Автор Тема: Боевые способности персонажей  (Прочитано 41125 раз)

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Re: Боевые способности персонажей
« Ответ #165 : 25 Декабрь 2015, 11:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я провожу обоснованные аналогии. Если считаете что эти аналогии где-то неправильны - укажите конкретно.

    Вам уже 138 раз указали. Что может изменить 139?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #166 : 25 Декабрь 2015, 11:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот собственно и оно

    Именно это я и имел в виду. Политики-тяжеловесы выпустили пар, высказав свои претензии в адрес оппонента. В итоге все ограничилось сотрясением воздуха – их реальный статус ничуть не изменился после данного скандала.

    Нечто подобное происходит и в фанфике, когда Малфой публично обвинил Дамблдора в смерти Нарциссы. Далее последовала лишь небольшая перепалка без каких-либо последствий для обоих.

    Гермиона - правая рука Гарри Поттера. В свою очередь, Гарри Поттер - центральная фигура в политическом курсе Дамблдора.

    Гарри Поттер - центральная фигура в планах Дамблдора по ликвидации Волдеморта и предотвращению конца света. И хотя к политике Визенгамота упомянутые планы не имеют непосредственного отношения, сути это не меняет: Дамблдор предпочел пожертвовать Гермионой. Почему вы считаете, что он не пожертвует Хмури в аналогичной ситуации?

    Вдобавок вы в своем моделировании упускаете из виду одно существенное обстоятельство. В фанфике Хмури является соратником Дамблдора, а у вас он занимается чистым самоуправством, полностью игнорируя все интересы и планы Дамблдора. Но если ему плевать на главу Визенгамота/Ордена Феникса, то с какой стати последний будет его вообще "крышевать"?

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #167 : 25 Декабрь 2015, 14:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Я провожу обоснованные аналогии. Если считаете что эти аналогии где-то неправильны - укажите конкретно.
    Эм... Хмури будет председателем одного из банков ФРС. С армией личной охраны, многомиллионным банковским счётом(и многомиллиардными оффшорами) и огромным количеством политических связей.
    То есть всем тем, чем (и чего аналогами в МагБритании) Хмури из фанфика не обладает от слова "совсем". *Все*, что делает Хмури мега-крутым, не имеет ни малейшего отношения к тому, что необходимо для того, чтобы сделать крутым крупного руководителя чего бы то ни было.

    Полковник спецназа - это именно оно.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #168 : 25 Декабрь 2015, 18:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    То есть всем тем, чем (и чего аналогами в МагБритании) Хмури из фанфика не обладает от слова "совсем". *Все*, что делает Хмури мега-крутым, не имеет ни малейшего отношения к тому, что необходимо для того, чтобы сделать крутым крупного руководителя чего бы то ни было.

    Полковник спецназа - это именно оно.
    Опять двадцать пять. Хмури - известнейший в магбритании боевой маг, мастер Окллюменции и Легилименции, он ПОСТОЯННО БДИТЕЛЕН, он видит на 360 градусов, он в течении 100 лет сражался с тёмными магами, по приблизительным оценкам чтобы набрать боевой опыт как у него нужно умереть 8 раз.

    Для того чтобы наверняка убить полковника спецназа - достаточно дюжины любых средних бойцов с автоматами.
    Для того чтобы наверняка убить Хмури - нужно привлечь всех сотрудников Аврората либо лично Амелию Боунс.
    ______________________________
    Я специально привел в качестве аналогии банковские счета, политические связи и личную армию - потому что эти вещи дают такое же могущество как легилименция, боевые заклинания и тактический опыт.

    Цитировать
    В фанфике Хмури является соратником Дамблдора, а у вас он занимается чистым самоуправством, полностью игнорируя все интересы и планы Дамблдора. Но если ему плевать на главу Визенгамота/Ордена Феникса, то с какой стати последний будет его вообще "крышевать"?
    Не понял где вы увидели самоуправство.

    Амбридж делает неполиткорректное замечание о магглах или магглорождённых
    Под молчаливым одобрением Дамблдора Хмури прессует Амбридж. (Т.е. на словах Дамблдор конечно журит Хмури, но на самом деле он рад.)
    Амбридж перестаёт делать неполиткорректные замечания.
    Малфой считает что это не повод рисковать эскалацией.
    Дамблдор радуется воцарению толератности.

    Некий слабый магглолюб клевещет на Малфоя что он мол "пожиратель".
    Под молчаливым одобрением Малфоя Крэбб прессует слабого магглолюба.
    Магглолюб перестаёт распространять клевету.
    Дамблдор считает что это не повод рисковать эскалацией.
    Малфой радуется устранению источника слухов.

    Именно это я и имел в виду. Политики-тяжеловесы выпустили пар, высказав свои претензии в адрес оппонента. В итоге все ограничилось сотрясением воздуха – их реальный статус ничуть не изменился после данного скандала.
    В который раз напоминаю что в магическом мире другое распределение могущества чем в маггловском мире. ИРЛ могущество Кадырова держится сложной сети политических связей и он дабы эту сеть не разрушить вынужден быть осторожным и аккуратным в действиях. Могущество же Хмури держится исключительно на способностях его собственного тела.

