Перемещения во времени и работа маховика

Автор Тема: Перемещения во времени и работа маховика  (Прочитано 130800 раз)

achtung049

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
А что, рекомендуете? Про бинарную логику - простите, не поняла.
Ну, конец некоторым в обсуждении показался спорным (хотя на мой взгляд достаточно изящно выкрутился товарищ писатель), но, вообще, думаю время зря не потратите!
А насчет бинарной логики имелось в виду, что реальный мир не обязан во всем подчинятся закону исключения третьего, т.е. если не 0 то точно 1 и больше никак. Чуваки там в конце тоже сей прискорбный факт прозрели.

Добавлено [time]10 Октябрь 2014, 22:51[/time]:
PS:
Цитировать
Что же касается героев рассказа, то они явно протупили. Если уж перед ними открылась возможность получить любую информацию, то следовало прежде всего озаботиться руководством по безопасному исполнению желаний. Из которого они, возможно, узнали бы, что не все желания одинаково полезны для здоровья...
был такой неимоверной годноты рассказ в одном из очень ранних МФ (если надо - нагуглю), два чела вызвали классического джинна на 3 желания, зная, что тот, при любой возможности, сии желания опоганит и вывернет наизнанку. Первым желанием они мудро потребовали честный свод всех правил обращения с джиннами и джиннских законов, что бы знать, что делать дальше. Интригу раскрывать не буду (вдруг прочтете), но, несложно догадаться, что хорошим это не кончилось ;D 

Добавлено 10 Октябрь 2014, 23:04:
И еще влезу
Цитировать
Про микроуровень можно еще подробнее? Для вселенной, казалось бы, всё - микроуровень.
Так-то да, но тут есть небольшая тонкость.  Допустим у Вселенной цель - обломать нам всю малину, как - на ее усмотрение. Единственное ограничение - передаем мы кванты, их мало, влияния они почти не оказывают. Соответственно из будущего не может прилететь луч смерти, сносящий к чертям, Москву, где мы сидим (что бы не возникало парадокса). Зато из будущего может прилететь пара квантов, которые переключат пару бит в ОЗУ какой-нибудь советской Машины Судного Дня под городом и он гробанется сам. Так что, кратер-то будет, но вызванный макроэффектом из нашего времени у нас под ногами, а приведет к нему самый что ни на есть микроэффект. Как-то так.
Еще напомнило из забавного, есть такая storytelling-игрушка для компании, Mage: The Ascension, там во все поля эксплуатируют нью-эйдж идеи о нереальности мира и вообще, все существует, только потому, что мы в это массово верим. Кто верит в магию - может колдовать и пришибить колдунством врага. Но прикол в том, что мир en masse в это не верит и если кто мага пропалит за этим занятием (точнее увидит, в терминологии, сработавший вульгарный эффект магии, т.е. такой, который здравомыслящий человек объяснить не в силах), то мага пришибет Парадокс - сила статичной реальности и коллективного неверия. Эффекты от него оставляются на откуп мастеру, но если маг провалил что-то особо эпичное, а мастер садист с воображением Баркера..в общем, чувак пожалеет, что в детстве не умер ;D 
« Последнее редактирование: 10 Октябрь 2014, 23:04 от achtung049 »

HorCruX

  • Гость
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Неверный пароль, вроде как, должен приводить к включению устройства? Вот в момент включения оно и перегорает.
В описанном варианте эксперимента это устройство лишь обозначает свое присутствие:
Цитировать
– И заметь, машина времени вообще ничего не делала, добавил он. В прошлое мы так ничего и не отправили, ни единой элементарной частицы. Достаточно было уже того, что она существует.
Если она и срабатывает, то не физически, а виртуально. Здесь можно провести параллель с виртуальными частицами. Согласно квантовой теории поля реальное физическое взаимодействие осуществляется посредством виртуальных частиц, которые принципиально не наблюдаемы на физическом плане. Они существует лишь в сознании физика, объясняющего это взаимодействие. Такой вот парадокс :).

Про микроуровень можно еще подробнее? Для вселенной, казалось бы, всё - микроуровень.
Микроуровень и макроуровень качественно различаются по своим свойствам. Если на микроуровне действуют законы квантовой физики, то на макроуровне - классической.

