расхождение.

    Можно обладать влиянием на СМИ, местом в парламенте и финансовыми рычагами - но в политическом плане ты будешь никем если Крэбб/Муди может в любой момент безнаказанно превратить тебя в хорька.
    <...>
    Обратимое превращение слабого волшебника в хорька очевидно не тянет на чудовищный поступок.

    Можно обладать влиянием на СМИ, местом в парламенте и финансовыми рычагами - но в политическом плане ты будешь никем если Валуев/Кличко могут в любой момент безнаказанно прописать тебе в бубен.
    <...>
    Проходящий за пару дней синяк под глазом физически слабого политика, не несущий никаких серьёзных последствий для здоровья, очевидно не тянет на чудовищный поступок.

    Почему эти фразы неверны? Какие механизмы мешают им быть верными? Что произойдёт в нашем мире с Валуевым, который поставит Жириновскому синяк под глазом? Вот прям смоделируйте эту ситуацию у себя в голове и представьте, что будет дальше. Какая будет реакция от самого Жириновского, от других депутатов? Каков будет общественный резонанс?
    Ответьте себе на все эти вопросы, и, я думаю, станет понятнее, что мы имеем в виду.

    В стопицотый раз повторюсь - есть большая разница между обычным спецназовцем и магическим.

    Лично я вижу то самое фундаментальное расхождение как раз вот здесь. Итак, тоже в стопицотый раз :)

    Да, разница есть, но она в первую очередь количественная, а не качественная. Амплитуда индивидуальной силы среди обычных людей гораздо меньше такой амплитуды среди волшебников. Как следствие, разница в силе между выдающимся боевым магом и среднестатистическим волшебником больше, чем между спецназовцем и среднестатистическим маглом, с этим мы не спорим. Мы утверждаем, что эта разница, тем не менее, по-прежнему количественная, а не качественная, хоть и выражена в бóльших числах. Соответственно, те же самые механизмы, которые нивелируют эту разницу в нашем мире, срабатывают и в мире волшебников.

    Тем не менее, мы признаём, что в отличие от реального мира, где потолок гораздо ниже, в мире волшебников количество иногда переходит в качество. И в таких случаях всё зависит от моральных качеств волшебника. В случаях с Мерлином или Дамблдором все быстренько соображают, что определённые деонтологические ценности не позволяют "Светлому Лорду" поставить всё на карту силы и узурпировать власть, поэтому сила игнорируется: она есть, но нет желания её применять. В случаях же с Волдемортом или Гриндевальдом имеем полноценную магическую войну, тот самый случай, когда сильного волшебника, не боящегося требовать реализации своего "права сильного", действительно "боятся до дрожи в коленках". И власть действительно перейдёт к такому "Тёмному Лорду" в руки, если не найдётся кто-то настолько же могущественный, чтобы его остановить.

    Вот вам ещё один пример из того же самого фанфика: королевство Урулат, про которое нам известно совсем немного: оно систематически управляется Тёмными Лордами. Из-за чего это происходит? Как раз таки из-за отсутствия институтов контроля за беспредельщиками, которые есть в Магической Британии. Там нет политиков, нет СМИ, нет олигархии. Есть только право сильного. И это право замечательно реализуется местными Тёмными Лордами. Никто не помешал Хмури устроить беспредел в этом королевстве, никто не мешает устраивать этот беспредел местным Тёмным Лордам.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #97 : 16 Декабрь 2015, 12:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот в этом и состоит по моему мнению ошибка Юдковского. В магическом мире власть неизбежно будет в руках сильных волшебников независимо от того война на дворе или мир.

    В нашем мире аналогом магических способностей является харизма. Поэтому ваше утверждение можно переформулировать следующим образом: власть неизбежно будет в руках харизматичных политиков. Но так ли это на самом деле? Очевидно, нет. Достаточно вспомнить историю: харизматичнейшие Троцкий, Зиновьев, Бухарин были в итоге повержены типичным аппаратчиком-бюрократом. Или, если взять магическую Британию, то величайший боевой маг Дэвид Монро спасовал перед рядовым клерком, поскольку увидел за ним всю колоссальную мощь бюрократического аппарата.

    Лишь в какой-нибудь "безнадежной дыре", где полностью отсутствуют организованные объединения людей, сильный маг/харизматик окажется вне всякой конкуренции. Соответствующий пример приведен выше fil0sof'ом.

    Можно обладать влиянием на СМИ, местом в парламенте и финансовыми рычагами - но в политическом плане ты будешь никем если Крэбб/Муди может в любой момент безнаказанно превратить тебя в хорька.

    Рекомендую вспомнить Амбридж из 5-й книги, которая сумела занять место директора Хогвартса, будучи гораздо более слабой волшебницей, чем Дамблдор. Зато она оказалась намного сильнее его "в политическом плане", что и явилось решающим фактором.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #98 : 16 Декабрь 2015, 12:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рекомендую вспомнить Амбридж из 5-й книги, которая сумела занять место директора Хогвартса, будучи гораздо более слабой волшебницей, чем Дамблдор. Зато она оказалась намного сильнее его "в политическом плане", что и явилось решающим фактором.

    Кстати да, хороший пример. Физически, как вы помните, они его взять так и не сумели: в этом плане отличие от нашего мира, где в аналогичной ситуации его бы просто упекли за решётку, видно очень ярко. Но довление силы бюрократического аппарата над индивидуальной яркостью показано в полной мере.
    Впрочем, как только стало понятно, что Волдеморту этих вещей не предъявишь, а нужен сильный лидер, мнение сразу поменялось :)

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #99 : 16 Декабрь 2015, 16:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Как следствие, разница в силе между выдающимся боевым магом и среднестатистическим волшебником больше, чем между спецназовцем и среднестатистическим маглом, с этим мы не спорим.
    А я б поспорил. Но не буду. Хватило мне в своё время споров типа "кто сильней, Наруто или Луффи".

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #100 : 16 Декабрь 2015, 16:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А я б поспорил. Но не буду. Хватило мне в своё время споров типа "кто сильней, Наруто или Луффи".

    Причём здесь это?..

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #101 : 16 Декабрь 2015, 17:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тем не менее, мы признаём, что в отличие от реального мира, где потолок гораздо ниже, в мире волшебников количество иногда переходит в качество. И в таких случаях всё зависит от моральных качеств волшебника.

    Как и в нашем мире, в магическом сообществе успешно действует принцип сдержек и противовесов. Скажем, окончательно съехавшего с катушек Хмури сможет в случае чего утихомирить Боунс со своими аврорами. Против набравшего огромную силу Гриндевальда наиболее дальновидные волшебники заранее подготовили Дамблдора. И вот уже сам Дамблдор готовит живое орудие, способное остановить набравшего огромную силу Волдеморта...

    Вот вам ещё один пример из того же самого фанфика: королевство Урулат, про которое нам известно совсем немного: оно систематически управляется Тёмными Лордами.

    Аналогичное место, "где правил один Темный Волшебник", упоминает Волдеморт:

    Цитировать
    Я остался там и убил следующих пятерых Тёмных Волшебников, которые пытались захватить это место. Я тратил свои собственные галлеоны – ну, не мои собственные галлеоны, но в данном случае это не важно – чтобы облагородить их маленькую страну и привнести туда какое-то подобие порядка.

    Создается впечатление, что большинство волшебников-отморозков предусмотрительно реализуют свои амбиции в наиболее глухих уголках магического мира, где все решает личная сила.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #102 : 16 Декабрь 2015, 18:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Причём здесь это?..
    Я о том, каким образом мы будем оценивать разницу вояка-гражданский с разницей боевой_маг-маг. Если всерьез этим заняться, холивар возникнет пуще "linux vs windows".

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #103 : 16 Декабрь 2015, 19:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    величайший боевой маг Дэвид Монро спасовал перед рядовым клерком, поскольку увидел за ним всю колоссальную мощь бюрократического аппарата.
    Бред! Мы уже обсуждали эту тему и я подробно расписывал почему разумный Дэвид Монро не стал бы пасовать перед простым клерком. Даже не затрагивая магического аспекта, ясно что Рамзан Кадыров не стал бы пасовать перед Жириновским, а Жириновский не посмел бы что-то запретить Кадырову.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #104 : 16 Декабрь 2015, 19:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я о том, каким образом мы будем оценивать разницу вояка-гражданский с разницей боевой_маг-маг.
    Разница отлично видна на примере "допроса" Квиррела.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #105 : 16 Декабрь 2015, 19:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ответьте себе на вопрос: почему ряд людей в этой теме верит в одно, а лично вы — в другое? Оцените вероятности гипотез "вы ошибаетесь" и "несколько (неглупых) людей независимо друг от друга одинаково ошибаются". Попробуйте выделить момент, с которого начинается расхождение.
    Людям нравится мир описанный Юдковским и они инстинктивно защищают его от моих нападок. Подтверждением этому служит то, что большинство участников дискуссии даже не вчитываются в аргументы друг друга и просто сходу повторяют то что было озвучено до них.


    Можно обладать влиянием на СМИ, местом в парламенте и финансовыми рычагами - но в политическом плане ты будешь никем если Валуев/Кличко могут в любой момент безнаказанно прописать тебе в бубен.
    <...>
    Проходящий за пару дней синяк под глазом физически слабого политика, не несущий никаких серьёзных последствий для здоровья, очевидно не тянет на чудовищный поступок.
    Лично мне Валуев/Кличко может абсолютно безнаказанно прописать в бубен и именно поэтому я - ноль в политике.

    Валуев/Кличко не может абсолютно безнаказанно прописать в бубен Жириновскому, просто потому что ему быстро прилетит ответка от охранников и сторонников Жириновского. Втроём-вчетвером они уделают даже хорошего боксёра. Именно поэтому Жириновский - влиятельный политик.
    Я об этом уже писал: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,742.msg25048.html#msg25048

    Цитировать
    Что произойдёт в нашем мире с Валуевым, который поставит Жириновскому синяк под глазом? Вот прям смоделируйте эту ситуацию у себя в голове и представьте, что будет дальше. Какая будет реакция от самого Жириновского, от других депутатов? Каков будет общественный резонанс?
    Валуев бьёт Жириновского. Жириновский в синяках
    Двое сторонников Жириновского нападают на Валуева. Валуев невредим, нападающие в синяках
    Пятеро сторонников Жириновского и четверо сторонников Валуева вмешиваются в драку с использованием подручных предметов. Все в синяках, кто-то в нокауте, Валуев пока держится, но у него сильное кровотечение на голове от удара стулом.
    В зал вбегают охранники с дубинками которые легко разнимают законодателей.
    Результат - обе стороны пострадали в разной степени.
    http://i.obozrevatel.ua/8/1279443/gallery/245256.JPG
    ______________________
    Если гипотетически представить вариант эскалации, то:
    "Ночью в подъезде своего дома известный боксёр Николай Валуев был убит двумя выстрелами из пистолета. Прокуратура отрицает факт масштабной перестрелки предшествовавшей убийству. На данный момент уже ведётся расследование по поводу связи данного убийства и конфликта боксёра с лидером ЛДПР. Президент взял ситуацию под личный контроль."

    В случаях с Мерлином или Дамблдором все быстренько соображают, что определённые деонтологические ценности не позволяют "Светлому Лорду" поставить всё на карту силы и узурпировать власть, поэтому сила игнорируется: она есть, но нет желания её применять.
    Вообще говоря, данное обсуждение не столько про Дамблдора, сколько про известнейшего боевого мага Хмури, который не замечен ни в каких деонтологических ценностях. Наоборот, он замечен в регулярном попрании деонтологических ценностей.

    В отношении Мерлина нет вообще нет никаких данных чтобы судить о том кем он был. Теоретически, он мог быть самым обычным средневековым Тёмным Лордом, который пользуясь правом победителя переписал историю в свою пользу.

    И я уже в четвёртый раз повторяю - суть не в том чтобы внезапно узурпировать власть, а в том чтобы получать элементарное уважение и почитание от всех слабых волшебников. Не нужно быть тоталитарным диктатором, не нужно цеплять на себя высокопарные титулы, не нужно пытаться взять под свой контроль всё и вся. Достаточно просто дать понять людям потенциальный масштаб твоей силы, а дальше они уже сами проведут все нужные экстраполяции и сделают выводы, что с тобой лучше не ссориться.


    В случаях же с Волдемортом или Гриндевальдом имеем полноценную магическую войну, тот самый случай, когда сильного волшебника, не боящегося требовать реализации своего "права сильного", действительно "боятся до дрожи в коленках". И власть действительно перейдёт к такому "Тёмному Лорду" в руки, если не найдётся кто-то настолько же могущественный, чтобы его остановить.
    ...
     Как раз таки из-за отсутствия институтов контроля за беспредельщиками, которые есть в Магической Британии. Там нет политиков, нет СМИ, нет олигархии.
    Нутк об этом и речь - по сути и канон и ГПМРМ это иллюстрация того что магическая британия не имеет никаких внутренних механизмов для сдерживания Тёмных Лордов, не имеет никаких институтов для контроля за сильными волшебникам. И в каноне и у Юдковского прямым текстом указывается что Волдеморт фактически воевал не против Магбритании, а против Дамблдора/Гарри Поттера.

    В каноне сверхчеловек Волдеморт проиграл первую войну из-за абсолютно непросчитываемого рояльного пророчества. В 7-ой книге, после смерти сверхчеловека Дамблдора, сверхчеловек Волдеморт захватил всю страну в течении двух недель. Волдеморт отобрал палочки у всех магглорождённых и скармливал магглолюбов своей ручной змее, а все уберменьши трусливо разбежались по углам, против него не помогли ни СМИ, ни олигархи, никто не пускал ему по десять авад в спину и никто не пытался победить его всем миром. Уберменьши конечно пытались изображать подпольное сопротивление, но сверхчеловеку Волдеморту это было что слону дробинка. В конечном итоге сверхчеловек Волдеморт погиб в результате очень хитрой комбинации, от руки сверхчеловека Гарри Поттера(сверх-удача).