    Добавлено [time]25 Декабрь 2015, 19:01[/time]:
    fil0sof
    Цитировать
    Вам уже 138 раз указали. Что может изменить 139?
    Вот именно что вы 138 раз повторяете стартовую фразу. Я вам 138 раз привожу контраргументы. И вы на этот контраргумент не отвечаете. Вместо этого вы начинаете 139 раз повторять стартовую фразу.

    Добавлено [time]25 Декабрь 2015, 19:11[/time]:
    Вы строите предположение о политике Дамби на основании поступков Дамби. Это допустимо.
    Строить предположение о политике Малфи на основании политики Дамби - не допустимо.
    В фанфике постулируется определённая взаимная сбалансированность политического состояния магбритании с лёгким уклоном в сторону супрематистов. Много раз повторяется, что стороны очень дорожат сохранением статуса кво. Из этого неизбежно следует, что разные политические фракции примерно равны в диапазоне доступных политических действий и в несклонности к эскалации.
    « Последнее редактирование: 25 Декабрь 2015, 19:15 от nadeys »

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #169 : 25 Декабрь 2015, 19:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Под молчаливым одобрением Дамблдора Хмури прессует Амбридж.

    Если Хмури совершает данный поступок по указке Дамблдора, то он просто марионетка последнего и тогда непонятно, в чем же заключается его крутизна. А если он совершает его по собственной инициативе в расчете на одобрение Дамблдора, то он просто дурак.

    Я уже не говорю о том, что публичное нападение на члена Визенгамота означает довольно тяжелую статью, избежать которой будет весьма непросто. Даже сторонники Дамблдора вряд ли одобрят подобное бесчинство.

    Под молчаливым одобрением Малфоя Крэбб прессует слабого магглолюба.

    С Крэббом аналогичная ситуация. Кстати, в фанфике Малфой успешно "прессует" более слабых противников без всякой магии, используя свое политическое и экономическое влияние.

    killerBeer

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +26/-28
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #170 : 25 Декабрь 2015, 21:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Опять двадцать пять. Хмури - известнейший в магбритании боевой маг, мастер Окллюменции и Легилименции, он ПОСТОЯННО БДИТЕЛЕН, он видит на 360 градусов, он в течении 100 лет сражался с тёмными магами, по приблизительным оценкам чтобы набрать боевой опыт как у него нужно умереть 8 раз.
    И ничего из этого списка нахрен не сдалось "председателю одного из банков ФРС". Он использует *свои* формы могущества, чтобы этим за него занимались другие.

    Цитировать
    Для того чтобы наверняка убить полковника спецназа - достаточно дюжины любых средних бойцов с автоматами.
    Для того чтобы наверняка убить Хмури - нужно привлечь всех сотрудников Аврората либо лично Амелию Боунс.
    Если полковник будет столь же параноидален, как Хмури - нет, недостаточно. И не потому, что один может аки Рэмбо положить стоящих перед ним дюжину бойцов с автоматами, а потому, что *не будет* стоять там, где в него будут целиться. Но дело не в этом. А вот в чем:

    Цитировать
    Я специально привел в качестве аналогии банковские счета, политические связи и личную армию - потому что эти вещи дают такое же могущество как легилименция, боевые заклинания и тактический опыт.
    *Не* такое же. "Могущество" - это не циферка в character sheet, по которой можно привести к общему знаменателю мага, клирика, и вора. Могущество легилимента с тактическим опытом и могущество политика с властью и связями - это принципиально разные виды могущества, каждый из которых дает важные преимущества в своей области применения, но не связанные, не коррелирующие, и не взаимозаменяемые. Ни в магловском мире, ни в магическом.

    Да, в магическом мире важность личного могущества существенно выше, чем в нашем. Но из этого ни разу не следует, что в этом мире оно а) отменяет, либо б) подменяет собой важность могущества социального.

    Цитировать
    В который раз напоминаю что в магическом мире другое распределение могущества чем в маггловском мире. ИРЛ могущество Кадырова держится сложной сети политических связей и он дабы эту сеть не разрушить вынужден быть осторожным и аккуратным в действиях. Могущество же Хмури держится исключительно на способностях его собственного тела.
    И как после этой фразы можно продолжать тупить и утверждать, что ИРЛ Кадыров - эквивалент магбританского Хмури. Малфой - вот это действительно Кадыров. И если стравить Малфоя с Хмури - победу определит не то, чье "могущество" выше, а в плоскости чьего могущества проходит конфликт. В поединке один на один Малфой не выстоит и минуты, но в его способности *входит* возможность поднять на свою защиту "всех сотрудников Аврората и лично Амелию Боунс".
    « Последнее редактирование: 25 Декабрь 2015, 23:17 от killerBeer »

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #171 : 26 Декабрь 2015, 00:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И ничего из этого списка нахрен не сдалось "председателю одного из банков ФРС". Он использует *свои* формы могущества, чтобы этим за него занимались другие.
    Нутк об этом я и говорю - Хмури обладает магическим могуществом которое целиком сконцентрировано в его собственном теле, а председатель одного из банков ФРС обладает маггловским могуществом которое в виде "экзоспособностей" распределено между его подчинёнными. Благодаря этому могуществу - они оба почти небожители. В этом и суть аналогии.