Кто сказал, что устранение экспериментатора или другой способ сорвать эксперимент в такой вселенной должен быть связан некими внутренними относительно времени и наблюдаемыми причинно-следственными связями с ходом самого эксперимента?
Это было бы слишком сильное и ни на чем не основанное допущение. Если я правильно вас понимаю, то Вселенная способна "отматывать" время назад для всех вовлеченных в эксперимент. Какие для этого необходимы энергетические затраты, даже страшно представить. Не говоря уже о том, что столь существенные изменения в прошлом сами чреваты парадоксами.
Между тем "мир Грегори" ничем не отличается от нашего за одним-единственным исключением: в нем присутствует возможность отправки элементарных частиц в прошлое на очень короткий промежуток времени. Понятно, что само по себе такое перемещение сохраняет общий баланс Вселенной по любым наблюдаемым параметрам (в силу квантовой неопределенности микроуровня). На этом этапе Вселенная может быть спокойна.
В какой-то момент Грегори приходит в голову идея эксперимента. Как должна реагировать на это Вселенная? Да никак, иначе мы бы читали бы совсем другое произведение. Например, "За миллиард лет до конца света" :).
Далее Грегори собирает свою установку. Никаких претензий со стороны Вселенной мы по-прежнему не наблюдаем. Самые обычные, даже рутинные процедуры, подобные которым совершает множество людей.
Грегори нажимает кнопку, и сформированный из "квантового шума" пароль отправляется на удаленный сервер... Стоп. На этом этапе Вселенная уже не может не реагировать. Если пароль неверный, то надо что-то делать. Но что? Ведь счет идет на миллисекунды!
За это время, даже теоретически, абсолютно нереально доставить в район установки боеголовку или запустить в земной коре процессы, способные вызвать землетрясение. Законы физики препятствуют, туды их в качель! А вот коррекции пароля они не препятствуют - на квантовом уровне такие вещи элементарны во всех смыслах.

два чела вызвали классического джинна на 3 желания, зная, что тот, при любой возможности, сии желания опоганит и вывернет наизнанку
Совсем другая ситуация. Если Эйнштейн не соврал, то природа коварна, но не злонамеренна, чего не скажешь о джиннах. Хотя, если свободно читаешь чужие мысли, то можно без труда организовать любую подлянку. Например, как в этой короткометражке: http://www.kino-govno.com/comments/48113-korotkometrazhka-filma-strelok/

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
Совсем другая ситуация. Если Эйнштейн не соврал, то природа коварна, но не злонамеренна, чего не скажешь о джиннах.
Природа не злонамерена, но и доброты в ней нет. Доброта это человеческое изобретение. Почитайте это: http://wiki.lesswrong.com/wiki/Magical_categories
Вкратце суть в том, что если у нас есть способ исполнения любого желания, и этот способ не добронамерен, если он не в курсе нашей шкалы ценности, то прибегать к этому способу лучше не стоит. Если его попросить сделать всех людей счастливыми, он может вдруг воткнуть всем людям электроды в центр удовольствий мозга или распилить всех людей на молекулы и собрать из молекул множество мелких существ, которые не умеют ничего, кроме как испытывать счастье. Если его попросить спасти человека из горящего дома, путём удаления человека подальше от огня, он вышвырнет человека за пределы Солнечной Системы. Или может взорвёт газопровод, чтобы вышвырнуть человека взрывом из пожара. Он не злонамерен, просто он не знает наших ценностей. Если формулировка задачи подразумевает больше одного способа решения, то он вынужден выбирать из этих способов один, но если человек при выборе учитывает своё понимание того, что такое хорошо и что такое плохо, то природа не имеет таких пониманий и "выбирает" способ, исходя из других принципов. В этом нет никаких злых намерений, природа делает это не специально. Она просто делает. Команда пожарных будет полезнее джинна в такой ситуации, потому что она знает, что надо сохранить жизнь человеку, лучше бы ещё не покалечить его, совсем превосходно было бы если бы человек не испытывал также физических страданий. Что дом лучше бы потушить, а не уничтожить, и всё что в доме было бы неплохо сохранить, хотя можно и пожертвовать этим ради спасения человека. Но не наоборот: жизнь человека жертвовать ради спасения гобелена на стене нельзя. Для природы же не существует этих ценностей, и для того, чтобы научить "источник магии" учитывать эти ценности, по-сути придётся создать высокоморальный ИИ, а это огромная куча чёртовой работы, над которой сейчас бьются десятки тысяч человек многие десятилетия и им ещё пахать и пахать.
Поэтому надеятся на то, что путешествия во времени вдруг позволят решать человеческие проблемы именно так, как хочется человеку -- глупо. И да, Эйнштейн был прав -- природа не злонамерена, потому что она не знает ничего о зле и добре, но природа коварна, потому что хрен его знает как она работает и основополагающие её принципы нам неизвестны и поэтому она имеет тенденцию в самый неожиданный для человека момент вести себя непредсказуемо. Не всегда плохо. Вы не читали про разработки термоядерного реактора? Сидели учёные считали-считали, собрали токамак с магнитным удержанием плазмы, а он, внезапно, работает в два раза лучше, чем предсказывали расчёты. Чтобы не выглядеть совсем идиотами, учёные сделали умный вид назвали явление словом "H-mode". Правда объяснить эффект это не помогло.