    У Юдковского сверхчеловек Волдеморт сначала намеренно сдерживал свою силу, потом он намеренно отказался от дипломатического захвата власти из-за своего дефекта мозга и в конце концов проиграл только потому что сверхчеловек Дамблдор получал инструкции из будущего. Во второй раз сверхчеловек Волдеморт проиграл своему собственному клону обладавшему знаниями магглов.

    Именно об этом я и говорю когда называю их сверхлюдьми.
    « Последнее редактирование: 16 Декабрь 2015, 21:11 от nadeys »

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #106 : 16 Декабрь 2015, 19:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ясно что Рамзан Кадыров не стал бы пасовать перед Жириновским, а Жириновский не посмел бы что-то запретить Кадырову

    В 2011 году между указанными деятелями был громкий скандал, во время которого Жириновский много чего требовал в отношении чеченцев вообще и Кадырова в частности. Другое дело, что у него нет официальных полномочий что-то запрещать. Примечательно, что сам Кадыров апеллировал к руководству Госдумы, поскольку у него также нет никаких официальных полномочий что-то запрещать Жириновскому. Как видите, оба скандалиста, несмотря на взаимные оскорбления, предпочли остаться в правовом поле.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #107 : 16 Декабрь 2015, 21:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Разница отлично видна на примере "допроса" Квиррела.
    Я читал пару шпионских книг, смотрел несколько фильмов, и могу сказать, что иногда попадаются сцены с не менее захватывающими допросами, чем с Квирреллом.

    Цитировать
    "Ночью в подъезде своего дома известный боксёр Николай Валуев был убит двумя выстрелами из пистолета. Прокуратура отрицает факт масштабной перестрелки предшествовавшей убийству. На данный момент уже ведётся расследование по поводу связи данного убийства и конфликта боксёра с лидером ЛДПР. Президент взял ситуацию под личный контроль."
    "... на следующее утро жители обнаружили прибитую к двери центральной башни кожу темного лорда, который имел наглось превратить министра в хорька прямо во время заседания"

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #108 : 16 Декабрь 2015, 22:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "... на следующее утро жители обнаружили прибитую к двери центральной башни кожу темного лорда, который имел наглось превратить министра в хорька прямо во время заседания"
    А теперь я требую чтобы вы подробно описали как образом Амбридж должна суметь собрать кожу с Хмури. Или каким образом мелкий клерк должен суметь содрать кожу с Дэвида Монро.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #109 : 16 Декабрь 2015, 22:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А теперь я требую чтобы вы подробно описали как образом Амбридж должна суметь собрать кожу с Хмури. Или каким образом мелкий клерк должен суметь содрать кожу с Дэвида Монро.
    Неожиданная адава кедавра например. Никто же не требует, чтобы живьем кожу сдирали. Или вы думаете, только у маглов есть средства мгновенного убийства?

    Если нужно подробное описание - возьмите его в последних главах. Даже не мелкий клерк, а первокурсник отрезал головы полсотне боевым магам. А еще одному, нереально могущественному и бессмертному, отрезал руки и стер память.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #110 : 16 Декабрь 2015, 22:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Неожиданная адава кедавра например. Никто же не требует, чтобы живьем кожу сдирали. Или вы думаете, только у маглов есть средства мгновенного убийства?
    facepalm
    Вот именно об этом я и говорю - вы даже не потрудились прочитать предыдущего обсуждения, а потом ещё и обвиняете меня что я необъективен.
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,742.msg25314.html#msg25314



    Добавлено [time]16 Декабрь 2015, 22:42[/time]:
    Цитировать
    Даже не мелкий клерк, а первокурсник отрезал головы полсотне боевым магам. А еще одному, нереально могущественному и бессмертному, отрезал руки и стер память.
    Клон сверхчеловека Волдеморта - креативный сверхчеловек Гарри Поттер отрезал головы полусотне боевых магов. Обычный первокурсник несверхчеловек Рон Уизли на такое не способен.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #111 : 16 Декабрь 2015, 22:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вот именно об этом я и говорю - вы даже не потрудились прочитать предыдущего обсуждения, а потом ещё и обвиняете меня что я необъективен.
    http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,742.msg25314.html#msg25314
    Именно я вас не обвинял в этой теме в необъективности. А по поводу вашего сообщения по ссылке - я не согласен с ним.

    Цитировать
    Клон сверхчеловека Волдеморта - креативный сверхчеловек Гарри Поттер отрезал головы полусотне боевых магов. Обычный первокурсник несверхчеловек Рон Уизли на такое не способен.
    Он только сверхкреативный. Уровень его силы не больше, чем у любого первокурсника. Плюс его поставили в сверхсложные условия. Плюс он сражался не 1х1, а 1х50. Плюс не было никакого эффекта неожиданности. Единственная настоящая разница между ним и Уизли - у Гарри была решимость убить любым способом.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #112 : 16 Декабрь 2015, 22:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Единственная настоящая разница между ним и Уизли - у Гарри была решимость убить любым способом.
    Неверно. ГП единственный маг владеющий частичной трансфигурацией.

    И еще: Уизли никогда не пришла бы в голову мысль подбросить в чай трансфигурированную серную кислоту.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #113 : 16 Декабрь 2015, 23:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Неверно. ГП единственный маг владеющий частичной трансфигурацией.
    Ага. А еще он единственный маг, которого зовут Гарри Поттер. Я не просто так выделил слово "настоящая". Если бы хоть один из 50 выставил щит, ГП бы обломался со своей частичной трансфигурацией.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #114 : 16 Декабрь 2015, 23:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ага. А еще он единственный маг, которого зовут Гарри Поттер. Я не просто так выделил слово "настоящая". Если бы хоть один из 50 выставил щит, ГП бы обломался со своей частичной трансфигурацией.
    И вот мы плавно переходим к тому что никакой школьник не сможет выпилить Хмури.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #115 : 16 Декабрь 2015, 23:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И вот мы плавно переходим к тому что никакой школьник не сможет выпилить Хмури.
    И вот мы плавно переходим к тому, что никакой школьник не сможет выпилить одновременно 50 Хмури, когда они уже приготовились к защите. Напоминаю, что в драке 1х1 существует удобное заклинание убийства, от которого нельзя спастись щитами.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #116 : 16 Декабрь 2015, 23:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В нашем мире аналогом магических способностей является харизма. Поэтому ваше утверждение можно переформулировать следующим образом: власть неизбежно будет в руках харизматичных политиков. Но так ли это на самом деле? Очевидно, нет. Достаточно вспомнить историю: харизматичнейшие Троцкий, Зиновьев, Бухарин были в итоге повержены типичным аппаратчиком-бюрократом.
    1) Я не помню точно, но насколько я знаю аппаратчик-бюрократ опирался на подавляющее большинство партийных руководителей среднего уровня. Именно широкая общественная поддержка обеспечивала ему власть. Стоило бы ему лишиться поддержки, и он тоже был бы расстрелян.
    2) ИРЛ Троцкого со всеми его политическими талантами убили ледорубом по голове. Я в принципе не могу представить чтобы Хмури в версии Юдковского кто-то убил ледорубом по голове.


    Рекомендую вспомнить Амбридж из 5-й книги, которая сумела занять место директора Хогвартса, будучи гораздо более слабой волшебницей, чем Дамблдор. Зато она оказалась намного сильнее его "в политическом плане", что и явилось решающим фактором.
    Дамблдор - уникален своими деонтологическими ограничениями. Он не убил Амбридж на месте не потому что боялся МинМагии, а потому что считал что убивать Амбридж будет неэтично. В конце пятой книги Дамблдор в блеске славы возвращает себе кресло директора, Амбридж оказывается осмеяна, а Фадж вообще лишается министерского портфеля.

    Добавлено [time]16 Декабрь 2015, 23:13[/time]:
    А по поводу вашего сообщения по ссылке - я не согласен с ним.
    Если вы не согласны с моим сообщением - приведите конкретную цитату и поясните в чём она неправильна. А то как-то голословно получается.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #117 : 16 Декабрь 2015, 23:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если вы не согласны с моим сообщением - приведите конкретную цитату и поясните в чём она неправильна. А то как-то голословно получается.

    Цитировать
    50% населения страны не смогли бы скастовать смертельное проклятье даже если бы очень захотели. Для остальных, смертельное проклятье это уникальное одноразовое убер оружие работающее только после глубокой психологической накачки.
    где вы берете эти числа, мистер Поттер?
    Адава - правильные движения и правильные мысли. Движения выучить возможно (разве что немного затрудительно найти учителя). С мыслями тоже порядок - не так уж и много людей, которые убивают "за правое дело". Начав тренировку с пауков можно вполне овладеть техникой ненависти. А регулярно убивая насекомых, можно наткнуться на технику безразличия.

    Цитировать
    Лишь ~сотня человек по всей стране могут уверенно и регулярно применять смертельное проклятье и все они - либо психи давно сидящие на надёжной цепи, либо люди очень рассудительные и осторожные.
    Регулярность не нужна. Простой клерк может надеяться лишь на 1 способ убийства - устроить засаду и уложить с первой попытки. Не получится - его убьют.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #118 : 16 Декабрь 2015, 23:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он только сверхкреативный. Уровень его силы не больше, чем у любого первокурсника. Плюс его поставили в сверхсложные условия. Плюс он сражался не 1х1, а 1х50. Плюс не было никакого эффекта неожиданности. Единственная настоящая разница между ним и Уизли - у Гарри была решимость убить любым способом.
    Частичная трансфигурация, требующая знания вневременной теории квантовой физики.
    Знание что такое нанотрубки.
    Эрудиция о свойствах паучьего шёлка.
    Сверхскоростная креативность.
    Решимость убивать.
    Знание принципов рациональности позволявших ему мыслить в нужном направлении.
    Невероятная сила воли которая позволила ему смело стоять перед Волдемортом. (честно признаюсь, лично я, взрослый мужик, скорее всего буквально обоссался бы от страха в такой ситуации)
    Невероятная сила воли[2] которая позволял в окружении кучи окровавленных трупов продолжать делать то что нужно. (думаю, я бы упал в обморок)

    Напоминаю - 8 тысяч человек на реддите на протяжении вроде бы трёх дней вели мозговой штурм на эту тему и лишь немногие в итоге сумели чётко сформулировать эффективные способы спастить. А вы утверждаете что на такое способен любой школьник.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 311
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #119 : 16 Декабрь 2015, 23:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Начав тренировку с пауков можно вполне овладеть техникой ненависти. А регулярно убивая насекомых, можно наткнуться на технику безразличия.
    Вы трактуете слово "ненависть" в каком-то бутафорском-театральном смысле. Это так не работает. Авада требует настоящей ненависти, а не притворной-наученной.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #120 : 16 Декабрь 2015, 23:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    — Я не закончил, сынок. Вторая причина в том, что Смертельное проклятие не просто требует значительного количества магии. Ты должен этого хотеть. Ты должен хотеть, чтобы кто-то умер, и вовсе не ради высшего блага. Убийство Грайса не вернуло назад ни Блэр Рош, ни Натана Рейфусса, ни Дэвида Капито. Я убил его не ради правосудия, и не чтобы он больше так не делал. Я хотел, чтобы он умер. Понимаешь теперь, парень? Тебе не нужно быть Тёмным Волшебником, чтобы использовать это заклинание, но и Альбусом Дамблдором ты тоже не можешь быть.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #121 : 17 Декабрь 2015, 00:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • аппаратчик-бюрократ опирался на подавляющее большинство партийных руководителей среднего уровня

    Однако эта поддержка появилась отнюдь не на пустом месте. Почему-то тихая, незаметная, сугубо "аппаратная" работа оказалась гораздо эффективнее зажигательных речей. Удивительно, правда?

    ИРЛ Троцкого со всеми его политическими талантами убили ледорубом по голове.

    К тому моменту он уже давно был политическим трупом.

    Дамблдор - уникален своими деонтологическими ограничениями. Он не убил Амбридж на месте не потому что боялся МинМагии, а потому что считал что убивать Амбридж будет неэтично.

    А что же здесь уникального? Или вы считаете, что абсолютное большинство людей не убивают лишь потому, что боятся наказания? На мой взгляд, уникален как раз Волдеморт, готовый убивать "дураков" просто для развлечения.

    В конце пятой книги Дамблдор в блеске славы возвращает себе кресло директора, Амбридж оказывается осмеяна, а Фадж вообще лишается министерского портфеля.

    В конце пятой книги Дамблдор задействовал уже свой собственный административный ресурс, т.е. его борьба с Амбридж протекала исключительно в политической, а не в магической сфере.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 211
    • +72/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #122 : 17 Декабрь 2015, 00:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Частичная трансфигурация, требующая знания вневременной теории квантовой физики.
    Знание что такое нанотрубки.
    Эрудиция о свойствах паучьего шёлка.
    Сверхскоростная креативность.
    Решимость убивать.
    Знание принципов рациональности позволявших ему мыслить в нужном направлении.
    Невероятная сила воли которая позволила ему смело стоять перед Волдемортом. (честно признаюсь, лично я, взрослый мужик, скорее всего буквально обоссался бы от страха в такой ситуации)
    Невероятная сила воли[2] которая позволял в окружении кучи окровавленных трупов продолжать делать то что нужно. (думаю, я бы упал в обморок)
    +Авторский произвол. Ему дали достаточно времени и ПАЛОЧКУ. Никто не поставил щиты, никто ничего не заметил, нить везде легла точно, как надо, никто не поменял свое местоположение. Волдеморт не воспользовался возможностью сбежать аппарацией или через систему крестражей, когда остался без рук.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #123 : 17 Декабрь 2015, 01:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Или вы считаете, что абсолютное большинство людей не убивают лишь потому, что боятся наказания?
    Ну да. Люди придумывают себе красивые оправдания типа гуманизма, но на самом деле большинство людей не убивает потому что не видят в этом прямой выгоды, но видят потенциальные убытки в виде тюремного заключения.