    Добавлено [time]26 Декабрь 2015, 00:49[/time]:
    Цитировать
    Да, в магическом мире важность личного могущества существенно выше, чем в нашем. Но из этого ни разу не следует, что в этом мире оно а) отменяет, либо б) подменяет собой важность могущества социального.
    Если бы Юлий Цезарь отрёкся от своих армий, перешёл бы рубикон в одиночку и в одиночку пришёл бы завоёвывать Рим, то над ним бы все посмеялись. Может быть, используя свои знания и умения, он сумел бы убить десяток стражников и пару сенаторов, но потом его просто задавили бы числом, и изуродованный труп пронесли бы по улицам, под глумливые крики толпы.

    Если бы Волдеморт отрёкся от своих Пожирателей и единолично пришёл бы завоёвывать Министерство магии, то все высрали бы кирпичей. Возможно Волдеморту и не удалось бы в одиночку завоевать всё Министерство, но трупов было бы огромное множество. Один взмах рукой - потоки крови там, другой взмах рукой - разорванные ошмётки тел здесь, третий взмах - чёрный феникс испепеляет авроров, четвёртый взмах - инфреналы начинают охоту на тех кому не повезло остаться в живых. Смертельные проклятья сокрушат сильнейших, пыточные проклятья выведают любые тайны, проклятья подвластья поднимут армию верных рабов. И всё это - один единственный человек с палочкой в руках.

    Единственная причина, почему Квиреллморт не использовал силового варианта захвата власти - ему не хотелось править пепелищем, а хотелось достичь именно конвенциальной победы.

    Добавлено [time]26 Декабрь 2015, 01:17[/time]:
    Цитировать
    Малфой - вот это действительно Кадыров. И если стравить Малфоя с Хмури - победу определит не то, чье "могущество" выше, а в плоскости чьего могущества проходит конфликт.
    Малфой как и Хмури - сверчеловек. Могущество Малфоя находится во многом в той же плоскости что и у Хмури - личные боевые таланты, боевые таланты его ближайших соратников - очень сильных волшебников Крэбба, Гойла, Джаггсона, Нотта и проч. Деньги, политические связи, каналы СМИ играют второстепенную роль, скорее как средство маскировки реального могущества.

    В то время как шансы, что ему удастся вот так запросто подчинить Амелию Боунс и аврорат, стремятся к нулю. Всё-таки Малфой - известный бывший "неПожиратель", а почти все авроры, включая Амелию - ученики или соратники Хмури, ветераны первой войны с Волдемортом.
    « Последнее редактирование: 26 Декабрь 2015, 01:19 от nadeys »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #172 : 28 Декабрь 2015, 12:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот именно что вы 138 раз повторяете стартовую фразу. Я вам 138 раз привожу контраргументы. И вы на этот контраргумент не отвечаете. Вместо этого вы начинаете 139 раз повторять стартовую фразу.

    Нет, всё абсолютно не так.
    Последний раз. Обещаю, последний.

    Вы взяли текст Юдковского. Вы выдвинули утверждение, что в тексте Юдковского содержится определённая информация.
    Вы заявляете, что в обществе, обрисованном Юдковским, могущество боевого мага эквивалентно политической власти.
    Вы заявляете, что общество, обрисованное Юдковским, не станет терпеть отправку первокурсницы в Азкабан.
    Вы создаёте чайник Рассела и требуете нас доказать, что чайника нет. Это неверная модель дискуссии.

    Если вы делаете заявления, базирующиеся на тексте, будьте добры аргументировать их цитатами. В обоих этих спорах все ваши аргументы сводятся к "мне кажется, что в мире Юдковского...", даже если в книге прямым текстом сказано обратное. Вам кажется, а нам не кажется. И обосновывать свои предположения — ваша обязанность, а вы почему-то уверены, что наша — объяснять вам их несостоятельность.

    В силу определённого уровня обсуждений на форуме в целом и других ваших куда более адекватных постов участники в обоих примерах честно пытаются указать вам на несостоятельности вашей модели, но вы раз за разом применяете волшебную нефальсифицируемую мантру "мне так кажется", на которую ответить просто-напросто нечем. И эти разговоры утихают. Вы сейчас прочитаете это сообщение и либо ничего на него не ответите, либо ответите "а мне всё равно так кажется, объясните, почему мне кажется неправильно", и этот разговор закончится, эта тема умрёт как и предыдущая, и мы все удалимся в ожидании очередного блестящего озарения, которое придёт в вашу голову в связи с книгой Юдковского и сподвигнет на создание очередной темы из серии "я считаю, что Юдковский верблюд, потому что мне так кажется, докажите мне обратное", и вам снова начнут пытаться доказывать неверблюдность. Или не начнут, наученные предыдущим опытом. Я вот совершенно точно не начну. Я обещал, что это будет мой последний пост в этом контексте, и он будет последним. Если, конечно, он внезапно не возымеет эффект, вы не проникнетесь рефлексией, не перечитаете обе эти темы, не поймёте, о чём я говорю, и не откажетесь от своих фантазий (как вариант — обоснуете их по тексту наконец-то, не используя "мне так кажется").