Панда

  • Гость
А насчет бинарной логики имелось в виду, что реальный мир не обязан во всем подчинятся закону исключения третьего, т.е. если не 0 то точно 1 и больше никак. Чуваки там в конце тоже сей прискорбный факт прозрели.
А, нет, я не так это поняла. Бинарная - это когда либо 0, либо не 0. А Гарри и тот изобретатель из рассказа неверно "не 0" сформулировали.
А не подчиняться бинарной логике - это когда, например, одновременно и 0, и не 0, или нет ни нуля, ни не нуля, ну как-то так.
В описанном варианте эксперимента это устройство лишь обозначает свое присутствие. Если она и срабатывает, то не физически, а виртуально.
Спасибо, я уже и рассказ прочитала, и идею поняла, только вы мне все время говорите, как оно задумано, а я - о том, как оно иначе может реализоваться и не привести при этом к парадоксу. Машина времени, выходит, никогда не включается?
Цитировать
Микроуровень и макроуровень качественно различаются по своим свойствам. Если на микроуровне действуют законы квантовой физики, то на макроуровне - классической.
Как интересно, и как же вселенная решает, какие именно законы применять?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
В какой-то момент Грегори приходит в голову идея эксперимента. Как должна реагировать на это Вселенная? Да никак, иначе мы бы читали бы совсем другое произведение. Например, "За миллиард лет до конца света" :).
Далее Грегори собирает свою установку. Никаких претензий со стороны Вселенной мы по-прежнему не наблюдаем. Самые обычные, даже рутинные процедуры, подобные которым совершает множество людей.
Грегори нажимает кнопку, и сформированный из "квантового шума" пароль отправляется на удаленный сервер... Стоп. На этом этапе Вселенная уже не может не реагировать. Если пароль неверный, то надо что-то делать. Но что? Ведь счет идет на миллисекунды!
За это время, даже теоретически, абсолютно нереально доставить в район установки боеголовку или запустить в земной коре процессы, способные вызвать землетрясение.
А почему вы считаете, что запуск ракеты-носителя атомной боеголовки должен происходить после того как был отправлен пароль? Если возможны путешествия во времени, значит причинно-следственная связь не обязана быть направлена вперёд по оси времени, а раз так, то причина ставшая помехой на пути Грегори может лежать в прошлом. Может Вселенная и "не мешает" Грегори, потому что она заранее знает, что ничего из этого не выйдет, потому что полтысячи лет тому назад из пояса астероидов в результате столкновения был выкинут камень диаметром в 500м, который как раз в момент нажатия на кнопку попадёт в голову Грегори. Или может мозг Грегори, который вообще-то работает на принципах термодинамики, то есть на законах больших чисел, вдруг поведёт себя наперекор этому закону (что вообще-то не запрещено логически), и Грегори вместо нажатия на кнопку сунет пальцы в розетку, при этом веря в то, что он нажимает на кнопку. Или за 7.5 секунд до нажатия, плохой контакт на силовом кабеле нагреется наконец до 600 градусов цельсия, вспыхнет изоляция, произойдёт короткое замыкание высоковольной линии, брызнет фонтан расплавленной меди кабеля и попадёт прямо в глаз Грегори. Или вдруг обрушатся перекрытия, которые 20 лет тому назад были плохо закреплены, и за эти двадцать лет микровибрации сделали своё дело, и шаг Грегори к кнопке был последней соломинкой. Или кнопка окажется бракованной. Или Грегори совершил ошибку в своих умоствованиях. Или его вдруг укусит блоха, заражённая особо злым вирусом Эбола.
Откуда вы можете знать, что Вселенная не действует по принципам миллиарда лет до конца света -- может быть она как раз по ним и действует, но меньшим количеством необязательных телодвижений, может она миллиард лет назад "знала", что ничего у человечества не выйдет, потому что в ядре Земли уже пошли процессы, которые приведут к ядерному взрыву невероятной мощности, за 10 минут до активации нежелательного для Вселенной устройства.