    Если же убийство в мозгу человека начинает ассоциироваться с потенциальными прибылями, а тюремное заключение перестаёт быть сильной угрозой, то человек берёт в руки оружие и идёт убивать прикрываясь какой-нибудь пафосной идеологией. Данный принцип прекрасно иллюстрируется абсолютно любым радикальным/сепаратистским/террористическим движением.

    Добавлено 17 Декабрь 2015, 01:31:
    Цитировать
    В конце пятой книги Дамблдор задействовал уже свой собственный административный ресурс, т.е. его борьба с Амбридж протекала исключительно в политической, а не в магической сфере.
    В конце пятой книги Дамблдор в присутствии кучи официальных лиц провёл образцово-показательный класс боевой магии. В дуэли один на один сверхчеловек Дамблдор победил сверхчеловека Волдеморта. Все обычные маги, фигурально выражаясь, в штаны наложили как от уровня мастерства Дамблдора, так и от факта что он всё это время был прав.

    При таком уровне могущества магическая сила почти напрямую конвертируется в административный ресурс - Дамблдор в прямо в присутствии министра магии незаконно создал портключ. И никто даже слова не сказал.

    А с Амбридж он вообще не боролся - по книге она сама буквально сбежала из медицинского крыла Хогвартса.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #124 : 17 Декабрь 2015, 01:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если же убийство в мозгу человека начинает ассоциироваться с потенциальными прибылями, а тюремное заключение перестаёт быть сильной угрозой, то человек берёт в руки оружие и идёт убивать прикрываясь какой-нибудь пафосной идеологией. Данный принцип прекрасно иллюстрируется абсолютно любым радикальным/сепаратистским/террористическим движением.
    Тест на убийство поставить сложно, поэтому я задам более простой вопрос.
    Представьте ситуацию. Есть группа вполне обычных набранных с улицы людей. Им дают тест из двадцати задач и обещают, что дадут доллар за каждую решённую. Но. Им разрешают сначала уничтожить лист со своими ответами, и только потом подойти к экзаменатору и просто сказать, сколько они решили. Экзаменатор верит на слово и выдаёт деньги. Группе заранее сообщают, что экзаменатор верит на слово.
    В условиях контрольной группы, когда экзаменатор проверял работы, средний результат - 8 решённых задач (из 20). Как по-вашему, какой результат будет в описанных условиях? Если ваш ответ меньше 19, объясните, пожалуйста, почему и в чём разница с вашим примером.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #125 : 17 Декабрь 2015, 01:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если же убийство в мозгу человека начинает ассоциироваться с потенциальными прибылями, а тюремное заключение перестаёт быть сильной угрозой, то человек берёт в руки оружие и идёт убивать прикрываясь какой-нибудь пафосной идеологией. Данный принцип прекрасно иллюстрируется абсолютно любым радикальным/сепаратистским/террористическим движением.
    http://pepsimist.ru/dva-procenta-psikhopatov/

    Alaric
    А ваше предложение к тесту на убийство отношение имеет весьма отдаленное.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #126 : 17 Декабрь 2015, 01:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Alaric
    Цитировать
    Как по-вашему, какой результат будет в описанных условиях?
    Это слишком абстрактный вопрос. Всё зависит от корыстной заинтереснованности людей в этих 20-ти $. Если 20$ это субъективно большая сумма денег, то цифра будет около 20-ти. Если 20$ это субъективно маленькая сумма, то цифра будет очень низкой.

    Добавлено 17 Декабрь 2015, 02:02:
    Обсуждении психопатии это уже оффтоп.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #127 : 17 Декабрь 2015, 02:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Частичная трансфигурация, требующая знания вневременной теории квантовой физики.
    ...
    А вы утверждаете что на такое способен любой школьник.
    Вы правы. Я пытался сказать немного другое: насколько Гарри отличается от того же Рона, настолько же и его "стартовая позиция" трудней, чем была бы любого другого человека. И оно друг друга компенсирует - для сверчеловека сверхиспытание.

    Цитировать
    Вы трактуете слово "ненависть" в каком-то бутафорском-театральном смысле. Это так не работает. Авада требует настоящей ненависти, а не притворной-наученной.
    Великолепно. А теперь скажите мне, что такое "настоящая ненависть"? Например. Я сижу в комнате. Рядом со мной сидит муха. Я встаю с кресла и убиваю эту муху тапком. Достаточно ли я ненавижу муху, чтобы авада на неё сработала? Даже не так. На саму муху как муху мне плевать. Я просто не вижу смысла её существования в моей комнате. Значит, я могу убить её "истинной авадой". Если да, то не вижу разницы между мухой и каким-нибудь темным лордом.

    Опять же. Ненависть - просто эмоция. И как любую эмоцию, её можно испытать целенаправленно. Как для того, чтобы посмеяться, можно прочитать анекдот (или вспомнить его). Если не получается, можно начать с зависти - обязательно есть что-то, в чем человек, которого я теоретически хочу убить, превосходит меня. Деньги, сила, девушки, власть, внешность, что угодно. Затем, увеличив начальную зависть обратным "эффектом ореола", превратить её в ненависть уже не сложно.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #128 : 17 Декабрь 2015, 02:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если уж говорить об способах мгновенного убийства, то меня удивляет почему никто из моих оппонентов даже не вспомнил о том как Гарри Поттер убил тролля. Вот уж где точно не нужно знание квантовой физики - с помощью левитации и трансфигурации Амбридж вполне могла бы убить Хмури.

    Но это я тоже запишу в список моих претензий Юдковскому - это слишком явная дыра в магической системе.

    Добавлено 17 Декабрь 2015, 02:29:
    Цитировать
    Ненависть - просто эмоция. И как любую эмоцию, её можно испытать целенаправленно.
    Теоретически наверно да, с помощью самонакручивания, с помощью интенсивной пропаганды, можно создать искусственную ненависть. Загвоздка в том что такая процедура потребует времени и сил и просто так этим заниматься никто не станет. Тем более никто не станет этим заниматься просто ради того чтобы отомстить за Амбридж превращённую в хорька.

    Опять таки оговорка - Смертельное Проклятье полностью незаконно. Если на таком поймают - отправят прямиком в Азкабан.

    YbiVan

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 65
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #129 : 17 Декабрь 2015, 04:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если уж говорить об способах мгновенного убийства, то меня удивляет почему никто из моих оппонентов даже не вспомнил о том как Гарри Поттер убил тролля. Вот уж где точно не нужно знание квантовой физики - с помощью левитации и трансфигурации Амбридж вполне могла бы убить Хмури.
    Перечитайте встречу Поттера с Малфоями в Гринготтсе. Там это объясняется.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #130 : 17 Декабрь 2015, 10:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Людям нравится мир описанный Юдковским и они инстинктивно защищают его от моих нападок.

    Если вы в это искренне верите, то продуктивность разговора заканчивается как раз здесь. Имея возможность про любой наш аргумент сказать "они так говорят, потому что не хотят видеть изъянов в мире Юдковского", вы на коне в любой ситуации :)

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 311
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #131 : 17 Декабрь 2015, 13:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Великолепно. А теперь скажите мне, что такое "настоящая ненависть"? Например. Я сижу в комнате. Рядом со мной сидит муха. Я встаю с кресла и убиваю эту муху тапком. Достаточно ли я ненавижу муху, чтобы авада на неё сработала? Даже не так. На саму муху как муху мне плевать. Я просто не вижу смысла её существования в моей комнате. Значит, я могу убить её "истинной авадой". Если да, то не вижу разницы между мухой и каким-нибудь темным лордом.
    Волдемортской авадой - да, можно. Но её кроме Волдеморта никто не умеет делать, и соответственно всех остальных рассуждения из цитаты не касаются. Как научатся - да, смогут.

    Добавлено 17 Декабрь 2015, 13:15:
    Но это я тоже запишу в список моих претензий Юдковскому - это слишком явная дыра в магической системе.
    Да там много дыр. По-моему один из основных выводов из фика - пока население не имеет достаточного ума, чтобы эти дыры обнаружить и использовать, всё хорошо. Но никакой надежной преграды от полного уничтожения мира нет, и кто-то слишком "умный" в плане удовлетворения своих желаний, но глупый (или не заинтересованный) в плане оценки будущего вреда легко может уничтожить всю сложившуюся систему. Волдеморт об этом Гарри даже прямым текстом говорил.

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #132 : 17 Декабрь 2015, 13:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если говорить о качественном отличии отдельного индивида от окружения, то предлагаю обсудить 2-х персонажей других вселенных: Супермена и  Доктора Манхэттен.
    Считаю, что эти двое на качественно другом уровне от их социума.
    Какие параметры выводят их на следующую ступень?
    Подпадают ли Дамби, Волди, ГП и Хмури под эти же параметы? Можно ли о них говорить, что они на качественно другой ступени относительно своего социума?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #133 : 17 Декабрь 2015, 14:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Люди придумывают себе красивые оправдания типа гуманизма, но на самом деле большинство людей не убивает потому что не видят в этом прямой выгоды, но видят потенциальные убытки в виде тюремного заключения.

    А разве видовой запрет на убийство себе подобных уже отменен?

    Если же убийство в мозгу человека начинает ассоциироваться с потенциальными прибылями, а тюремное заключение перестаёт быть сильной угрозой, то человек берёт в руки оружие и идёт убивать прикрываясь какой-нибудь пафосной идеологией.

    Подобная идеология, как правило, предусматривает расчеловечивание противника, автоматически снимая, тем самым, все внутренние запреты на его убийство.

    В конце пятой книги Дамблдор в присутствии кучи официальных лиц провёл образцово-показательный класс боевой магии.

    В данном случае решающий фактор – отнюдь не победа Дамблдора, а наглядное подтверждение его правоты в виде живого Волдеморта, о возвращении которого Дамблдор неустанно твердил. Одновременно был скомпрометирован его основной политический противник – Люциус Малфой, сражающийся на стороне Волдеморта.

    А с Амбридж он вообще не боролся

    А вы под борьбой понимаете исключительно боевые поединки? :)
    Амбридж была протеже Фаджа и Малфоя. После их слива ей оставалось только одно – слиться самой.

    Если говорить о качественном отличии отдельного индивида от окружения, то предлагаю обсудить 2-х персонажей других вселенных: Супермена и  Доктора Манхэттен.

    Супермен – это Гермиона после воскрешения, а Доктор Манхэттен – будущий Гарри Поттер.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 394
    • +92/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #134 : 17 Декабрь 2015, 15:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ИМХО если бы существовал "магический талант", были бы люди, которые ПЛОХО учатся, но все равно ХОРОШО колдуют. В фанфике мы видим, что лучше всего колдуют те, кто много и хорошо учится. Вряд ли это простое совпадение.
    В нашем мире таких талантов тоже нет - точнее, они не проявляются как крутые таланты.
    Люди, ХОРОШО владеющие каким-то искусством, на поверку все оказываются потратившими на овладение им очень много труда. Что не отменяет необходимости врожденных способностей.

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #135 : 18 Декабрь 2015, 10:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Супермен – это Гермиона после воскрешения, а Доктор Манхэттен – будущий Гарри Поттер.
    Я не предлагал найти аналогии и перетянуть данных персонажей в мир МРМ.
    Хотя и так мы понимаем, что качественно отличных персонажей в МРМ 2 - ГП и Герми.
    Значит остальных общество под контролем держать может.
    Значит остальные подчиняются морали.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #136 : 18 Декабрь 2015, 14:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Значит остальных общество под контролем держать может.

    Здесь уместна параллель с комиксом/фильмом "Хранители". Тамошние супергерои хоть и обладают отдельными феноменальными способностями, но все они, как правило, не выходят за грань доступного человеку (исключение составляет лишь Доктор Манхеттен). Сами супергерои полагают, что они действуют в интересах общества. Однако отношение к ним со стороны последнего далеко не однозначно: вчерашние кумиры сегодня могут превратиться в третируемых изгоев. Все зависит от соответствующей пропагандистской кампании, организаторы которой преследуют, в том числе, и свои собственные интересы. Таким образом, даже наличие выдающихся качеств еще не гарантирует власть над обычными людьми. В мире Хранителей реальная власть принадлежит вовсе не супергероям, а тем, кто контролирует общественное мнение.

    Разумеется, никто не мешает супергероям попробовать "перехватить управление", став из слуг общества его хозяевами. Однако для этого необходимы отнюдь не супергеройские способности, а всего-навсего владение искусством манипуляции. Единственный из Хранителей, обладавший подобными качествами, – Озимандия – не зря имел репутацию "самого умного человека на планете". Благодаря незаурядному интеллекту он сумел обвести вокруг пальца не только "общественность", и бывших соратников. Его можно сравнить с Волдемортом из фанфика, который с равным успехом манипулировал как своими сторонниками, так и противниками.

    Вывод же отсюда простой.

    Если человек силен, но глуп, то более умный всегда сумеет использовать его в своих интересах. Если его ум сочетается со следованием нормам общественной морали, то есть шанс, что будут учтены интересы общества. В противном случае мы получим чистого манипулятора, который рано или поздно противопоставит себя всему обществу (состоящему, по его мнению, из одних "дураков").

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #137 : 21 Декабрь 2015, 14:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Перечитайте встречу Поттера с Малфоями в Гринготтсе. Там это объясняется.

    В таких случаях, я всегда вспоминаю многочисленные попытки покушения на царя в Российской Империи. Как только не извращались "народовольцы" - подкладывали динамит, кидали бомбы, стреляли из ненадежных револьверов... 

    И никто не подумал, что проще всего взять хорошую винтовку и залечь на крыше.

    Инерция мышления - сильная вещь.