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #173 : 28 Декабрь 2015, 13:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • fil0sof

    Глава 54
    Цитировать
    У Бари глаза полезли на лоб, по спине побежали мурашки.

    Палочка мужчины сместилась так быстро, словно она аппарировала, и сногсшибатель Бари — нет, он не был заблокирован, развеян или отражён, он безвредно повис на конце палочки незнакомца, разбрасывая во все стороны искры, пойманный как муха в меду.
    ...
    Бари уже сменил гармонику щитов, чтобы его собственное проклятие не смогло через них пройти, уже переместил палочку в положение для защиты, уже вскинул зачарованную искусственную руку, чтобы блокировать всё блокируемое, и уже мысленно произносил невербальные заклинания, накладывая всё новые и новые слои защиты...

    Мужчина не смотрел на Бари. Вместо этого он с любопытством ковырялся в пойманном проклятии, всё ещё колебавшемся на кончике палочки, вытягивал пальцами красные искры и отщёлкивал их в стороны, разбирая заклинание на части, словно детскую игрушку-конструктор.
    ...
    Всё происходило слишком быстро, красные лучи отражались от синих щитов, зелёные сгустки врезались друг в друга, появлялись и исчезали туманные силуэты, он даже не мог понять, кто какое заклинание применял. Понятно было только то, что аврор выкрикивает проклятие за проклятием и стремительно уворачивается, а профессор Квиррелл в чужом обличье молча стоит на месте, легко взмахивает палочкой и лишь изредка произносит слова на неузнаваемых наречиях, после чего вся поверхность зеркала заливается светом, а половину щитов аврора сносит напрочь, отбрасывая его назад.

    Гарри довелось побывать на показательных соревнованиях сильнейших семикурсников, и то, что он сейчас наблюдал, настолько превосходило их уровень, что у Гарри отключался мозг, когда он задумывался, сколько ему ещё предстоит изучить. Ни один из семикурсников и минуты бы не продержался против аврора, и все три армии семикурсников не смогли бы даже поцарапать профессора Защиты...

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:17[/time]:
    Глава 46
    Цитировать
    Послышался характерный звук падающих на землю тел.

    — Спасибо, что позаботились об этом, Квиринус, — обратился Дамблдор к профессору Квирреллу, стоявшему позади трёх бесчувственных тел авроров. — Признаться, я всё ещё ощущаю некоторую усталость. Впрочем, с чарами памяти я справлюсь сам.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:23[/time]:
    Глава 100. Часть 1
    Цитировать
    Следом из ночного неба вынырнули четыре метлы: три аврора, сверкающие разноцветными щитами, и Гарри Поттер с поднятой палочкой, сидящий позади профессора МакГонагалл внутри общего для них двоих щита.

    — Уходите! — закричала профессор МакГонагалл...

    ... в следующий миг бурлящее нечто издало ещё одно ужасающее шипение, и все защитные заклинания развеялись. Трое авроров и профессор МакГонагалл свалились с мётел, тяжело ударились о землю и остались лежать неподвижно.

    Цитировать
    Гарри не ответил. Чувство тревоги переполняло его как никогда прежде, сила, витавшая в воздухе, была столь велика, что Гарри ощущал её чуть ли не кожей. Часть его до сих пор была потрясена тем, насколько быстро щиты авроров разлетелись в клочья. Он едва различил в воздухе несколько цветных вспышек, разорвавших щиты, словно тонкую бумагу. Дуэль между профессором Квирреллом и аврором в Азкабане теперь казалась насмешкой, детской забавой. Хотя профессор Квиррелл утверждал тогда, что, если бы он сражался в полную силу, то аврор был бы мёртв уже спустя несколько секунд. И теперь Гарри понял, что это была правда.

    Существует ли предел возможного могущества?

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:24[/time]:
    Глава 58. СТЭ.
    Цитировать
    — Убить его? Ес-сли бы я с-собиралс-ся убить его, он был бы мёртв с-спус-стя с-секунды, глупый мальчиш-шка, ему не с-сравнитьс-ся с-со мной! Я с-собиралс-ся подчинить, покорить, зас-ставить его с-сброс-сить щ-щиты с-с разума. Нужно было прочес-сть его мыс-сли, узнать, кто ожидает его доклада, узнать подробнос-сти для чар памяти...

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:39[/time]:
    Глава 108.
    Цитировать
    — И что же случилось…