achtung049

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
когда, например, одновременно и 0, и не 0, или нет ни нуля, ни не нуля, ну как-то так.
Cool 8) ну в общем да, все это ситуации не укладывающиеся ровно в два возможных состояния. Т.е. для угадал пароль=состояние "1", какое противоположное? В бинарной логике не угадал=состояние "0" , в не бинарной может быть вообще черте-что, от угадал на 76.5% до получил кирпичом из прошлого/будущего.
Цитировать
Как интересно, и как же вселенная решает, какие именно законы применять?
Хороший вопрос, кстати. На самом деле тут немного тоньше в буквальном смысле слова - какие законы работают зависит от размера объекта и больше ни от чего. Т.е. я большой - сквозь стену не прохожу, работает макроуровень, сам собой, автоматически. Электрон ма-аленький - сквозь диэлектрик проходит (с ненулевой вероятностью даже тогда, когда у него для этого недостаточно энергии по классическим понятиям) - работает микроуровень. В результате, если я из будущего могу забубенить к нам что-то большее, чем N квантов (N по разным оценкам около 1000 - этого достаточно, что бы квантовые эффекты отключились и стала работать нормальная физика, вообще насчет точного числа не уверен, но система из 1024 кубитов в квантовом компьютере уже точно начинает превращаться в классическую и капец компьютеру) - вселенная включает макрорежим, если меньше - микрорежим.
Как с эффектами СТО/ОТО - скорость << скорости света - работает нормальная ньютонова механика автоматически, если хотя бы 0.1 скорости света - начинают вылезать ощутимые СТО-эффекты. И с гравитацией - масса Земли пространство не фиг искажает, и кеплеровости орбиты Луны не мешает, а вот Солнце и Меркурий - уже ОТО во все поля. И, само-собой, перещелкивание не дискретное, просто нормальная физика начинает потихоньку уступать место ненормальной.

HorCruX

  • Гость
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Природа не злонамерена, но и доброты в ней нет.
Согласен, что глупо приписывать природе какие-либо человеческие качества ("коварство" в высказывании Эйнштейна не более чем метафора). Природа не думает, а действует. И единственный принцип, которому она следует при необходимости выбора одного варианта среди нескольких, это принцип наименьшего действия. Таким образом, основным критерием оказывается энергия (а вовсе не вероятность): какой вариант потребует наименьших затрат энергии, тот и будет выбран.

Может Вселенная и "не мешает" Грегори, потому что она заранее знает, что ничего из этого не выйдет
А нет ли здесь антропоморфизма? Или Вселенная, по-вашему, обладает нечеловеческим разумом?

Машина времени, выходит, никогда не включается?
Выходит, что так. Оцените гениальность идеи! По крайней мере, мне не удалось найти в ней явных противоречий. Против фактов не попрешь: вариант с выбором правильного пароля - самый экономичный с энергетической точки зрения. Кажется, он вообще не требует каких-либо дополнительных затрат энергии.

Хороший вопрос, кстати. На самом деле тут немного тоньше в буквальном смысле слова
Я бы добавил, что на самом деле все еще тоньше. Квантовая теория, по сравнению с классической физикой, описывает реальность на более фундаментальном уровне. Отсюда следует, что если между макрообъектами есть взаимодействие, то между ними обязательно возникнет "квантовая запутанность" со всеми вытекающими отсюда последствиями. Но это имеет смысл обсуждать в другой теме (когда появится время и желание, запилю пост).

achtung049

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
между ними обязательно возникнет "квантовая запутанность" со всеми вытекающими отсюда последствиями
offtop mode on ох, ну можно конечно Панду совсем квантово запутать, но я не дерзнул, мы так, на пальцах. ;D  Насчет темы, вообще можно, конечно, но, наверное, будет проще отослать людей к популярному изложению квантмеха, сейчас много хороших книг. Я вот сильно сомневаюсь, что, если возьмусь, то изложу оное лучше Митио Каку или Пенроуза или Вайнберга какого - специальность противоположная моей, у меня все больше макромир. Ну если только Ваша, тогда будет хорошо!
offtop mode off