    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #138 : 22 Декабрь 2015, 00:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тем не менее, слабый маг точно так же может завалить сильного, если тот зазевается или где-то допустит ошибку, так что завалить даже уберкрутого толпой тех, кто некритично слабее его - вполне посильно.

    Интересно, что в фанфике имеются примеры для обоих случаев:

    1. "Перенель убила ничего не подозревающую Бабу Ягу, пока та спала в ее постели".

    2. "И в тот же миг следующая волна разбивателей щитов и проклятий, выпущенных рефлекторно, полетела во внезапно возникшую фигуру, разбивая щиты, которые было начали формироваться вокруг нее. (...) На каменном полу без сознания лежал профессор зельеварения Хогвартса. Грязная мантия тоже улеглась, палочка медленно выкатилась из раскрытой руки".

    По своей магической силе Снейп настолько же превосходил любого из хогвартских хулиганов, насколько Хмури превосходил любого аврора из Ударного отряда. Однако четыре десятка школьников без особого труда сумели "вырубить" члена Ордена Феникса/Пожирателя Смерти внутреннего круга.

    И никто не подумал, что проще всего взять хорошую винтовку и залечь на крыше.

    По странному совпадению среди народовольцев не было ни одного профессионального военного, не говоря уже о снайпере. :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #139 : 22 Декабрь 2015, 00:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Однако четыре десятка школьников без особого труда сумели "вырубить" члена Ордена Феникса/Пожирателя Смерти внутреннего круга.
    Мелкое замечание. Одним из этих четырёх десятков школьников был Квиррелл.

    "— Профессор Квиррелл уже вычислил, что у меня есть мантия-невидимка, — ответил Гарри, — и, зная его, полагаю, он наверняка понял, что это один из Даров Смерти. Но так уж вышло, что в этот раз, директор, профессор Квиррелл был под одной из тех белых мантий, скрывающих лица."

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #140 : 22 Декабрь 2015, 12:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. "Перенель убила ничего не подозревающую Бабу Ягу, пока та спала в ее постели".

    Там вообще-то сработала древняя магия Кубка Огня, читайте внимательнее :)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #141 : 22 Декабрь 2015, 12:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Одним из этих четырёх десятков школьников был Квиррелл.

    Он, очевидно, внес свою лепту в "волну разбивателей щитов и проклятий". Однако ни школьники, ни сам Снейп не были удивлены результатом данного нападения, что позволяет с высокой вероятностью предполагать аналогичный результат и в том случае, если бы Квиррелл в нем не участвовал.

    Там вообще-то сработала древняя магия Кубка Огня, читайте внимательнее :)

    Читаем внимательно:

    Цитировать
    И в том числе Перенель упросила Бабу Ягу принять мужской облик, и они возлегли вместе, как мужчина и женщина. (...) Таким образом, Бабу Ягу уловкой вынудили нарушить клятву, и Кубок сделал её беззащитной.

    Разве перед нами не наглядное подтверждение того факта, что "слабый маг точно так же может завалить сильного, если тот зазевается или где-то допустит ошибку"? Баба Яга допустила ошибку – и тут же за это поплатилась.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #142 : 22 Декабрь 2015, 14:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "слабый маг точно так же может завалить сильного, если тот зазевается или где-то допустит ошибку"

    Ну теоретически-то это возможно, да, но не у всякого слабого мага есть под рукой мощный магический артефакт. Впрочем, согласен, что прецедент налицо.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #143 : 22 Декабрь 2015, 17:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • но не у всякого слабого мага есть под рукой мощный магический артефакт

    Тогда еще один пример из фанфика: Гарри "вырубил" опытнейшего аврора при помощи примитивного усыпляющего заклинания, доступного даже первокурсникам.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #144 : 22 Декабрь 2015, 18:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вот это, кстати, хороший пример, который в голову сразу не пришёл.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 311
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #145 : 22 Декабрь 2015, 19:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну теоретически-то это возможно, да, но не у всякого слабого мага есть под рукой мощный магический артефакт. Впрочем, согласен, что прецедент налицо.
    Кубок не был инструментом снятия защиты с Бабы Яги, кубок её наложил а потом перестал накладывать. Перенель нашла способ отключить кубок, а никак не использовала его.
    А Баба Яга и без кубка была намного сильнее, собственно "Баба Яга без защиты кубка" - это её основное (не ослабленное) состояние.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #146 : 23 Декабрь 2015, 10:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если говорить о качественном отличии отдельного индивида от окружения, то предлагаю обсудить 2-х персонажей других вселенных: Супермена и  Доктора Манхэттен.
    Считаю, что эти двое на качественно другом уровне от их социума.
    Какие параметры выводят их на следующую ступень?
    Подпадают ли Дамби, Волди, ГП и Хмури под эти же параметы? Можно ли о них говорить, что они на качественно другой ступени относительно своего социума?
    Супермен и Доктор Манхэттен - персонажи комиксов. КОМИКСОВ КАРЛ!
    Ирл Супермен почти мгновенно, не зависимо от его собственного желания, стал бы инициатором новой религии с собою в качестве бога.

    Значит остальных общество под контролем держать может.
    Значит остальные подчиняются морали.
    Да вот в том то и дело, что остальных общество как раз-таки под контролем тоже держать не может. Т.е. общество может удержать Хмури от ежедневного геноцида, но не может удержать  от превращения Амбридж в хорька.

    Здесь уместна параллель с комиксом/фильмом "Хранители".
    В Хранителях, ни у кого кроме Доктора Манхэттена нет реальной силы. Фактически там все, включая Озимандию, уязвимы для методичных атак огнестрельным оружием.
    И в любом случае, Хранители это тот же комикс имеющий мало общего с реальностью.

    Добавлено 23 Декабрь 2015, 10:33:
    Цитировать
    "Перенель убила ничего не подозревающую Бабу Ягу, пока та спала в ее постели"
    Никто и не говорит что Сверхлюди должны быть абсолютно неуязвимы. Многомесячный план построенный на сексуальной манипуляции может быть вполне неплохим способом убить сверхчеловека. Однако надо понимать что данный способ работает только в очень специфичных условиях. Сомневаюсь что Амбридж удалось бы заманить Хмури в постель, чтобы убить его за то что он превратил её в хорька :D
    « Последнее редактирование: 23 Декабрь 2015, 10:33 от nadeys »

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #147 : 23 Декабрь 2015, 11:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Супермен и Доктор Манхэттен - персонажи комиксов. КОМИКСОВ КАРЛ!
    СПАСИБО, КЭП. А мы обсуждаем персонажей фика. ФИКА, КАРЛ!
    Да вот в том то и дело, что остальных общество как раз-таки под контролем тоже держать не может. Т.е. общество может удержать Хмури от ежедневного геноцида, но не может удержать  от превращения Амбридж в хорька.
    Что то мне подсказывает, что у нас вот в этом месте затык.
    Хмури делает из Амбридж хорька и ему за это ничего. Такая ситуация наиболее реальна, чем та, в которой на Хмури начинают давить политически, морально и т.д.?

    Давайте перенесем действие из магического мира в наш, оставив лишь разницу в силовых возможностях. Кто в реалиях будет Хмури, кто Амбридж? Если Амбридж просто депутат в мосдуме, то кто Хмури?
    Достаточно ли что бы Хмури был спецназовцем? Вооруженным спецназовцем? Агентом 007 на танке?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #148 : 23 Декабрь 2015, 15:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • СПАСИБО, КЭП. А мы обсуждаем персонажей фика. ФИКА, КАРЛ!Что то мне подсказывает, что у нас вот в этом месте затык.
    Между фиком Юдковского и комиксами есть большая разница. Фик Юдковского вымышленный, но он смоделирован как внутренне-непротиворечивая система.

    Комиксы про супермена же, в своей основе, абсолютно не логичны и тотально противоречивы и прежде чем приводить их в данном обсуждении в качестве примера, требуется сначала очень серьёзно деконструировать их.

    Давайте перенесем действие из магического мира в наш, оставив лишь разницу в силовых возможностях. Кто в реалиях будет Хмури, кто Амбридж? Если Амбридж просто депутат в мосдуме, то кто Хмури?
    Достаточно ли что бы Хмури был спецназовцем? Вооруженным спецназовцем? Агентом 007 на танке?
    Эм... Хмури будет председателем одного из банков ФРС. С армией личной охраны, многомиллионным банковским счётом(и многомиллиардными оффшорами) и огромным количеством политических связей.

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #149 : 23 Декабрь 2015, 15:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Между фиком Юдковского и комиксами есть большая разница. Фик Юдковского вымышленный, но он смоделирован как внутренне-непротиворечивая система.

    Комиксы про супермена же, в своей основе, абсолютно не логичны и тотально противоречивы и прежде чем приводить их в данном обсуждении в качестве примера, требуется сначала очень серьёзно деконструировать их.
    Дело в том, что я не призываю сравнивать фик и комиксы. Я предлагаю сравнивать пропасть в уровне возможностей м/у разноуровневыми магами в фике и м/у людьми и людьми v2.0. Что бы проще было оперировать понятием человек v2.0 я и привел пример 2-х персов комиксов (зря, видимо, если на них все так якорятся).

    Добавлено 23 Декабрь 2015, 15:58:
    Эм... Хмури будет председателем одного из банков ФРС. С армией личной охраны, многомиллионным банковским счётом(и многомиллиардными оффшорами) и огромным количеством политических связей.
    А что сразу не главой массонского ордена то?

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #150 : 23 Декабрь 2015, 16:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А что сразу не главой массонского ордена то?
    Я слишком мало знаю о масонах чтобы использовать их в качестве примера. В то время как чрезвычайное могущество председателей банков ФРС общеизвестно без всякой конспирологии.

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #151 : 23 Декабрь 2015, 16:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ладно. Про политические связи допустим Дамби загримируем, но от куда взялась реальна политическая власть у Хмури (бабло в частности), когда он чистый боевик? Почему прокачаная боевка коррелирует с общим (не военным, не силовым) влиянием в реальном мире?
    Можно ему ядрёную бомбу вручить, но председательство ФРС?!

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #152 : 23 Декабрь 2015, 16:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Дело в том, что я не призываю сравнивать фик и комиксы. Я предлагаю сравнивать пропасть в уровне возможностей м/у разноуровневыми магами в фике и м/у людьми и людьми v2.0. Что бы проще было оперировать понятием человек v2.0 я и привел пример 2-х персов комиксов (зря, видимо, если на них все так якорятся).
    Супермен и Доктор Манхэттен вообще не попадают под определение какой-либо версии человека. Их заявленные в комиксах возможности настолько превосходящие, что при реалистичном анализе мы почти сразу уходим в околосингулярные рассуждения. Очевидно что Хмури, Дамблдоры, Гарри Поттеры и Гермионы до такого уровня не дотягивают.

    Добавлено 23 Декабрь 2015, 16:14:
    Ладно. Про политические связи допустим Дамби загримируем, но от куда взялась реальна политическая власть у Хмури (бабло в частности), когда он чистый боевик? Почему прокачаная боевка коррелирует с общим (не военным, не силовым) влиянием в реальном мире?
    Можно ему ядрёную бомбу вручить, но председательство ФРС?!
    В магическом мире основной социообразующей характеристикой являются "магические способности" - те у кого эти способности лучше, становятся самыми могущественными членами общества.

    В маггловском мире основной социообразующей характеристикой является "способности управлять другими людьми" - те у кого эти способности лучше, становятся самыми могущественными членами общества.

    Таким образом, боевой маг по уровню могущества - аналогичен успешному банкиру.
    ________________________
    Хотя опять таки остаётся нюанс с концентрацией индивидуального могущества у волшебников.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #153 : 23 Декабрь 2015, 16:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В магическом мире основной социообразующей характеристикой являются "магические способности" - те у кого эти способности лучше, становятся самыми могущественными членами общества.
    Вообще-то, как раз именно этот тезис следует доказывать. А вы его постоянно пытаетесь доказывать исходя из него же.
    Потому что по тексту это не так. И Хмури как раз пример этого. И почти весь Визенгамот пример этого (только в обратную сторону - могущество есть, особых способностей нет).

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #154 : 23 Декабрь 2015, 21:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вообще-то, как раз именно этот тезис следует доказывать.
    Я уже моделировал действия Хмури/Крэбба безнаказанно оказывающих психологическое давление на слабых волшебников. Внятного опровержения этой модели я так и не услышал.
    Также я много раз цитировал и ссылался на эпизоды в которых сильные(хитрые) маги производили весьма нехилое насилие по отношению к слабым(глупым) магам.

    Какие вам ещё доказательства нужны?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #155 : 23 Декабрь 2015, 23:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я уже моделировал действия Хмури/Крэбба безнаказанно оказывающих психологическое давление на слабых волшебников. Внятного опровержения этой модели я так и не услышал.

    Как я уже отмечал, если Хмури настолько сойдетс ума, что рискнет бросить вызов всему Визенгамоту, то против него выступит Дамблдор. Если Хмури и после этого не одумается, то окажется на скамье подсудимых с дементором за спиной, а Малфой радостно "пришьет" ему покушение на убийство Амбридж, за что (см. аналогичный случай с Гермионой) полагается Азкабан.

    Отсюда еще не следует, что сильный волшебник не способен бросить вызов всей магической Британии. Но для этого необходимо, как минимум, быть Волдемортом, т.е. помимо незаурядных магических способностей обладать еще и незаурядным умом. Впрочем, и об этом я уже писал.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #156 : 24 Декабрь 2015, 00:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nadeys, банкиры как раз слабейшие среди всех. Нет, не так. Банкиры уязвимые. Охрана, власть и подобное - конечно хорошо, но это не своя сила. Хмури, с его рефлексами, силой, опытом сражений, паранойей; или же банкир с его охраной - очевидно, кого убить легче.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 311
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #157 : 24 Декабрь 2015, 03:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хмури тут ближе к руководителю какой-нить важной государственной силовой структуры. Он не просто сильный маг, он сильный маг, занимающий какое-то (может и неформально) важное место в одной из ветвей государственной власти.