    — Случилась полная неадекватность абсолютно всех институтов британской магической цивилизации! — прорычал профессор Квиррелл.
    Напоминаю - согласно всем рассчётам Магбритания - это отсталая средневековая деревня на 50 тыщ жителей. Очевидно что дело конечно не в неадекватности институтов магбританской цивилизации, а в том что в масштабах деревни Квирелл элементарно был слишком силён и любые даже самые эффективные деревенские авроры были против него как дети.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:42[/time]:
    Цитировать
    — Из всех ролей, которые я когда-либо играл, эта меня раздражала меньше всего. Если Лорд Волдеморт говорил, что нужно что-то сделать, люди ему просто подчинялись и не спорили!
    Он был настолько силён что без всяких дипломатических экивоков, элементарной жестокостью просто ставил всех на колени.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:47[/time]:
    Цитировать
    министерский чиновник, самодовольно улыбаясь, ему отказал. Я поинтересовался у этого чиновника, понимает ли он, что я пытаюсь спасти его собственную жизнь, но он лишь снова улыбнулся. В ярости я отбросил маски и осторожность. Я воспользовался легилименцией, я погрузил пальцы в выгребную яму его тупости и вырвал из его разума истину. Я не понимал и очень хотел понять! С помощью легилименции я заставил крошечный мозг этого чиновника прожить альтернативные варианты этого разговора
    Т.е. Квирелл взял и вот так вот запросто залез в мозг чиновнику. Не хитрыми интригами и шпионскими методами, а тупо в лоб, с места в карьер, грубо влез человеку в голову. Не ради поверхностного считывания, а глубоко, в самую душу, с серьёзными процедурами виртуального моделирования. Отметьте, что никто не открыл уголовного преследования Дэвида Монро за незаконное применение легилименции к государственному чиновнику.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 13:51[/time]:
    Цитировать
    — Кое-что постоянно сбивало меня с толку. Почему Война Волшебников длилась так долго? В смысле, может, я недооцениваю сложности, с которыми столкнулся Лорд Волдеморт…

    — Ты хочешь знать, почему я не подчинил Империусом каких-нибудь сильных волшебников, которые и сами могли подчинять Империусом других, не сразил самых сильных волшебников, которые могли бы устоять против моего Империуса, и не захватил Министерство где-то, скажем, дня за три.

    Цитировать
    Оглядываясь назад, я понимаю, что Дамблдора можно было уничтожить множеством достаточно очевидных способов. Но, думаю, какая-то часть меня не хотела снова раскладывать пасьянс вместо игры в шахматы.

    Цитировать
    Но я постоянно решал, что нужно ещё кое-что сделать, нужно набрать ещё больше сил, что я просто обязан поставить ещё одну фигуру на нужное место, и только после этого я смогу оставить развлечения и перейти к гораздо более утомительному правлению Британией…

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 14:00[/time]:


    Аластор Хмури:
    Глава 86.
    Цитировать
    Другая же часть его разума отметила выброс адреналина. Когда мужчина, вращаясь, выскочил из камина, Гарри совершенно рефлекторно выхватил палочку. Ощущения от его появления были схожи с ощущениями от попадания в засаду. Прежде чем Гарри успел остановить себя, его рука уже начала поднимать палочку для заклинания Сомниум. Даже сейчас человек в кожаном доспехе держал палочку точно на уровне глаз, словно солдат, целящийся из ружья. Она не указывала на кого-то конкретно, но охватывала всю комнату. Опасность сквозила в позе мужчины и постановке его ног, в его кожаной броне и в его сверкающем голубом глазу.

    Цитировать
    Даже если у Министерства и были какие-то правила о том, что ордер должен выдать судья, их точно не было у добровольческой нелегальной организации, к которой Гарри только что, судя по всему, присоединился.

    Цитировать
    — Авроры заставляют людей страдать, — резко ответил мужчина в шрамах. — Если везёт, то плохих людей. Бывает так, что удача отворачивается, вот и всё. Просто помни: Тёмные Волшебники заставляют страдать гораздо больше людей, чем мы.

    Благородство и законопослушность так и сквозят...
    Цитировать
    — У тебя с этим какие-то трудности, парень?

    Гарри замолчал, стараясь придумать, как сформулировать это для незнакомого человека...
     
    — Ты хочешь расправиться с ним сам? — продолжал давить мужчина в шрамах. — Хочешь отомстить за своих родителей?

    Цитировать
    Внезапная яростная легилиментная атака едва не сбросила Гарри с кресла. Раскалённый добела клинок вонзился в воображаемую личность на переднем крае его разума.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 14:08[/time]:
    Глава 63.
    Цитировать
    Шизоглаз Хмури однажды задумался, как много времени прошло, прежде чем он достиг того, что теперь считал достойным уровнем предосторожности, — сколько нужно было пережить, чтобы стать умелым, а не удачливым. После этого он начал подозревать, что большинство умирает раньше, чем достигает этого уровня. Как-то он поделился этой мыслью с Лайеллом, и тот исписал несколько свитков цифрами и графиками, после чего сказал, что типичный охотник на Тёмных Волшебников умрёт в среднем восемь с половиной раз, прежде чем станет «параноиком». Это многое объясняло, если, конечно, Лайелл не лгал.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 14:18[/time]:

    Цитировать
    — Здравствуйте, профессор МакГонагалл, — хладнокровно сказал Хмури, подбрасывая хорька ещё выше.
    — Что… что вы делаете? — спросила профессор МакГонагалл, не спуская глаз с летающего вниз и вверх хорька.
    — Преподаю урок, — ответил Хмури.
    — Вы преподаёте? Хмури, это — ученик? — пронзительно вскрикнула профессор МакГонагалл, роняя книги на пол.
    — Вы угадали, — подтвердил Хмури.
    — Остановитесь! — истошно закричала профессор МакГонагалл и побежала вниз по ступенькам. Она вытащила свою волшебную палочку, раздался громкий треск и через минуту на полу лежал Драко Малфой. Его светлые волосы были спутаны и беспорядочно свисали на сильно порозовевшее лицо. Он поднялся на ноги и поморщился.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 14:24[/time]:
    Глава 55.
    Цитировать
    Директор Амелия Боунс, глава Департамента Магического Правопорядка. Говорили, что она — единственная ведьма в ДМП, способная одолеть Шизоглаза Хмури в честном поединке (не то чтобы кто-то из них был склонен сражаться честно). Ещё ходили слухи, что Амелия может аппарировать в пределах ДМП, и теперь Ли понимал, откуда эти слухи берутся. Он поднял тревогу менее пятидесяти секунд назад.