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
Согласен, что глупо приписывать природе какие-либо человеческие качества ("коварство" в высказывании Эйнштейна не более чем метафора). Природа не думает, а действует. И единственный принцип, которому она следует при необходимости выбора одного варианта среди нескольких, это принцип наименьшего действия. Таким образом, основным критерием оказывается энергия (а вовсе не вероятность): какой вариант потребует наименьших затрат энергии, тот и будет выбран.
Почему именно энергия? Почему не энтропия? Почему не какой-нибудь ещё неизвестный нам параметр? Может Вселенная вообще не тратит энергии на это? Летящий астероид не приобретает и не теряет никакой энергии. Он просто сталкивается с Землёй. Энергия ниоткуда не появляется и никуда не девается. Вселенная действует согласно своим законам, которые нигде не нарушаются. А эксперимент Грегори прерван.
Как только мы начинаем иметь причины в будущем, а следствия в прошлом, у нас начинаются проблемы, наша интуиция идёт лесом. Если при этом мы не знаем деталей того, как причинно-следственная связь устроена, то эти проблемы превращаются во что-то неразрешимое. А может Вселенная изначально была создана таким образом, чтобы предупредить все противоречия? Ну, например, была проведена невероятных масштабов симуляция разных вариантов вселенной от момента возникновения до момента уничтожения, и среди них выбран один непротиворечивый, и случился Большой Взрыв, запустивший этой непротиворечивый вариант, развитие которого мы и наблюдаем?
А нет ли здесь антропоморфизма? Или Вселенная, по-вашему, обладает нечеловеческим разумом?
Нет. Я просто кавычки не поставил. Мы предполагаем, что Вселенная самонепротиворечива. То есть запрещает противоречия. А это значит что этот запрет как-то сработает, если мы попытаемся его нарушить. Точно так же я мог бы сказать о том, что Вселенная посредством гравитации разгонит человека, сделавшего шаг с обрыва, и шваркнет об камни внизу.

HorCruX

  • Гость
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Почему именно энергия? Почему не энтропия? Почему не какой-нибудь ещё неизвестный нам параметр?
Потому что действие определяется в первую очередь энергией, от которой зависят самые разные величины: в механике это сила, в электродинамике - потенциал эл. поля, в квантовой механике - пси-функция и т.д.
Или вы ставите под сомнение принцип наименьшего действия? Но в его всеобъемлющем характере уверены все современные физики. Если Фейнман для вас авторитет, то можете ознакомиться с его точкой зрения: http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=882

Мы предполагаем, что Вселенная самонепротиворечива. То есть запрещает противоречия.
Правильнее будет сказать, что наука стремится к непротиворечивому описанию Вселенной. Но достижение этой цели полностью зависит от "коварства" последней :).

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
Потому что действие определяется в первую очередь энергией, от которой зависят самые разные величины: в механике это сила, в электродинамике - потенциал эл. поля, в квантовой механике - пси-функция и т.д.
Или вы ставите под сомнение принцип наименьшего действия? Но в его всеобъемлющем характере уверены все современные физики. Если Фейнман для вас авторитет, то можете ознакомиться с его точкой зрения: http://www.all-fizika.com/article/index.php?id_article=882
Вы опять же делаете неявные предположения: при чём здесь действие? В предыдущем своём комменте я описал вариант построения Вселенной (акт разумного творения, между прочим, хыхы), при котором от Вселенной вообще не требуется никаких действий для того, чтобы создатель машины времени не смог бы ею воспользоваться.
Правильнее будет сказать, что наука стремится к непротиворечивому описанию Вселенной. Но достижение этой цели полностью зависит от "коварства" последней :).
Это игра словами. Потому что де факто мы предполагаем самонепротиворечивость Вселенной. Хуже того мы не можем отказаться от этого предположения. Вселенная вшила нам в мозг матлогику, и отказаться от неё мы не можем. Можем попытаться заменить матлогику байесианством, в котором матлогика оказывается частным случаем. Но рассуждать исходя из того, что матлогика неверна мы не можем. Впрочем вы можете попробовать. Может из этого даже что-нибудь выйдет, в истории были примеры подобного, например, Лобачевский изменил одну из евклидовых аксиом и получил новую геометрию, которая даже оказалась небесполезной.

HorCruX

  • Гость
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
В предыдущем своём комменте я описал вариант построения Вселенной (акт разумного творения, между прочим, хыхы), при котором от Вселенной вообще не требуется никаких действий для того, чтобы создатель машины времени не смог бы ею воспользоваться.
А не проще ли тогда "законодательно" запретить само создание машины времени? Или максимально затруднить ее использование для личных целей. В одном из рассказов М. Пухова при работе такого устройства обнаруживается следующий баг: "путешествуя во времени, тело проделывает в пространстве путь, равный скорости света, умноженной на время, пройденное в прошлое". Поэтому, отправляясь в прошлое на один час, путешественник попадет в произвольную точку пространства на расстоянии одного светового часа от места старта. В результате он при всем желании не сможет что-либо изменить в прошлом или передать туда какую-либо информацию - ведь даже радиоволнам понадобится не меньше часа, чтобы достигнуть его первоначального местоположения.
В другом пуховском рассказе машина времени, отправленная на день в прошлое, бесследно исчезает. В итоге выясняется, что ее отправили во времени, но забыли о пространстве, и она оказалась в точке, где Земля была сутки назад, т.е. в пустоте. Но помимо движения Земли вокруг Солнца следует учесть еще и движение самого Солнца, не говоря уже о движении Галактики, а также местной группы галактик и т.д. Герой рассказа приходит к выводу, что на таких условиях машина времени бессмысленна, поскольку невозможно учесть столько разных движений, в том числе и неизвестных науке.