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #158 : 24 Декабрь 2015, 13:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте перенесем действие из магического мира в наш, оставив лишь разницу в силовых возможностях. Кто в реалиях будет Хмури, кто Амбридж?

    Амбридж - глава комитета Государственной Думы с очень большими связями.
    Хмури - подполковник спецназа в отставке с очень большим опытом.

    Кстати, в РФ есть вполне подходящий пример сабжа: Чубайс (Амбридж) и Квачков (Хмури). Чем закончилось, мы знаем.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 394
    • +92/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #159 : 24 Декабрь 2015, 15:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще-то, как раз именно этот тезис следует доказывать. А вы его постоянно пытаетесь доказывать исходя из него же.
    Потому что по тексту это не так. И Хмури как раз пример этого. И почти весь Визенгамот пример этого (только в обратную сторону - могущество есть, особых способностей нет).
    Визенгамот не опровержение, потому что мы не знаем, как соотносятся способности среднего члена Визенгамота со способностями среднего волшебника/ведьмы.
    Против большинства Визенгамота есть упреки в безответственности/лени, стадности, не-любопытстве и шаблонности мышления. Но вот прямых указаний, что там много посредственных магов, в то время как есть сильные маги, которые хотели бы там быть, но их не пускают - я не помню. Да, он формируется по феодальному принципу, а не напрямую отбором по магической силе, но явно же его власть держится именно магической силой.
    Почти все ПС "внутреннего круга" , вроде бы, были членами Визенгамота (по кр.мере все упомянутые поименно).

    Хмури, кстати, как раз очень могущественен, по факту. Если бы он захотел, он бы получил любой пост, на это кое-где есть указания чуть не прямым текстом. Он влияет на решения Дамблдора и Амалии Боунс, и в конце сыграл заметную роль, вполне на государственном уровне. Ну не считать же, что министр Фадж оказал больше влияния на судьбу Маг.Британии?! смешно.

    Добавлено [time]24 Декабрь 2015, 15:09[/time]:
    При том же самом Дамблдоре Квиррелл положил троих авроров без каких-либо усилий в эпизоде с дементором. И ни Дамблдору не показалось, что это как-то слишком круто, ни Квиррелл не побоялся демонстрировать имба-силу. Вообще судя по миру МРМ в целом какой-нибудь Муди вполне мог бы сделать то же самое.
    Внезапность нападения - наше все.
    Например, оглушающее проклятие оглушает любого, кем бы оно ни было выпущено, если оно попало в цель - Гарри оглушает Хмури, а потом Волдеморта.
    Конечно, Квиррелл в эпизоде с Патронусом 2.0 использовал другие заклинания, судя по описанию, но это не значит, что они были такими уж из ряда вон выходящими.
    Как раз его столкновения с аврорами, готовыми к нападению, более показательны (что в Азбакане, что в Запретном лесу, но во втором случае он был под допингом, как уже писали).

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #160 : 24 Декабрь 2015, 16:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nadeys, банкиры как раз слабейшие среди всех. Нет, не так. Банкиры уязвимые. Охрана, власть и подобное - конечно хорошо, но это не своя сила. Хмури, с его рефлексами, силой, опытом сражений, паранойей; или же банкир с его охраной - очевидно, кого убить легче.
    Уточню:
    Богатый Банкир С Хорошей Охраной = Обычный Боевой Маг
    Председатель Банка ФРС С Охраной Из Сотрудников ЦРУ И Глобальным Прикрытием Авианесущего Флота США = Хмури

    Как я уже отмечал, если Хмури настолько сойдетс ума, что рискнет бросить вызов всему Визенгамоту, то против него выступит Дамблдор. Если Хмури и после этого не одумается, то окажется на скамье подсудимых с дементором за спиной, а Малфой радостно "пришьет" ему покушение на убийство Амбридж, за что (см. аналогичный случай с Гермионой) полагается Азкабан.
    Как я уже 5 раз писал:
    Суть не в том чтобы бросать вызов всему Визенгамоту, а в том чтобы делать в адрес слабых волшебников аккуратные тонкие угрозы-оскорбления на грани насилия. Достаточно сильные чтобы слабые волшебники вроде Амбридж испытывали butthurt и недостаточно сильные чтобы Малфой и Дамблдор решили из-за этого ссориться друг с другом.

    Амбридж - глава комитета Государственной Думы с очень большими связями.
    Хмури - подполковник спецназа в отставке с очень большим опытом.

    Кстати, в РФ есть вполне подходящий пример сабжа: Чубайс (Амбридж) и Квачков (Хмури). Чем закончилось, мы знаем.
    Вот именно что это неправильное сравнение.
    Правильный пример:
    Амбридж - глава комитета Государственной Думы с очень большими связями.
    Хмури -  член бюро высшего совета партии «Единая Россия» Рамзан Кадыров.
    Как вы думаете чем закончится столкновение подобных персонажей?
    « Последнее редактирование: 24 Декабрь 2015, 17:12 от nadeys »

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 777
    • +61/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #161 : 24 Декабрь 2015, 21:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • nadeys, вы заменяете магическую силу магловской властью, при том, что существуют также магловская сила и магическая власть (в смысле, власть в мире магов). Я не согласен с такими заменами, но корень спора лежит именно в них, отсюда и "я вам уже пять раз говорил" ото всех участников дискуссии. На этом, пожалуй, я и закончу.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #162 : 24 Декабрь 2015, 22:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Суть не в том чтобы бросать вызов всему Визенгамоту, а в том чтобы делать в адрес слабых волшебников аккуратные тонкие угрозы-оскорбления на грани насилия. Достаточно сильные чтобы слабые волшебники вроде Амбридж испытывали butthurt и недостаточно сильные чтобы Малфой и Дамблдор решили из-за этого ссориться друг с другом.

    Амбридж – правая рука Министра Магии. В свою очередь, Фадж – компромиссная фигура, результат внутренних договоренностей между Малфоем и Дамблдором. Поэтому любые недружественные действия против Амбридж равносильны вызову крупнейшим фракциям Визенгамота.

    Как вы думаете чем закончится столкновение подобных персонажей?

    Пример реальной ситуации я уже приводил здесь.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #163 : 25 Декабрь 2015, 06:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот собственно и оно

    nadeys, вы заменяете магическую силу магловской властью
    Я провожу обоснованные аналогии. Если считаете что эти аналогии где-то неправильны - укажите конкретно.

    Добавлено [time]25 Декабрь 2015, 06:36[/time]:
    Цитировать
    Амбридж – правая рука Министра Магии. В свою очередь, Фадж – компромиссная фигура, результат внутренних договоренностей между Малфоем и Дамблдором. Поэтому любые недружественные действия против Амбридж равносильны вызову крупнейшим фракциям Визенгамота.
    Гермиона - правая рука Гарри Поттера. В свою очередь, Гарри Поттер - центральная фигура в политическом курсе Дамблдора. Поэтому любые недружественные действия против Гермионы равносильны вызову крупнейшим фракциям Визенгамота.

    ЧСХ когда Малфою припёрло, он ни на секунду не побоялся сделать этот вызов и Дамблдор вполне без проблем отказался раздувать конфликт.
    Из чего можно сделать вывод, что Дамблдор скорее всего откажется раздувать конфликт из-за того что Крэбб превратит в хорька кого-то из слабых маглолюбов.
    Из чего можно сделать вывод, что Малфой скорее всего откажется раздувать конфликт из-за того что Хмури превратит в хорька Амбридж.

    Tachkin

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 102
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #164 : 25 Декабрь 2015, 08:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Из чего можно сделать вывод, что Дамблдор скорее всего откажется раздувать конфликт из-за того что Крэбб превратит в хорька кого-то из слабых маглолюбов.
    Возможно.
    Из чего можно сделать вывод, что Малфой скорее всего откажется раздувать конфликт из-за того что Хмури превратит в хорька Амбридж.
    А вот такой вывод сделать нельзя.
    Вы строите предположение о политике Дамби на основании поступков Дамби. Это допустимо.
    Строить предположение о политике Малфи на основании политики Дамби - не допустимо.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #165 : 25 Декабрь 2015, 11:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я провожу обоснованные аналогии. Если считаете что эти аналогии где-то неправильны - укажите конкретно.

    Вам уже 138 раз указали. Что может изменить 139?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #166 : 25 Декабрь 2015, 11:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот собственно и оно

    Именно это я и имел в виду. Политики-тяжеловесы выпустили пар, высказав свои претензии в адрес оппонента. В итоге все ограничилось сотрясением воздуха – их реальный статус ничуть не изменился после данного скандала.

    Нечто подобное происходит и в фанфике, когда Малфой публично обвинил Дамблдора в смерти Нарциссы. Далее последовала лишь небольшая перепалка без каких-либо последствий для обоих.

    Гермиона - правая рука Гарри Поттера. В свою очередь, Гарри Поттер - центральная фигура в политическом курсе Дамблдора.

    Гарри Поттер - центральная фигура в планах Дамблдора по ликвидации Волдеморта и предотвращению конца света. И хотя к политике Визенгамота упомянутые планы не имеют непосредственного отношения, сути это не меняет: Дамблдор предпочел пожертвовать Гермионой. Почему вы считаете, что он не пожертвует Хмури в аналогичной ситуации?

    Вдобавок вы в своем моделировании упускаете из виду одно существенное обстоятельство. В фанфике Хмури является соратником Дамблдора, а у вас он занимается чистым самоуправством, полностью игнорируя все интересы и планы Дамблдора. Но если ему плевать на главу Визенгамота/Ордена Феникса, то с какой стати последний будет его вообще "крышевать"?

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #167 : 25 Декабрь 2015, 14:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я провожу обоснованные аналогии. Если считаете что эти аналогии где-то неправильны - укажите конкретно.
    Эм... Хмури будет председателем одного из банков ФРС. С армией личной охраны, многомиллионным банковским счётом(и многомиллиардными оффшорами) и огромным количеством политических связей.
    То есть всем тем, чем (и чего аналогами в МагБритании) Хмури из фанфика не обладает от слова "совсем". *Все*, что делает Хмури мега-крутым, не имеет ни малейшего отношения к тому, что необходимо для того, чтобы сделать крутым крупного руководителя чего бы то ни было.

    Полковник спецназа - это именно оно.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #168 : 25 Декабрь 2015, 18:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    То есть всем тем, чем (и чего аналогами в МагБритании) Хмури из фанфика не обладает от слова "совсем". *Все*, что делает Хмури мега-крутым, не имеет ни малейшего отношения к тому, что необходимо для того, чтобы сделать крутым крупного руководителя чего бы то ни было.

    Полковник спецназа - это именно оно.
    Опять двадцать пять. Хмури - известнейший в магбритании боевой маг, мастер Окллюменции и Легилименции, он ПОСТОЯННО БДИТЕЛЕН, он видит на 360 градусов, он в течении 100 лет сражался с тёмными магами, по приблизительным оценкам чтобы набрать боевой опыт как у него нужно умереть 8 раз.

    Для того чтобы наверняка убить полковника спецназа - достаточно дюжины любых средних бойцов с автоматами.
    Для того чтобы наверняка убить Хмури - нужно привлечь всех сотрудников Аврората либо лично Амелию Боунс.
    ______________________________
    Я специально привел в качестве аналогии банковские счета, политические связи и личную армию - потому что эти вещи дают такое же могущество как легилименция, боевые заклинания и тактический опыт.

    Цитировать
    В фанфике Хмури является соратником Дамблдора, а у вас он занимается чистым самоуправством, полностью игнорируя все интересы и планы Дамблдора. Но если ему плевать на главу Визенгамота/Ордена Феникса, то с какой стати последний будет его вообще "крышевать"?
    Не понял где вы увидели самоуправство.

    Амбридж делает неполиткорректное замечание о магглах или магглорождённых
    Под молчаливым одобрением Дамблдора Хмури прессует Амбридж. (Т.е. на словах Дамблдор конечно журит Хмури, но на самом деле он рад.)
    Амбридж перестаёт делать неполиткорректные замечания.
    Малфой считает что это не повод рисковать эскалацией.
    Дамблдор радуется воцарению толератности.

    Некий слабый магглолюб клевещет на Малфоя что он мол "пожиратель".
    Под молчаливым одобрением Малфоя Крэбб прессует слабого магглолюба.
    Магглолюб перестаёт распространять клевету.
    Дамблдор считает что это не повод рисковать эскалацией.
    Малфой радуется устранению источника слухов.

    Именно это я и имел в виду. Политики-тяжеловесы выпустили пар, высказав свои претензии в адрес оппонента. В итоге все ограничилось сотрясением воздуха – их реальный статус ничуть не изменился после данного скандала.
    В который раз напоминаю что в магическом мире другое распределение могущества чем в маггловском мире. ИРЛ могущество Кадырова держится сложной сети политических связей и он дабы эту сеть не разрушить вынужден быть осторожным и аккуратным в действиях. Могущество же Хмури держится исключительно на способностях его собственного тела.

    Добавлено [time]25 Декабрь 2015, 19:01[/time]:
    fil0sof
    Цитировать
    Вам уже 138 раз указали. Что может изменить 139?
    Вот именно что вы 138 раз повторяете стартовую фразу. Я вам 138 раз привожу контраргументы. И вы на этот контраргумент не отвечаете. Вместо этого вы начинаете 139 раз повторять стартовую фразу.