    Я не считал нужным всё это подробно цитировать, потому что мне казалось что все участники данной дискуссии прекрасно помнят текст книги и сами если надо могут найти все нужные указания.
    « Последнее редактирование: 28 Декабрь 2015, 14:32 от nadeys »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #174 : 28 Декабрь 2015, 14:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поздравляю, только что вы с опорой на текст доказали, что Волдеморт и Хмури обладают существенным боевым могуществом. С этим никто спорить и не пытался.

    Волдеморт захотел попытаться превратить это могущество в политическую власть, но у него это не вышло по ряду причин. Сначала хотел отпора кукле-Волдеморту, потом заигрался, потом ГП, потом опять ГП. Это не столь важно; важно то, что попытки превратить могущество боевого мага в политическую власть были предприняты и не увенчались успехом. Это по тексту.

    А вы почему-то пытаетесь доказать, что политическое могущество должно следовать из мощи боевого мага само по себе, и вот этого-то как раз в тексте нет. Более того, в тексте есть упоминания целой плеяды волшебников, именовавших себя в разное время Тёмными Лордами и пытавшимися узурпировать политическую власть, пользуясь превосходством в навыках боевой магии. В тексте есть упоминание того факта, что ещё никому до текущего момента это не удалось. В тексте есть политическая иерархия Магической Британии, и в тексте есть иерархия британских волшебников с точки зрения навыков боевой магии. И эти иерархии в тексте не совпадают. Хмури и Малфой. Бари Однорукий и Амбридж. Любой сильный аврор и любой политик средней руки. В тексте наглядно показано, что не всякий боевой маг — политик, не всякий политик — боевой маг (хотя одно другому не мешает). Вы же упорно постулируете, что "так не бывает", однако почему не бывает, известно одному вам.

    Отмечу также, что Хмури не чета Волдеморту от слова совсем. Волдеморт настолько же абсурдно сильнее Хмури (спасибо Слизерину), насколько сам Хмури сильнее Амбридж. Но это не очень важно в контексте данной дискусии: теоретически Хмури мог бы попытаться стать Тёмным Лордом. Он, в общем-то, попытался и стал, только не в Британии. Я, впрочем, уже приводил этот пример.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #175 : 28 Декабрь 2015, 14:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    важно то, что попытки превратить могущество боевого мага в политическую власть были предприняты и не увенчались успехом. Это по тексту.
    Я уже отвечал на данный аргумент. Они не увенчались успехом по одной единственной причине - сверхчеловек Дамблдор получал сообщения из будущего и пользуясь этими сообщениями устроил Волдеморту ловушку.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #176 : 28 Декабрь 2015, 14:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поздравляю, вы только что расписались в том, что даже не читаете мои сообщения.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #177 : 28 Декабрь 2015, 14:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    В тексте есть упоминание того факта, что ещё никому до текущего момента это не удалось.
    Не помню такого. В тексте есть упоминания двух проигравших сверхчеловеков - Гриндевальда и Волдеморта. Оба они проиграли из-за противодействия других сверхчеловеков - Дамблдора и Гарри Поттера. Тёмный лорд, светлый лорд, серобурмалиновый лорд - это софистика.

    Цитировать
    В тексте есть политическая иерархия Магической Британии, и в тексте есть иерархия британских волшебников с точки зрения навыков боевой магии. И эти иерархии в тексте не совпадают. Хмури и Малфой. Бари Однорукий и Амбридж. Любой сильный аврор и любой политик средней руки. В тексте наглядно показано, что не всякий боевой маг — политик, не всякий политик — боевой маг (хотя одно другому не мешает). Вы же упорно постулируете, что "так не бывает", однако почему не бывает, известно одному вам.
    Да, именно так. На основании внутритекстовых данных о боевых и политических способностях разных персонажей я утверждаю что Юдковский неправильно выстроил пирамиду иерархии. Юдковский переврал человеческую психологию. И причина этого мне как раз понятна - ему нужен был сюжетный конфликт в котором герой будет Д'Артаньяном, а все идиотами.
    Своё мнение я обосновываю логическими выкладками и цитатами.


    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 14:45[/time]:
    Если бы во время Первой Войны Волдеморт не умер в доме Поттеров, то по всем раскладам он кагбы додавил бы Магбританию до конца и стал бы единоличным правителем.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #178 : 28 Декабрь 2015, 15:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тёмный лорд, светлый лорд, серобурмалиновый лорд - это софистика.