Вселенная вшила нам в мозг матлогику, и отказаться от неё мы не можем.
Наверное, вы не хуже меня знаете, что логик существует великое множество. Какая же из них вшита нам в мозг?
Выше говорилось про два уровня (микро и макро) описания Вселенной. Проблема современной физики заключается в том, что эти уровни никак не стыкуются друг с другом. В них нет "гладкости", с которой та же классическая физика переходит в релятивистскую (хотя своих проблем хватает и там). Законы квантовой механики не имеют ничего общего с законами классической механики, что свидетельствует о принципиальной неполноте одного из этих уровней. Большинство современных физиков убеждены в фундаментальности квантовой механики. Но сама по себе квантовая механика не нуждается ни в каких классических концепциях. С ее точки зрения все локализованные в пространстве-времени объекты - не более чем иллюзия. На квантовом уровне не существует не только частиц, но и самого пространства-времени. Выходит прямо по Булгакову - чего не хватишься, ничего нет!
Все привычные представления пасуют перед такой картиной мира. Но у вас получается, что виновата сама Вселенная, которая коварно вшила нам логику "не той системы" :).

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
А не проще ли тогда "законодательно" запретить само создание машины времени?
Может быть проще. А может и нет. Машина времени -- это единственный способ поставить под угрозу непротиворечивость Вселенной? А чёрная дыра, с её сингулярностью (то есть с делением на ноль) -- это не угроза непротиворечивости?
Наверное, вы не хуже меня знаете, что логик существует великое множество. Какая же из них вшита нам в мозг?
Зачем вы спрашиваете меня? Понаблюдайте за собой и вы увидите, что там вам вшито в мозг. У всех остальных примерно то же самое. Матлогика, нечёткая логика, байесианство -- это лишь попытки формализовать человеческие критерии "логичности".
Все привычные представления пасуют перед такой картиной мира. Но у вас получается, что виновата сама Вселенная, которая коварно вшила нам логику "не той системы" :).
Нет, вы не поняли. Наука считает, что квантовая механика не стыкуется с ОТО, потому что обе теории не верны. Они обе ошибочны. Ну или иная трактовка той же мысли: у каждой из этих теорий есть нечётко определённые границы применимости "микромир" и "макромир". Но эта мысль -- следствие полученное логическим выводом: если КМ говорит что утверждение A верно, а ОТО говорит о том, что утверждение A неверно, то есть три опции (а) КМ истинна, ОТО ложна; (б) КМ ложна, ОТО истинна; (в) КМ ложна и ОТО ложно. ((а) и (б) затем отметаются наукой, но мы про это умолчим для ясности) Четвёртый вариант (КМ истинна и ОТО истинна, а следовательно A и не-А истинны) запрещён на уровне логики прошитой нам в мозг, поэтому, когда мы пытаемся это представить, наш мозг начинает изворачиваться и придумывать какие-то там границы применимости для каждой из теорий, выуживает идею о том, что иногда работает КМ, а иногда ОТО... А может Вселенной плевать на эту логику? Может быть КМ истинна и ОТО истинна, и утверждение A верно и неверно одновременно? Это сложно представить, потому что мозги начинают тут же подсовывать идеи, типа "истинность утверждения A определяется в момент наблюдения путём консультации с генератором случайных чисел" -- но эта идея, на самом деле, опять же попытка описать ситуацию в рамках логики: теория вероятностей и генераторы случайных чисел -- суть стройные логичные конструкции родом из стройной и логичной математики. Но может быть Вселенную нельзя описать опираясь на логичные конструкции? Может быть, когда математик пишет какой-нибудь там логический "закон" натурального вывода (типа законов де Моргана) Вселенная дико хохочет над глупостью математика?