    Добавлено [time]25 Декабрь 2015, 19:11[/time]:
    Вы строите предположение о политике Дамби на основании поступков Дамби. Это допустимо.
    Строить предположение о политике Малфи на основании политики Дамби - не допустимо.
    В фанфике постулируется определённая взаимная сбалансированность политического состояния магбритании с лёгким уклоном в сторону супрематистов. Много раз повторяется, что стороны очень дорожат сохранением статуса кво. Из этого неизбежно следует, что разные политические фракции примерно равны в диапазоне доступных политических действий и в несклонности к эскалации.
    « Последнее редактирование: 25 Декабрь 2015, 19:15 от nadeys »

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #169 : 25 Декабрь 2015, 19:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Под молчаливым одобрением Дамблдора Хмури прессует Амбридж.

    Если Хмури совершает данный поступок по указке Дамблдора, то он просто марионетка последнего и тогда непонятно, в чем же заключается его крутизна. А если он совершает его по собственной инициативе в расчете на одобрение Дамблдора, то он просто дурак.

    Я уже не говорю о том, что публичное нападение на члена Визенгамота означает довольно тяжелую статью, избежать которой будет весьма непросто. Даже сторонники Дамблдора вряд ли одобрят подобное бесчинство.

    Под молчаливым одобрением Малфоя Крэбб прессует слабого магглолюба.

    С Крэббом аналогичная ситуация. Кстати, в фанфике Малфой успешно "прессует" более слабых противников без всякой магии, используя свое политическое и экономическое влияние.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #170 : 25 Декабрь 2015, 21:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Опять двадцать пять. Хмури - известнейший в магбритании боевой маг, мастер Окллюменции и Легилименции, он ПОСТОЯННО БДИТЕЛЕН, он видит на 360 градусов, он в течении 100 лет сражался с тёмными магами, по приблизительным оценкам чтобы набрать боевой опыт как у него нужно умереть 8 раз.
    И ничего из этого списка нахрен не сдалось "председателю одного из банков ФРС". Он использует *свои* формы могущества, чтобы этим за него занимались другие.

    Цитировать
    Для того чтобы наверняка убить полковника спецназа - достаточно дюжины любых средних бойцов с автоматами.
    Для того чтобы наверняка убить Хмури - нужно привлечь всех сотрудников Аврората либо лично Амелию Боунс.
    Если полковник будет столь же параноидален, как Хмури - нет, недостаточно. И не потому, что один может аки Рэмбо положить стоящих перед ним дюжину бойцов с автоматами, а потому, что *не будет* стоять там, где в него будут целиться. Но дело не в этом. А вот в чем:

    Цитировать
    Я специально привел в качестве аналогии банковские счета, политические связи и личную армию - потому что эти вещи дают такое же могущество как легилименция, боевые заклинания и тактический опыт.
    *Не* такое же. "Могущество" - это не циферка в character sheet, по которой можно привести к общему знаменателю мага, клирика, и вора. Могущество легилимента с тактическим опытом и могущество политика с властью и связями - это принципиально разные виды могущества, каждый из которых дает важные преимущества в своей области применения, но не связанные, не коррелирующие, и не взаимозаменяемые. Ни в магловском мире, ни в магическом.

    Да, в магическом мире важность личного могущества существенно выше, чем в нашем. Но из этого ни разу не следует, что в этом мире оно а) отменяет, либо б) подменяет собой важность могущества социального.

    Цитировать
    В который раз напоминаю что в магическом мире другое распределение могущества чем в маггловском мире. ИРЛ могущество Кадырова держится сложной сети политических связей и он дабы эту сеть не разрушить вынужден быть осторожным и аккуратным в действиях. Могущество же Хмури держится исключительно на способностях его собственного тела.
    И как после этой фразы можно продолжать тупить и утверждать, что ИРЛ Кадыров - эквивалент магбританского Хмури. Малфой - вот это действительно Кадыров. И если стравить Малфоя с Хмури - победу определит не то, чье "могущество" выше, а в плоскости чьего могущества проходит конфликт. В поединке один на один Малфой не выстоит и минуты, но в его способности *входит* возможность поднять на свою защиту "всех сотрудников Аврората и лично Амелию Боунс".
    « Последнее редактирование: 25 Декабрь 2015, 23:17 от killerBeer »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #171 : 26 Декабрь 2015, 00:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И ничего из этого списка нахрен не сдалось "председателю одного из банков ФРС". Он использует *свои* формы могущества, чтобы этим за него занимались другие.
    Нутк об этом я и говорю - Хмури обладает магическим могуществом которое целиком сконцентрировано в его собственном теле, а председатель одного из банков ФРС обладает маггловским могуществом которое в виде "экзоспособностей" распределено между его подчинёнными. Благодаря этому могуществу - они оба почти небожители. В этом и суть аналогии.

    Добавлено [time]26 Декабрь 2015, 00:49[/time]:
    Цитировать
    Да, в магическом мире важность личного могущества существенно выше, чем в нашем. Но из этого ни разу не следует, что в этом мире оно а) отменяет, либо б) подменяет собой важность могущества социального.
    Если бы Юлий Цезарь отрёкся от своих армий, перешёл бы рубикон в одиночку и в одиночку пришёл бы завоёвывать Рим, то над ним бы все посмеялись. Может быть, используя свои знания и умения, он сумел бы убить десяток стражников и пару сенаторов, но потом его просто задавили бы числом, и изуродованный труп пронесли бы по улицам, под глумливые крики толпы.

    Если бы Волдеморт отрёкся от своих Пожирателей и единолично пришёл бы завоёвывать Министерство магии, то все высрали бы кирпичей. Возможно Волдеморту и не удалось бы в одиночку завоевать всё Министерство, но трупов было бы огромное множество. Один взмах рукой - потоки крови там, другой взмах рукой - разорванные ошмётки тел здесь, третий взмах - чёрный феникс испепеляет авроров, четвёртый взмах - инфреналы начинают охоту на тех кому не повезло остаться в живых. Смертельные проклятья сокрушат сильнейших, пыточные проклятья выведают любые тайны, проклятья подвластья поднимут армию верных рабов. И всё это - один единственный человек с палочкой в руках.

    Единственная причина, почему Квиреллморт не использовал силового варианта захвата власти - ему не хотелось править пепелищем, а хотелось достичь именно конвенциальной победы.

    Добавлено [time]26 Декабрь 2015, 01:17[/time]:
    Цитировать
    Малфой - вот это действительно Кадыров. И если стравить Малфоя с Хмури - победу определит не то, чье "могущество" выше, а в плоскости чьего могущества проходит конфликт.
    Малфой как и Хмури - сверчеловек. Могущество Малфоя находится во многом в той же плоскости что и у Хмури - личные боевые таланты, боевые таланты его ближайших соратников - очень сильных волшебников Крэбба, Гойла, Джаггсона, Нотта и проч. Деньги, политические связи, каналы СМИ играют второстепенную роль, скорее как средство маскировки реального могущества.

    В то время как шансы, что ему удастся вот так запросто подчинить Амелию Боунс и аврорат, стремятся к нулю. Всё-таки Малфой - известный бывший "неПожиратель", а почти все авроры, включая Амелию - ученики или соратники Хмури, ветераны первой войны с Волдемортом.
    « Последнее редактирование: 26 Декабрь 2015, 01:19 от nadeys »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #172 : 28 Декабрь 2015, 12:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот именно что вы 138 раз повторяете стартовую фразу. Я вам 138 раз привожу контраргументы. И вы на этот контраргумент не отвечаете. Вместо этого вы начинаете 139 раз повторять стартовую фразу.

    Нет, всё абсолютно не так.
    Последний раз. Обещаю, последний.

    Вы взяли текст Юдковского. Вы выдвинули утверждение, что в тексте Юдковского содержится определённая информация.
    Вы заявляете, что в обществе, обрисованном Юдковским, могущество боевого мага эквивалентно политической власти.
    Вы заявляете, что общество, обрисованное Юдковским, не станет терпеть отправку первокурсницы в Азкабан.
    Вы создаёте чайник Рассела и требуете нас доказать, что чайника нет. Это неверная модель дискуссии.

    Если вы делаете заявления, базирующиеся на тексте, будьте добры аргументировать их цитатами. В обоих этих спорах все ваши аргументы сводятся к "мне кажется, что в мире Юдковского...", даже если в книге прямым текстом сказано обратное. Вам кажется, а нам не кажется. И обосновывать свои предположения — ваша обязанность, а вы почему-то уверены, что наша — объяснять вам их несостоятельность.

    В силу определённого уровня обсуждений на форуме в целом и других ваших куда более адекватных постов участники в обоих примерах честно пытаются указать вам на несостоятельности вашей модели, но вы раз за разом применяете волшебную нефальсифицируемую мантру "мне так кажется", на которую ответить просто-напросто нечем. И эти разговоры утихают. Вы сейчас прочитаете это сообщение и либо ничего на него не ответите, либо ответите "а мне всё равно так кажется, объясните, почему мне кажется неправильно", и этот разговор закончится, эта тема умрёт как и предыдущая, и мы все удалимся в ожидании очередного блестящего озарения, которое придёт в вашу голову в связи с книгой Юдковского и сподвигнет на создание очередной темы из серии "я считаю, что Юдковский верблюд, потому что мне так кажется, докажите мне обратное", и вам снова начнут пытаться доказывать неверблюдность. Или не начнут, наученные предыдущим опытом. Я вот совершенно точно не начну. Я обещал, что это будет мой последний пост в этом контексте, и он будет последним. Если, конечно, он внезапно не возымеет эффект, вы не проникнетесь рефлексией, не перечитаете обе эти темы, не поймёте, о чём я говорю, и не откажетесь от своих фантазий (как вариант — обоснуете их по тексту наконец-то, не используя "мне так кажется").

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #173 : 28 Декабрь 2015, 13:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • fil0sof

    Глава 54
    Цитировать
    У Бари глаза полезли на лоб, по спине побежали мурашки.

    Палочка мужчины сместилась так быстро, словно она аппарировала, и сногсшибатель Бари — нет, он не был заблокирован, развеян или отражён, он безвредно повис на конце палочки незнакомца, разбрасывая во все стороны искры, пойманный как муха в меду.
    ...
    Бари уже сменил гармонику щитов, чтобы его собственное проклятие не смогло через них пройти, уже переместил палочку в положение для защиты, уже вскинул зачарованную искусственную руку, чтобы блокировать всё блокируемое, и уже мысленно произносил невербальные заклинания, накладывая всё новые и новые слои защиты...

    Мужчина не смотрел на Бари. Вместо этого он с любопытством ковырялся в пойманном проклятии, всё ещё колебавшемся на кончике палочки, вытягивал пальцами красные искры и отщёлкивал их в стороны, разбирая заклинание на части, словно детскую игрушку-конструктор.
    ...
    Всё происходило слишком быстро, красные лучи отражались от синих щитов, зелёные сгустки врезались друг в друга, появлялись и исчезали туманные силуэты, он даже не мог понять, кто какое заклинание применял. Понятно было только то, что аврор выкрикивает проклятие за проклятием и стремительно уворачивается, а профессор Квиррелл в чужом обличье молча стоит на месте, легко взмахивает палочкой и лишь изредка произносит слова на неузнаваемых наречиях, после чего вся поверхность зеркала заливается светом, а половину щитов аврора сносит напрочь, отбрасывая его назад.

    Гарри довелось побывать на показательных соревнованиях сильнейших семикурсников, и то, что он сейчас наблюдал, настолько превосходило их уровень, что у Гарри отключался мозг, когда он задумывался, сколько ему ещё предстоит изучить. Ни один из семикурсников и минуты бы не продержался против аврора, и все три армии семикурсников не смогли бы даже поцарапать профессора Защиты...

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:17[/time]:
    Глава 46
    Цитировать
    Послышался характерный звук падающих на землю тел.

    — Спасибо, что позаботились об этом, Квиринус, — обратился Дамблдор к профессору Квирреллу, стоявшему позади трёх бесчувственных тел авроров. — Признаться, я всё ещё ощущаю некоторую усталость. Впрочем, с чарами памяти я справлюсь сам.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:23[/time]:
    Глава 100. Часть 1
    Цитировать
    Следом из ночного неба вынырнули четыре метлы: три аврора, сверкающие разноцветными щитами, и Гарри Поттер с поднятой палочкой, сидящий позади профессора МакГонагалл внутри общего для них двоих щита.

    — Уходите! — закричала профессор МакГонагалл...

    ... в следующий миг бурлящее нечто издало ещё одно ужасающее шипение, и все защитные заклинания развеялись. Трое авроров и профессор МакГонагалл свалились с мётел, тяжело ударились о землю и остались лежать неподвижно.

    Цитировать
    Гарри не ответил. Чувство тревоги переполняло его как никогда прежде, сила, витавшая в воздухе, была столь велика, что Гарри ощущал её чуть ли не кожей. Часть его до сих пор была потрясена тем, насколько быстро щиты авроров разлетелись в клочья. Он едва различил в воздухе несколько цветных вспышек, разорвавших щиты, словно тонкую бумагу. Дуэль между профессором Квирреллом и аврором в Азкабане теперь казалась насмешкой, детской забавой. Хотя профессор Квиррелл утверждал тогда, что, если бы он сражался в полную силу, то аврор был бы мёртв уже спустя несколько секунд. И теперь Гарри понял, что это была правда.

    Существует ли предел возможного могущества?

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:24[/time]:
    Глава 58. СТЭ.
    Цитировать
    — Убить его? Ес-сли бы я с-собиралс-ся убить его, он был бы мёртв с-спус-стя с-секунды, глупый мальчиш-шка, ему не с-сравнитьс-ся с-со мной! Я с-собиралс-ся подчинить, покорить, зас-ставить его с-сброс-сить щ-щиты с-с разума. Нужно было прочес-сть его мыс-сли, узнать, кто ожидает его доклада, узнать подробнос-сти для чар памяти...