    Неверно. Тёмный Лорд — это термин, введённый автором и означающий вполне конкретное понятие, определённое и существующее в контексте книги.

    Не помню такого. В тексте есть упоминания двух проигравших сверхчеловеков - Гриндевальда и Волдеморта.

    В тексте поимённо упоминается ещё минимум два Тёмных Лорда (предлагаю поискать самостоятельно). Помимо этого упоминается огромное количество Тёмных Лордов без упоминания персоналий. Из текста напрямую следует, что в разные периоды существования Магической Британии в ней существовали различные Тёмные Лорды, ни одному из которых не удалось захватить и удержать политическую власть до текущего момента.

    Оба они проиграли из-за противодействия других сверхчеловеков - Дамблдора и Гарри Поттера.

    Причина их поражения не имеет абсолютно никакого значения в контексте данной дискуссии. Сам факт их поражения не имеет абсолютно никакого значения в рамках данной дискуссии. Значение имеет только факт попытки захватить политическую власть за счёт магической силы. Длящиеся действия, связанные с попытками захватить X при помощи Y, однозначно говорят о том, что Y как минимум не следует априорно из X. Прецеденты провалившихся попыток — дополнительное свидетельство в пользу недостаточности магической силы для захвата политической власти, но это уже другая тема.

    Если бы во время Первой Войны Волдеморт не умер в доме Поттеров, то по всем раскладам он кагбы додавил бы Магбританию до конца и стал бы единоличным правителем.

    Следовательно, достаточно сильный боевой маг может захватить политическую власть. Никто не спорит, что может, но для этого надо не только обладать магической силой, но и принять решение использовать эту силу в целях захвата власти. Вы же утверждаете, что политическая власть должна быть тождественна магической силе и всё тут.

    И причина этого мне как раз понятна - ему нужен был сюжетный конфликт в котором герой будет Д'Артаньяном, а все идиотами.

    Придумав мотивацию автору, вы замечательно сможете объяснить все его поступки, исходя из этой мотивации. Вопросом только останется изначальное присваивание мотивации. Короче, если хотите разобраться, что именно неправильно в таком паттерне, вам сюда, мне лень разжёвывать.

    Юдковский переврал человеческую психологию.

    Насколько я понял, по вашим словам человеческая психология такова, что любого достаточно могущественного боевого мага будут бояться настолько, что нигде никогда не будут с ним спорить и как следствие он получит политическую власть. На чём базируются эти утверждения?

    Допустим, что вы очень хорошо разбираетесь в человеческой психологии, например, вы доктор психологических наук. Я не думаю, что это так, но допустим, что это так. Допустим, что вы действительно в разы лучше нас всех вместе взятых разбираетесь в человеческой психологии.

    Я не знаю наверняка, изучали вы психологию или нет, но знаю совершенно точно, что даже если изучали, не сталкивались с анализом взаимоотношений людей с разными магическими способностями. По одной простой причине: психология нашего мира эти вещи не изучает. Соответственно максимум, что вы можете делать, — предполагать. Чем больше у вас опыта и знаний в области психологии, тем большим весом будут обладать ваши предположения, но они всё равно останутся предположениями. Вы же, даже не обладая скорее всего таким огромным багажом знаний, выдвигаете категоричные утверждения. Должно быть так, и точка.

    Обсуждали тут в соседней ветке Hearthstone — коллекционную карточную игру. Каждые несколько месяцев выпускаются обновления, в рамках которых в игру добавляют новые карты. И каждый раз эти карты анонсируют раньше, чем дополнение собственно выходит и их добавляют в игру. И каждый раз народ всё это анализирует. Десятки профессиональных игроков и комментаторов со всего мира виртуозно разбираются в игре, знают всё о текущей мете и механике игр, обладают полной информацией о грядущих картах, и тем не менее регулярно ошибаются. Регулярно называют невероятно сильными карты, которые в итоге никто не использует, и регулярно не замечают карты, которыми начинает играть абсолютно каждый, потому что на практике они оказываются слишком сильными.

    К чему я всё это? Даже обладая абсолютно полной информацией и глубокими знаниями в области, не всегда можно сделать качественное предсказание. В нашем же случае нет ни того, ни другого. Вы не разбираетесь в боевой магии, и вряд ли очень глубоко разбираетесь в человеческой психологии. Даже если разбираетесь, если я тут доктору психологических наук что-то доказываю, вы никогда не работали с людьми, обладающими реальными магическими способностями. Поэтому остерегитесь делать такие смелые заявления.

    Но как же быть, если мы хотим выяснить ответ на вопрос, верна ли иерархия Юдковского или нет? Можно попробовать пофантазировать. Можно попробовать провести аналогии с нашим миром и посмотреть, что же происходит у нас, и как это можно спроецировать туда. Здесь вновь начинаются споры и разногласия, какие аналогии считать разумными, а какие нет. Но мне вот совершенно неочевидно, на каком основании вы проецируете магическую силу мира Юдковского в политическое и финансовое могущество нашего мира, учитывая, что такие сущности, как политическое и финансовое могущество существуют в его мире точно так же. Гораздо логичнее в моих глазах (и не только моих, как показывает эта тема) проецировать одинаковые сущности друг на друга. И гораздо логичнее мне кажется, что мастерство в боевой магии тождественно экстрафизической силе в нашем мире, либо экстрамощному оружию, но никак не политическому и финансовому могуществу.