Один из поразивших меня фактов, из тех, что я узнал изучая в ВУЗе математику -- это то, что подход математики к аналитическому заданию функций ущербен, и как бы мы его не расширяли и не дополняли, всё равно будут существовать функции, которые невозможно задать аналитически. Даже если рассматривать дифуру, как способ задания функции, то это лишь вскроет ещё один огромный класс функций, но его "огромность" -- ничто по сравнению с "огромностью" множества функций. Мощность бесконечномерного пространства непредставима. В принципе до того, что математика не всесильна, можно было бы догадаться и в школе, разбираясь с вещественными числами, среди которых можно выделить подмножество чисел, которые мы можем записать (1, 5, \pi, корень из двух плюс sin(e)), и останется другое подмножество чисел, которые мы записать не сможем. То есть десятичная запись чисел позволяет записать действительно любое вещественное число с любой наперёд заданной точностью, но тут ключевое слово "точность" -- на самом деле десятичная запись чисел позволяет записать какое-то другое число, а не то, которое хочется. То есть математика не всесильна. Единственное на что можно надеятся, это на то, что математическое множество всех функций -- это абстракция, которая гораздо шире того, что необходимо для описания Вселенной. Может быть и множество вещественных чисел -- это излишне раздутая абстракция, может быть на самом деле существует лишь какое-нибудь счётное расширение поля рациональных чисел, которого хватит для любой задачи, типа целые числе -> рациональные числа -> радикалы -> плюс ещё e, пи и бесконечное, но счётное количество других трансцендентных чисел. Может быть. А может и нет. Физики пока считают, что пространство обладает свойством непрерывности, а если непрерывность, то счётным расширением поля рациональных чисел не обойтись.

Так вот, по поводу Вселенной, которая не описывается математикой. Представьте себе, что закон 2+2=4 перестал работать. Вы взяли в одну руку два яблока, в другую ещё два яблока, положили всё это на стол, а на столе лежит ei яблок. Немножко охренев от результата вы повторяете опыт, и на столе оказывается 0.5 яблок. В следующий раз там оказывается два с половиной миллиарда яблок и вам приходится сменить место жительства, потому что выкопать свой дом из под яблок нереально. Допустим вам удалось провести этот эксперимент раз сто и не только не уничтожить Солнечную Систему яблоками, но ещё и сохранить свою жизнь. Вы понимаете что ваши представления о Вселенной устарели, и что надо исследовать Вселенную заново и изобретать новые законы. Как вы сформулируете закон 2+2=X? Вы, наверное, подключите теорию вероятностей, и попытаетесь задать распределение вероятности для X? А если это не удастся? Если выйдет так, что какое бы распределение вероятностей вы не придумали бы, последующие эксперименты показывают что X не следует этому распределению. Вы предположите скрытые параметры, и потратите сто тысяч лет на поиск корреляций X с частотой... хмм... чихания ведьм во Франции, и со всякими другими любопытными вещами, но результата не будет. Вы можете подумать, что просто у вас фантазии не хватает на то, чтобы придумать с чем ещё померять корреляцию, но тут вам повезёт услышать как из-за пределов Вселенной man of a thousand voices talking perfectly loud, что значение X определяется таким образом, чтобы было невозможно описать его законом. И что вы будете делать?

Вопрос риторический. Я это к тому, что у нас в голове есть прошитое идеалистическое понимание Вселенной. Даже Эйншнейн говоря о "коварстве" Вселенной, по-моему, был подвержен этому идеализму и верил в то, что её можно описать законами. И один из пунктов этого идеализма -- логика. Все "парадоксы" путешествий во времени -- это следствие нашей беспрекословной веры в действенность логики в реальном мире. Само понятие парадокса неотделимо от логики.

Эмм... Разматывая стек вызовов дальше и пытаясь восстановить как же мы забрались в эти дебри, я прихожу к выводу, что изначально я хотел сказать о том, что логическая непротиворечивость Вселенной -- это то, что мы вынуждены принимать за аксиому. Мы не можем без этого. Может потому что Вселенная непротиворечива, а может потому что наш мозг слишком ущербен. Но это неважно, суть в том, что если мы попытаемся представить себе противоречивую Вселенную, то мы лишимся инструмента "логика" и заменить его нам будет нечем, а значит в качестве описания противоречивой Вселенной нам подойдёт любой пример шизофазии.

HorCruX

  • Гость
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Понаблюдайте за собой и вы увидите, что там вам вшито в мозг.
Подозреваю, что вы имеете в виду аристотелеву логику (поскольку на ней основана вся современная наука). Но эта логика является продуктом европейской культуры, тогда как на Востоке была в ходу другая логика, без закона исключения третьего.
Мне кажется, дело здесь не столько во "врожденных идеях", сколько в психологии. Людям гораздо комфортнее жить в понятном мире, почему они так падки на "простые" объяснения. Пусть даже не очень-то логичные.

Кстати, в первом рассказе Пухова, на который я ссылался в предыдущем сообщении, содержится логическая ошибка. Автор попытался придумать машину времени, не нарушающую принцип причинности. И на первый взгляд ему это удалось. В мире, где скорость света - предельная скорость распространения информации, одновременное перемещение во времени и пространстве означает попадание на границу светового конуса в пространстве Минковского, отделяющего область абсолютного прошлого от событий в точке старта. А согласно СТО повлиять на них возможно, лишь находясь внутри конуса. Поэтому мы при всем желании не способны что-либо изменить в собственном прошлом.
Однако попробуем попасть в прошлое за два приема. И хотя каждое включение машины времени будет отбрасывать нас от очередной точки старта, все эти перемещения независимы друг от друга. В итоге мы сместимся в пространстве меньше, чем во времени (ведь сумма двух сторон треугольника всегда больше, чем третья сторона), оказавшись внутри конуса причинности.