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:39[/time]:
    Глава 108.
    Цитировать
    — И что же случилось…


    — Случилась полная неадекватность абсолютно всех институтов британской магической цивилизации! — прорычал профессор Квиррелл.
    Напоминаю - согласно всем рассчётам Магбритания - это отсталая средневековая деревня на 50 тыщ жителей. Очевидно что дело конечно не в неадекватности институтов магбританской цивилизации, а в том что в масштабах деревни Квирелл элементарно был слишком силён и любые даже самые эффективные деревенские авроры были против него как дети.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:42[/time]:
    Цитировать
    — Из всех ролей, которые я когда-либо играл, эта меня раздражала меньше всего. Если Лорд Волдеморт говорил, что нужно что-то сделать, люди ему просто подчинялись и не спорили!
    Он был настолько силён что без всяких дипломатических экивоков, элементарной жестокостью просто ставил всех на колени.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:47[/time]:
    Цитировать
    министерский чиновник, самодовольно улыбаясь, ему отказал. Я поинтересовался у этого чиновника, понимает ли он, что я пытаюсь спасти его собственную жизнь, но он лишь снова улыбнулся. В ярости я отбросил маски и осторожность. Я воспользовался легилименцией, я погрузил пальцы в выгребную яму его тупости и вырвал из его разума истину. Я не понимал и очень хотел понять! С помощью легилименции я заставил крошечный мозг этого чиновника прожить альтернативные варианты этого разговора
    Т.е. Квирелл взял и вот так вот запросто залез в мозг чиновнику. Не хитрыми интригами и шпионскими методами, а тупо в лоб, с места в карьер, грубо влез человеку в голову. Не ради поверхностного считывания, а глубоко, в самую душу, с серьёзными процедурами виртуального моделирования. Отметьте, что никто не открыл уголовного преследования Дэвида Монро за незаконное применение легилименции к государственному чиновнику.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:51[/time]:
    Цитировать
    — Кое-что постоянно сбивало меня с толку. Почему Война Волшебников длилась так долго? В смысле, может, я недооцениваю сложности, с которыми столкнулся Лорд Волдеморт…

    — Ты хочешь знать, почему я не подчинил Империусом каких-нибудь сильных волшебников, которые и сами могли подчинять Империусом других, не сразил самых сильных волшебников, которые могли бы устоять против моего Империуса, и не захватил Министерство где-то, скажем, дня за три.

    Цитировать
    Оглядываясь назад, я понимаю, что Дамблдора можно было уничтожить множеством достаточно очевидных способов. Но, думаю, какая-то часть меня не хотела снова раскладывать пасьянс вместо игры в шахматы.

    Цитировать
    Но я постоянно решал, что нужно ещё кое-что сделать, нужно набрать ещё больше сил, что я просто обязан поставить ещё одну фигуру на нужное место, и только после этого я смогу оставить развлечения и перейти к гораздо более утомительному правлению Британией…

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 14:00[/time]:


    Аластор Хмури:
    Глава 86.
    Цитировать
    Другая же часть его разума отметила выброс адреналина. Когда мужчина, вращаясь, выскочил из камина, Гарри совершенно рефлекторно выхватил палочку. Ощущения от его появления были схожи с ощущениями от попадания в засаду. Прежде чем Гарри успел остановить себя, его рука уже начала поднимать палочку для заклинания Сомниум. Даже сейчас человек в кожаном доспехе держал палочку точно на уровне глаз, словно солдат, целящийся из ружья. Она не указывала на кого-то конкретно, но охватывала всю комнату. Опасность сквозила в позе мужчины и постановке его ног, в его кожаной броне и в его сверкающем голубом глазу.

    Цитировать
    Даже если у Министерства и были какие-то правила о том, что ордер должен выдать судья, их точно не было у добровольческой нелегальной организации, к которой Гарри только что, судя по всему, присоединился.

    Цитировать
    — Авроры заставляют людей страдать, — резко ответил мужчина в шрамах. — Если везёт, то плохих людей. Бывает так, что удача отворачивается, вот и всё. Просто помни: Тёмные Волшебники заставляют страдать гораздо больше людей, чем мы.

    Благородство и законопослушность так и сквозят...
    Цитировать
    — У тебя с этим какие-то трудности, парень?

    Гарри замолчал, стараясь придумать, как сформулировать это для незнакомого человека...
     
    — Ты хочешь расправиться с ним сам? — продолжал давить мужчина в шрамах. — Хочешь отомстить за своих родителей?

    Цитировать
    Внезапная яростная легилиментная атака едва не сбросила Гарри с кресла. Раскалённый добела клинок вонзился в воображаемую личность на переднем крае его разума.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 14:08[/time]:
    Глава 63.
    Цитировать
    Шизоглаз Хмури однажды задумался, как много времени прошло, прежде чем он достиг того, что теперь считал достойным уровнем предосторожности, — сколько нужно было пережить, чтобы стать умелым, а не удачливым. После этого он начал подозревать, что большинство умирает раньше, чем достигает этого уровня. Как-то он поделился этой мыслью с Лайеллом, и тот исписал несколько свитков цифрами и графиками, после чего сказал, что типичный охотник на Тёмных Волшебников умрёт в среднем восемь с половиной раз, прежде чем станет «параноиком». Это многое объясняло, если, конечно, Лайелл не лгал.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 14:18[/time]:

    Цитировать
    — Здравствуйте, профессор МакГонагалл, — хладнокровно сказал Хмури, подбрасывая хорька ещё выше.
    — Что… что вы делаете? — спросила профессор МакГонагалл, не спуская глаз с летающего вниз и вверх хорька.
    — Преподаю урок, — ответил Хмури.
    — Вы преподаёте? Хмури, это — ученик? — пронзительно вскрикнула профессор МакГонагалл, роняя книги на пол.
    — Вы угадали, — подтвердил Хмури.
    — Остановитесь! — истошно закричала профессор МакГонагалл и побежала вниз по ступенькам. Она вытащила свою волшебную палочку, раздался громкий треск и через минуту на полу лежал Драко Малфой. Его светлые волосы были спутаны и беспорядочно свисали на сильно порозовевшее лицо. Он поднялся на ноги и поморщился.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 14:24[/time]:
    Глава 55.
    Цитировать
    Директор Амелия Боунс, глава Департамента Магического Правопорядка. Говорили, что она — единственная ведьма в ДМП, способная одолеть Шизоглаза Хмури в честном поединке (не то чтобы кто-то из них был склонен сражаться честно). Ещё ходили слухи, что Амелия может аппарировать в пределах ДМП, и теперь Ли понимал, откуда эти слухи берутся. Он поднял тревогу менее пятидесяти секунд назад.

    Я не считал нужным всё это подробно цитировать, потому что мне казалось что все участники данной дискуссии прекрасно помнят текст книги и сами если надо могут найти все нужные указания.
    « Последнее редактирование: 28 Декабрь 2015, 14:32 от nadeys »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #174 : 28 Декабрь 2015, 14:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поздравляю, только что вы с опорой на текст доказали, что Волдеморт и Хмури обладают существенным боевым могуществом. С этим никто спорить и не пытался.

    Волдеморт захотел попытаться превратить это могущество в политическую власть, но у него это не вышло по ряду причин. Сначала хотел отпора кукле-Волдеморту, потом заигрался, потом ГП, потом опять ГП. Это не столь важно; важно то, что попытки превратить могущество боевого мага в политическую власть были предприняты и не увенчались успехом. Это по тексту.

    А вы почему-то пытаетесь доказать, что политическое могущество должно следовать из мощи боевого мага само по себе, и вот этого-то как раз в тексте нет. Более того, в тексте есть упоминания целой плеяды волшебников, именовавших себя в разное время Тёмными Лордами и пытавшимися узурпировать политическую власть, пользуясь превосходством в навыках боевой магии. В тексте есть упоминание того факта, что ещё никому до текущего момента это не удалось. В тексте есть политическая иерархия Магической Британии, и в тексте есть иерархия британских волшебников с точки зрения навыков боевой магии. И эти иерархии в тексте не совпадают. Хмури и Малфой. Бари Однорукий и Амбридж. Любой сильный аврор и любой политик средней руки. В тексте наглядно показано, что не всякий боевой маг — политик, не всякий политик — боевой маг (хотя одно другому не мешает). Вы же упорно постулируете, что "так не бывает", однако почему не бывает, известно одному вам.

    Отмечу также, что Хмури не чета Волдеморту от слова совсем. Волдеморт настолько же абсурдно сильнее Хмури (спасибо Слизерину), насколько сам Хмури сильнее Амбридж. Но это не очень важно в контексте данной дискусии: теоретически Хмури мог бы попытаться стать Тёмным Лордом. Он, в общем-то, попытался и стал, только не в Британии. Я, впрочем, уже приводил этот пример.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #175 : 28 Декабрь 2015, 14:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    важно то, что попытки превратить могущество боевого мага в политическую власть были предприняты и не увенчались успехом. Это по тексту.
    Я уже отвечал на данный аргумент. Они не увенчались успехом по одной единственной причине - сверхчеловек Дамблдор получал сообщения из будущего и пользуясь этими сообщениями устроил Волдеморту ловушку.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #176 : 28 Декабрь 2015, 14:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поздравляю, вы только что расписались в том, что даже не читаете мои сообщения.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #177 : 28 Декабрь 2015, 14:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В тексте есть упоминание того факта, что ещё никому до текущего момента это не удалось.
    Не помню такого. В тексте есть упоминания двух проигравших сверхчеловеков - Гриндевальда и Волдеморта. Оба они проиграли из-за противодействия других сверхчеловеков - Дамблдора и Гарри Поттера. Тёмный лорд, светлый лорд, серобурмалиновый лорд - это софистика.

    Цитировать
    В тексте есть политическая иерархия Магической Британии, и в тексте есть иерархия британских волшебников с точки зрения навыков боевой магии. И эти иерархии в тексте не совпадают. Хмури и Малфой. Бари Однорукий и Амбридж. Любой сильный аврор и любой политик средней руки. В тексте наглядно показано, что не всякий боевой маг — политик, не всякий политик — боевой маг (хотя одно другому не мешает). Вы же упорно постулируете, что "так не бывает", однако почему не бывает, известно одному вам.
    Да, именно так. На основании внутритекстовых данных о боевых и политических способностях разных персонажей я утверждаю что Юдковский неправильно выстроил пирамиду иерархии. Юдковский переврал человеческую психологию. И причина этого мне как раз понятна - ему нужен был сюжетный конфликт в котором герой будет Д'Артаньяном, а все идиотами.
    Своё мнение я обосновываю логическими выкладками и цитатами.


    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 14:45[/time]:
    Если бы во время Первой Войны Волдеморт не умер в доме Поттеров, то по всем раскладам он кагбы додавил бы Магбританию до конца и стал бы единоличным правителем.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #178 : 28 Декабрь 2015, 15:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тёмный лорд, светлый лорд, серобурмалиновый лорд - это софистика.

    Неверно. Тёмный Лорд — это термин, введённый автором и означающий вполне конкретное понятие, определённое и существующее в контексте книги.

    Не помню такого. В тексте есть упоминания двух проигравших сверхчеловеков - Гриндевальда и Волдеморта.

    В тексте поимённо упоминается ещё минимум два Тёмных Лорда (предлагаю поискать самостоятельно). Помимо этого упоминается огромное количество Тёмных Лордов без упоминания персоналий. Из текста напрямую следует, что в разные периоды существования Магической Британии в ней существовали различные Тёмные Лорды, ни одному из которых не удалось захватить и удержать политическую власть до текущего момента.

    Оба они проиграли из-за противодействия других сверхчеловеков - Дамблдора и Гарри Поттера.

    Причина их поражения не имеет абсолютно никакого значения в контексте данной дискуссии. Сам факт их поражения не имеет абсолютно никакого значения в рамках данной дискуссии. Значение имеет только факт попытки захватить политическую власть за счёт магической силы. Длящиеся действия, связанные с попытками захватить X при помощи Y, однозначно говорят о том, что Y как минимум не следует априорно из X. Прецеденты провалившихся попыток — дополнительное свидетельство в пользу недостаточности магической силы для захвата политической власти, но это уже другая тема.

    Если бы во время Первой Войны Волдеморт не умер в доме Поттеров, то по всем раскладам он кагбы додавил бы Магбританию до конца и стал бы единоличным правителем.

    Следовательно, достаточно сильный боевой маг может захватить политическую власть. Никто не спорит, что может, но для этого надо не только обладать магической силой, но и принять решение использовать эту силу в целях захвата власти. Вы же утверждаете, что политическая власть должна быть тождественна магической силе и всё тут.

    И причина этого мне как раз понятна - ему нужен был сюжетный конфликт в котором герой будет Д'Артаньяном, а все идиотами.

    Придумав мотивацию автору, вы замечательно сможете объяснить все его поступки, исходя из этой мотивации. Вопросом только останется изначальное присваивание мотивации. Короче, если хотите разобраться, что именно неправильно в таком паттерне, вам сюда, мне лень разжёвывать.

    Юдковский переврал человеческую психологию.

    Насколько я понял, по вашим словам человеческая психология такова, что любого достаточно могущественного боевого мага будут бояться настолько, что нигде никогда не будут с ним спорить и как следствие он получит политическую власть. На чём базируются эти утверждения?

    Допустим, что вы очень хорошо разбираетесь в человеческой психологии, например, вы доктор психологических наук. Я не думаю, что это так, но допустим, что это так. Допустим, что вы действительно в разы лучше нас всех вместе взятых разбираетесь в человеческой психологии.

    Я не знаю наверняка, изучали вы психологию или нет, но знаю совершенно точно, что даже если изучали, не сталкивались с анализом взаимоотношений людей с разными магическими способностями. По одной простой причине: психология нашего мира эти вещи не изучает. Соответственно максимум, что вы можете делать, — предполагать. Чем больше у вас опыта и знаний в области психологии, тем большим весом будут обладать ваши предположения, но они всё равно останутся предположениями. Вы же, даже не обладая скорее всего таким огромным багажом знаний, выдвигаете категоричные утверждения. Должно быть так, и точка.