    Короче говоря, над корректностью аналогий ещё можно коллективно поразмыслить. Но нельзя забывать, что это всего лишь наши догадки, всего лишь аналогии, родившиеся в наших головах, даже если мы все согласились по их поводу. А что было бы реально мы не знаем. И не узнаем, сколько бы не строили предположений.

    Всё, чего от вас просят (во всяком случае я прошу) — не быть столь категоричным в своих заявлениях и сменить тон полемики с "должно быть так, Юдковский шарлатан\дурак, а вы тут все сектанты и этого не замечаете" на "а не было бы логичнее вот так? Давайте все вместе подумаем, почему в мире Юдковского именно так, нет ли тут несостыковки?"

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Боевые способности персонажей
    « Ответ #179 : 28 Декабрь 2015, 16:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Тёмный Лорд — это термин, введённый автором и означающий вполне конкретное понятие, определённое и существующее в контексте книги.
    Автор не приводит чёткого определения для тёмных лордов. Он наоборот, даже сам ещё и стебётся над данной обзывалкой - по словам Драко, Дамблдор вполне подпадает под определение Тёмного Лорда.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 16:20[/time]:
    Цитировать
    Из текста напрямую следует, что в разные периоды существования Магической Британии в ней существовали различные Тёмные Лорды, ни одному из которых не удалось захватить и удержать политическую власть до текущего момента.
    Не пойму откуда вы это взяли. По тексту нет указаний что сверхчеловекам никогда не удавалсь захватывать власть. Зато есть такой персонаж как Мерлин - фактически основатель государства Магбритания который ради лулзов запретил всем другим волшебникам записывать сильные заклинания. На текущий момент власть в Магбритании принадлежит двум Сверхчеловекам - Дамблдору и Люциусу.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 16:26[/time]:
    Цитировать
    Причина их поражения не имеет абсолютно никакого значения в контексте данной дискуссии. Сам факт их поражения не имеет абсолютно никакого значения в рамках данной дискуссии. Значение имеет только факт попытки захватить политическую власть за счёт магической силы.
    Причина их поражения имеет прямое значение для данной дискуссии. Это собственно центральный момент всей моей аргументации - все описанные в книге сверхчеловеки проигрывали/погибали не в результате осознанного противодействия  со стороны коллектива слабых и средних волшебников, а в результате единоличных усилий других сверхчеловеков/индивидуумов на грани сверхчеловечности.

    Добавлено [time]28 Декабрь 2015, 16:55[/time]:
    Цитировать
    Я не знаю наверняка, изучали вы психологию или нет, но знаю совершенно точно, что даже если изучали, не сталкивались с анализом взаимоотношений людей с разными магическими способностями.
    1. У меня образование экономтеоретика. Человеческие мотивации, производственные отношения, социальные иерархии, поведенческие парадоксы. Я читал и даже иногда писал всякую всячину начиная от родоплеменных строев и восточных деспотий, и заканчивая коммунизьмами и либертарианскими демократиями. Я конечно не считаю себя ни экспертом, ни профессионалом. Но некий базовый инструментарий для форумных рассуждений у меня ИМХО есть. Подчёркиваю - я не претендую на то чтобы вы безоговорочно соглашались со мной. Я даже согласен что возможно я в чём-то ошибаюсь. Я лишь хочу чтобы если вы со мной не согласны, то вы писали об этом с конкретными указаниями где, как и почему.

    2. Редукционизм он и в африке редукционизм. Юдсковский написал свою книгу для пропаганды своих философских взглядов. Он использовал популярную фентезийную вселенную Гарри Поттера, но по сути он писал про настоящих людей. Все магические способности - это по сути "достаточно развитые технологии неотличимые от магии". Магбритания Юдковского - это не детская сказочка про фей и гномиков, но модель реального общества находящегося на грани технологической сингулярности. Это собственно такой литературный жанр - предсингулярная фантастика.

    Добавлено 28 Декабрь 2015, 17:02:
    Цитировать
    Всё, чего от вас просят (во всяком случае я прошу) — не быть столь категоричным в своих заявлениях и сменить тон полемики с "должно быть так, Юдковский шарлатан\дурак, а вы тут все сектанты и этого не замечаете" на "а не было бы логичнее вот так? Давайте все вместе подумаем, почему в мире Юдковского именно так, нет ли тут несостыковки?"
    ГПМРМ - это вторая самая лучшая книга которую я читал в своей жизни. Юдковский - гений. Я не обзывал Юдковского шарлатаном и не обзывал вас всех сектантами. Я просто хочу указать что ради своих литературных целей Юдковский намеренно или случайно допустил логическую несостыковку. Причём я допускаю что возможно это не несостыковка и в этом есть какой-то глубинный смысл, но в этой и предыдущих дискуссиях никакого указания на этот глубинный смысл я не увидел.
    « Последнее редактирование: 28 Декабрь 2015, 17:02 от nadeys »