Вот и вы, чтобы обосновать невозможность парадоксов, придумали свой вариант Вселенной, предполагающий полную детерминированность всех протекающих в ней процессов. Но теперь вам придется ответить на вопрос: а как в этом мире со свободой воли, если предопределены все мысли и поступки? И есть ли она в нашем мире? Что говорят об этом ваши наблюдения?

Наука считает, что квантовая механика не стыкуется с ОТО, потому что обе теории не верны ... вариант (КМ истинна и ОТО истинна, а следовательно A и не-А истинны) запрещён на уровне логики прошитой нам в мозг
Вообще-то картина мира, составленная из разных, не стыкующихся между собой теорий - прямой путь к шизофазии ;).
Вот почему наука исступленно стремится найти Theory of everything, которая закрыла бы все нестыковки в прежних теориях. Пока на эту роль претендует квантовая теория поля (имеющая неплохие перспективы превратиться в единую теория поля). Но такая претензия означает самодостаточность квантового описания, что предполагает отказ от каких-либо дополнительных классических концепций. Иначе говоря, квантовый подход должна распространяться и на описание макрообъектов.

Но может быть Вселенную нельзя описать опираясь на логичные конструкции?
Вам, должно быть, близки идеи Чарльза Форта? Он всю жизнь коллекционировал необычные факты, опровергающие все известные представления о реальности. И в конце концов пришел к выводу, что бессмысленно искать в наблюдаемых событиях какую-то логику - ничто не является реальным, но и ничто не является нереальным, все явления представляют собой лишь "сближение между реальностью и нереальностью". Поэтому ничего нельзя объяснить, а можно лишь временно признать за достоверное. Законы Ньютона - такой же предмет веры, как Перун или Кетцалькоатль. Нет химических элементов, есть лишь "удобные" представления о них и т.д. Ну и, само собой, нет добра и зла, а есть лишь постоянные переходы между ними.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
Подозреваю, что вы имеете в виду аристотелеву логику (поскольку на ней основана вся современная наука). Но эта логика является продуктом европейской культуры, тогда как на Востоке была в ходу другая логика, без закона исключения третьего.
Мне кажется, дело здесь не столько во "врожденных идеях", сколько в психологии. Людям гораздо комфортнее жить в понятном мире, почему они так падки на "простые" объяснения. Пусть даже не очень-то логичные.
Дык я и не говорил о том, каким образом Вселенная вшила вам в мозг логику -- в данной ситуации это неважно совершенно, важен лишь конечный результат.
Вот и вы, чтобы обосновать невозможность парадоксов, придумали свой вариант Вселенной, предполагающий полную детерминированность всех протекающих в ней процессов. Но теперь вам придется ответить на вопрос: а как в этом мире со свободой воли, если предопределены все мысли и поступки? И есть ли она в нашем мире? Что говорят об этом ваши наблюдения?
Фу. Я не обосновывал невозможность парадоксов (скорее даже наоборот я обосновывал их необходимость, как следствие логичности Вселенной). Я обосновывал бессмысленность обсуждения нелогичной Вселенной. Насчёт "свободы воли" же -- оставьте это словоблудие философам. Вот вам какая разница, есть ли свобода воли или нет? Для вас лично изменится что-нибудь от её наличия или отсутствия? Это нефальсифицируемое понятие, оставьте его теологам и прочим гуманитариям.
Вам, должно быть, близки идеи Чарльза Форта? Он всю жизнь коллекционировал необычные факты, опровергающие все известные представления о реальности. И в конце концов пришел к выводу, что бессмысленно искать в наблюдаемых событиях какую-то логику - ничто не является реальным, но и ничто не является нереальным, все явления представляют собой лишь "сближение между реальностью и нереальностью". Поэтому ничего нельзя объяснить, а можно лишь временно признать за достоверное. Законы Ньютона - такой же предмет веры, как Перун или Кетцалькоатль. Нет химических элементов, есть лишь "удобные" представления о них и т.д. Ну и, само собой, нет добра и зла, а есть лишь постоянные переходы между ними.
Я не знаю, кто такой Чарльз Форт. Но если вы повторяете слова Форта, то моё понимание резко проще. Есть реальность, а есть модель этой реальности в моей голове. И этим, в общем, всё сказано.