    Обсуждали тут в соседней ветке Hearthstone — коллекционную карточную игру. Каждые несколько месяцев выпускаются обновления, в рамках которых в игру добавляют новые карты. И каждый раз эти карты анонсируют раньше, чем дополнение собственно выходит и их добавляют в игру. И каждый раз народ всё это анализирует. Десятки профессиональных игроков и комментаторов со всего мира виртуозно разбираются в игре, знают всё о текущей мете и механике игр, обладают полной информацией о грядущих картах, и тем не менее регулярно ошибаются. Регулярно называют невероятно сильными карты, которые в итоге никто не использует, и регулярно не замечают карты, которыми начинает играть абсолютно каждый, потому что на практике они оказываются слишком сильными.

    К чему я всё это? Даже обладая абсолютно полной информацией и глубокими знаниями в области, не всегда можно сделать качественное предсказание. В нашем же случае нет ни того, ни другого. Вы не разбираетесь в боевой магии, и вряд ли очень глубоко разбираетесь в человеческой психологии. Даже если разбираетесь, если я тут доктору психологических наук что-то доказываю, вы никогда не работали с людьми, обладающими реальными магическими способностями. Поэтому остерегитесь делать такие смелые заявления.

    Но как же быть, если мы хотим выяснить ответ на вопрос, верна ли иерархия Юдковского или нет? Можно попробовать пофантазировать. Можно попробовать провести аналогии с нашим миром и посмотреть, что же происходит у нас, и как это можно спроецировать туда. Здесь вновь начинаются споры и разногласия, какие аналогии считать разумными, а какие нет. Но мне вот совершенно неочевидно, на каком основании вы проецируете магическую силу мира Юдковского в политическое и финансовое могущество нашего мира, учитывая, что такие сущности, как политическое и финансовое могущество существуют в его мире точно так же. Гораздо логичнее в моих глазах (и не только моих, как показывает эта тема) проецировать одинаковые сущности друг на друга. И гораздо логичнее мне кажется, что мастерство в боевой магии тождественно экстрафизической силе в нашем мире, либо экстрамощному оружию, но никак не политическому и финансовому могуществу.

    Короче говоря, над корректностью аналогий ещё можно коллективно поразмыслить. Но нельзя забывать, что это всего лишь наши догадки, всего лишь аналогии, родившиеся в наших головах, даже если мы все согласились по их поводу. А что было бы реально мы не знаем. И не узнаем, сколько бы не строили предположений.

    Всё, чего от вас просят (во всяком случае я прошу) — не быть столь категоричным в своих заявлениях и сменить тон полемики с "должно быть так, Юдковский шарлатан\дурак, а вы тут все сектанты и этого не замечаете" на "а не было бы логичнее вот так? Давайте все вместе подумаем, почему в мире Юдковского именно так, нет ли тут несостыковки?"

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #179 : 28 Декабрь 2015, 16:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Тёмный Лорд — это термин, введённый автором и означающий вполне конкретное понятие, определённое и существующее в контексте книги.
    Автор не приводит чёткого определения для тёмных лордов. Он наоборот, даже сам ещё и стебётся над данной обзывалкой - по словам Драко, Дамблдор вполне подпадает под определение Тёмного Лорда.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 16:20[/time]:
    Цитировать
    Из текста напрямую следует, что в разные периоды существования Магической Британии в ней существовали различные Тёмные Лорды, ни одному из которых не удалось захватить и удержать политическую власть до текущего момента.
    Не пойму откуда вы это взяли. По тексту нет указаний что сверхчеловекам никогда не удавалсь захватывать власть. Зато есть такой персонаж как Мерлин - фактически основатель государства Магбритания который ради лулзов запретил всем другим волшебникам записывать сильные заклинания. На текущий момент власть в Магбритании принадлежит двум Сверхчеловекам - Дамблдору и Люциусу.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 16:26[/time]:
    Цитировать
    Причина их поражения не имеет абсолютно никакого значения в контексте данной дискуссии. Сам факт их поражения не имеет абсолютно никакого значения в рамках данной дискуссии. Значение имеет только факт попытки захватить политическую власть за счёт магической силы.
    Причина их поражения имеет прямое значение для данной дискуссии. Это собственно центральный момент всей моей аргументации - все описанные в книге сверхчеловеки проигрывали/погибали не в результате осознанного противодействия  со стороны коллектива слабых и средних волшебников, а в результате единоличных усилий других сверхчеловеков/индивидуумов на грани сверхчеловечности.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 16:55[/time]:
    Цитировать
    Я не знаю наверняка, изучали вы психологию или нет, но знаю совершенно точно, что даже если изучали, не сталкивались с анализом взаимоотношений людей с разными магическими способностями.
    1. У меня образование экономтеоретика. Человеческие мотивации, производственные отношения, социальные иерархии, поведенческие парадоксы. Я читал и даже иногда писал всякую всячину начиная от родоплеменных строев и восточных деспотий, и заканчивая коммунизьмами и либертарианскими демократиями. Я конечно не считаю себя ни экспертом, ни профессионалом. Но некий базовый инструментарий для форумных рассуждений у меня ИМХО есть. Подчёркиваю - я не претендую на то чтобы вы безоговорочно соглашались со мной. Я даже согласен что возможно я в чём-то ошибаюсь. Я лишь хочу чтобы если вы со мной не согласны, то вы писали об этом с конкретными указаниями где, как и почему.

    2. Редукционизм он и в африке редукционизм. Юдсковский написал свою книгу для пропаганды своих философских взглядов. Он использовал популярную фентезийную вселенную Гарри Поттера, но по сути он писал про настоящих людей. Все магические способности - это по сути "достаточно развитые технологии неотличимые от магии". Магбритания Юдковского - это не детская сказочка про фей и гномиков, но модель реального общества находящегося на грани технологической сингулярности. Это собственно такой литературный жанр - предсингулярная фантастика.

    Добавлено 28 Декабрь 2015, 17:02:
    Цитировать
    Всё, чего от вас просят (во всяком случае я прошу) — не быть столь категоричным в своих заявлениях и сменить тон полемики с "должно быть так, Юдковский шарлатан\дурак, а вы тут все сектанты и этого не замечаете" на "а не было бы логичнее вот так? Давайте все вместе подумаем, почему в мире Юдковского именно так, нет ли тут несостыковки?"
    ГПМРМ - это вторая самая лучшая книга которую я читал в своей жизни. Юдковский - гений. Я не обзывал Юдковского шарлатаном и не обзывал вас всех сектантами. Я просто хочу указать что ради своих литературных целей Юдковский намеренно или случайно допустил логическую несостыковку. Причём я допускаю что возможно это не несостыковка и в этом есть какой-то глубинный смысл, но в этой и предыдущих дискуссиях никакого указания на этот глубинный смысл я не увидел.
    « Последнее редактирование: 28 Декабрь 2015, 17:02 от nadeys »

    nikolqy

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #180 : 28 Декабрь 2015, 20:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я просто хочу указать что ради своих литературных целей Юдковский намеренно или случайно допустил логическую несостыковку. Причём я допускаю что возможно это не несостыковка и в этом есть какой-то глубинный смысл, но в этой и предыдущих дискуссиях никакого указания на этот глубинный смысл я не увидел.

    Мне кажется что я понял, какая именно изначально неверная предпосылка ввела вас в заблуждение, коллега (моя специальность - экономическая статистика).
    Вы полагаете, что общество не может ничего противопоставить сверхсильным боевым магам, и поэтому все вопросы они решают между собою, просто те что поумнее делают вид что они хорошие или даже пытаются ими быть. (как Дамблодор или Гарри). А все остальные вынуждены терпеть их произвол и решительно ничего сделать не могут.

    Основной аргумент в этом вопросе - то, что слабые маги не могут кастовать аваду, а все остальные их проклятия - и вовсе курам на смех. Поэтому в бою они беззащитны как котята.

    Попробую же указать вам на то, что это совсем не так.
    1) Волди прямо говорил, что даже слабый маг может завалить сильного. Внезапность нападения, неизвестный магический трюк(типа самонаводящегося сногсшибателя), какой-нить случайно(или нет) попавший в руки сверхмощьный артефакт(Перенель не была сильной ведьмой, но века опыта + трансфигурирующий камень сделали её очень сильным Фламелем), знания как делать новые заклинания, навыки трансфигурации и немного креативности и/или удачи, и даже гораздо более слабый маг чем ты имеет шансы вынести тебе мозги на стенку. Ты никогда не можешь знать доподлинно, какие тузы есть в кармане у твоего противника, или какие тузы он сможет найти за свою длинную жизнь мага, которую он посвятит поиску способа отомстить тебе за унижение. Банальная трансфигурация предметов, обычная, на уровне талантливого первокурсника, может стать оружием пострашнее термоядерной бомбы в руках знающего немного физику и решительного до готовности погибнуть самому противника.

    То есть, униженный тобою слабый маг может через 50 лет найти какой-то трюк, и ударить тебя им. Или сообразительный первокурсник может выдумать что-то. Или мастер зелий может сварить что-то исключительное и продать твоему недоброжелателю. То есть, никакой неуязвимости у сверхчеловеков нету. Шансы выжить - больше, но отнюдь не 100. Начни наживать решительных врагов - и они тебя убьют, рано или поздно.

    2)  Сообщество магБритании - это не только сверхкрутые боевики и унылая серая масса. Есть масса людей, которые никак особо не отсвечивают, занимаются своими делами, и не хотят большой войны. Они не являются крутыми бойцами, но у них могут быть некоторые тайные знания, мастерство в определенных сферах(зельеварение, трансфигурация, да хоть изготовление метел), старые реликвии-артефакты, и т.д. Пример - тот же Фламель. Он не смог бы победить Гриндевальда, но выростил Дамблодора, сознательно его сделав стражем магического мира. И думаю что Дамблодор был не первый. То есть, если сильно припрет, эти тихие дедушки перетрясут запасы, скинуться артефактами и знаниями, и прокачают какого-то перспективного юношу до нужного уровня боевых навыков. И очередной Темный Лорд будет побит Великим Героем. А стариканы будут спокойно дальше жить, не распространяясь, кто же так поднатаскал Дамблодора в боевой трансфигурации так быстро и хорошо(например).

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #181 : 28 Декабрь 2015, 23:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Само слово "артефакт" обозначает некий жутко уникальный предмет доступный исключительно Главному Герою, а простому НПС в жизни его не заполучить. Философский камень, Старшая Палочка, Диадема Когтевран, Меч Гриффиндора и проч. Этих предметов буквально по пальцам пересчитать и все они уже и так находятся в веденье тех или иных действующих суперлюдей. Процесс перехода их в руки левых персонажей чудовищно редок.

    Опять таки "50 лет на поиски трюка чтобы отомстить злодею" это очень долго. За это время возникают и исчезают целые страны. Т.е. да, очень хорошо мотивированная Амбридж ИМХО вполне сможет за 10 лет придумать одноразовый способ убить Хмури, но за это время, усилиями Хмури, политическая карьера Амбридж будет окончательно разрушена и никто уже даже не вспомнит что 10 лет назад она была замминистра и что её превратили в хорька. Кроме того, отнюдь не у каждого хватит воли и злобы, чтобы отомстить тому кто 10 лет назад превратил тебя в хорька.

    Цитировать
    Банальная трансфигурация предметов, обычная, на уровне талантливого первокурсника, может стать оружием пострашнее термоядерной бомбы в руках знающего немного физику и решительного до готовности погибнуть самому противника.
    ...
    Или сообразительный первокурсник может выдумать что-то. Или мастер зелий может сварить что-то исключительное и продать твоему недоброжелателю.
    В магбритании нет широкой популяции сообразительных первокурсников. Гарри Поттер, как уже обсуждалось, является уникальным гением обладающим паттернами Волдеморта и весьма нешуточными маггловскими знаниями. Даже среди взрослых подавляющее большинство играют в квиддич со снитчем и не умеют кастовать защитное заклинание. И мастера зелий между прочим тоже звери очень редкие.

    Цитировать
    То есть, никакой неуязвимости у сверхчеловеков нету. Шансы выжить - больше, но отнюдь не 100. Начни наживать решительных врагов - и они тебя убьют, рано или поздно.
    Так я и не утверждаю что они бессмертные, я говорю что они достаточно живучие чтобы их боялись. И суть не в том чтобы наживать врагов, а в том чтобы аккуратно "ставить людей на место". Ничего серьёзного чтобы рисковать эскалацией, просто немного эмоционального и совсем чуть-чуть физического давления. Просто дать людям понять что ты умеешь запугивать дементоров и можешь их натравливать на кого-нибудь - и большинство твоих потенциальных оппонентов десять раз подумают прежде чем перейти тебе дорогу.

    Цитировать
    но у них могут быть некоторые тайные знания, мастерство в определенных сферах(зельеварение, трансфигурация, да хоть изготовление метел), старые реликвии-артефакты, и т.д. Пример - тот же Фламель
    У Юдковского ничего такого не упоминается. Да и в каноне, когда Волдеморт захватил власть, отобрал палочки магглорождённых, геноцидил гоблинов и скармливал своей змее магглолюбов, никакие "тихие дедушки" никаких запасов не перетрахивали, никакими артефактами не скидывались и никаких юнош не прокачивали. Кэрроу целый год круциатили детей, но против Волдеморта посмели выйти только члены Ордена Феникса(потому что сверхчеловек Дамблдор перед смертью убедил их верить в сверхчеловека Гарри Поттера).

    nikolqy

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #182 : 29 Декабрь 2015, 13:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кроме того, отнюдь не у каждого хватит воли и злобы, чтобы отомстить тому кто 10 лет назад превратил тебя в хорька.

    Если начать беспредельничать, то нарвешься именно на такого. Вы удивитесь, у скольких людей есть "черная записная книжка", на случай если они вдруг получат возможность отомстить.