Перемещения во времени и работа маховика

Автор Тема: Перемещения во времени и работа маховика  (Прочитано 136375 раз)

Cubic

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Как лажанул?

По моей версии про идею нападения на Азкабан, "подсознанию" Дамблдора и ГП стало известно одновременно, просто ГП отреагировал быстрее создав своего клона для нападения на Азкабан, а "подсознание" Дамблдора протормозило, поэтому он начал действовать позже и "не смог перехватить ГП до отправки" потому что время уже прошло.

Цитировать
Что мешает нарушить запрет 6ти часов?
Думаю что ТТХ артефакта, аналогично и для Азкабана, в протоколе действий артефакта прописано не действовать на его территории.

Цитировать
вперёд можно путешествовать во времени, проблемы с путешествиями назад.

Вперёд это не путешествие а смещение вместе со временем...

ant

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 184
  • +0/-0
    • Просмотр профиля

По моей версии про идею нападения на Азкабан, "подсознанию" Дамблдора и ГП стало известно одновременно, просто ГП отреагировал быстрее создав своего клона для нападения на Азкабан, а "подсознание" Дамблдора протормозило, поэтому он начал действовать позже и "не смог перехватить ГП до отправки" потому что время уже прошло.
Думаю что ТТХ артефакта, аналогично и для Азкабана, в протоколе действий артефакта прописано не действовать на его территории.

Вперёд это не путешествие а смещение вместе со временем...
Подсознание это вообще что такое?

Значит надо написать другой протокол с произвольными перемещениями и весёлой мелодией. Кроме того к протоколу возникают вопросы - как маховик узнаёт где он? Азкабан имеет сигнатуру? Что если её подделать и создать артефакт, который запрещает перемещение во времени. Каков вообще механизм этого запрета? Может быть Азкабан имеет отношение к Атлантиде? - и та выпала из времени, и этот тоже непонятно какие имеет отношения

Вперёд это тоже путешествие во времени. Более того даже если двигаться по времени назад, то для наблюдателя это будет вперёд, просто законы физики будут иными.

Кстати маховик делает телепортацию и во времени, и в пространстве, т.к. Земля 6 часов назад была в другом месте, плюс планета вращается. Даже если предполагать, что пространство так устроено, что 6 часов назад по наименее затратному по энергии маршруту ведут по траектории полёта планеты, то всё равно есть проблемы с вращением планеты и шансом попасть выше(не так плохо) или ниже уровня поверхности.

Добавлено 07 Сентябрь 2013, 13:25:
Тут накопилось множество сообщений, надо будет выделить время и прочесть их чуть позже. А пока благодаря чудесным переводчикам проекта удалось насладиться ещё одной главой и всплыл такой вопрос -
как далеко предсказатели "чувствуют" будущее? Какие у них отношения со временем?
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь 2013, 13:25 от ant »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 131
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Гарри явно еще не врубился в принцип действия машины времени.
Время непрерывно. то что было- было. Это не изменить. Но если ты еще не знаешь что что то произошло- есть шанс что этого небыло. Можно приложить усилия и добиться того чтобы этот шанс был (не стал, был!) истиной.
В принципе можно обойти даже знание о смерти, подделав смерть в прошлом.  Нужно  не просто спасти Гермиону, а подкинуть труп, чтобы все видевшие труп о ком ты знаешь поверили в этот труп.
Т.е. временная линия выглядит непрерывной: (в скобках действия путешественника во времени)
  нападение, (прибытие спасателя) спасение, подделка трупа (спасатель и Гермиона спрятаны), обнаружение трупа, принятие решения сделать подделку, подготовка, отправка в прошлое, (выход спасателя и Гермионы из укрытия, все считают что это была глупая шутка).
При таком раскладе нет никакого парадокса. Знание о произошедшем не мешает изменить его.
:D
Именно это и предлагал Гарри Дамблдору. То есть Гарри врубился. Дамблдор отказался, сказав, что пробовал подобное в прошлом, и ничего хорошего из этого не вышло. Не знаю убедило ли это Гарри в том, что не стоит пробовать, но он не попытался провернуть ничего подобного. Может быть просто потому, что не знал как провести подобную мистификацию.

У меня складывается впечатление, что, грубо говоря, события развиваются по пути наименьшего сопротивления, но поскольку никто не может сосчитать в точности какое сопротивление оказывает течению событий тот или иной вариант развития, то вмешиваться во время надо очень аккуратно. Тут в качестве примера, можно привести эксперимент со временем проведённый Гарри. Гарри придумал как зациклить время, чтобы существовал бы цикл, в котором число разложено на простые множители, но этот цикл имел большую сложность для Вселенной, чем цикл в котором испуганный Гарри, пугает сам себя запиской "не шути со временем". У меня в качестве предположения, есть мысль, что функция измеряющая сопротивление того или иного пути развития событий сводится к их вероятности. Причём в любом случае вероятность эта исчезающе мала (какая вероятность, что место отрыва бумажки будет именно таким, как и на той бумажке, что есть в руках?) Но вне зависимости от абсолютных величин вероятности, всё равно некоторые пути развития более вероятны, некоторые менее. Так вот, в случае с экспериментом, Поттер чётко задал алгоритм, и этот алгоритм сделал невероятной ту петлю, на которую надеялся Поттер. Ну, в том смысле, что Вселенной было насрать на алгоритм в голове у Поттера, и ей надо было выбрать такую временную петлю, в которой на бумажке написано что-то, что заставит Поттера написать на второй бумажке то же самое, чтобы временная петля стала бы стабильной. И, если моя идея верна, то надпись "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" оказалась более вероятной, нежели "397x457."

Теперь ситуация со смертью Грейнджер. Допустим, АД узнав о смерти и увидев труп Гермионы, крутит маховик времени, возвращается назад в прошлое на шесть часов, и создаёт мистификацию. Ему надо создать куклу, которая будет выглядеть как Гермиона, кровоточить, бормотать какие-то слова, и вообще картинно испускать дух. Обозначим: АД-1 -- это тот директор, который сейчас проживает эти шесть часов и ещё не знает о грядущей смерти. АД-2 -- это мистификатор, который уже знает, и вернулся назад в прошлое.

Причём всё это должно произойти так, чтобы существовала бы вероятность того, что АД-1 увидит в точности то же самое, что видел АД-2. Труп, лежащий именно там, где он лежал, с точно так же отъеденными ногами, с лужей крови точно такой же формы и тд. и тп. При этом, мистификация должна допускать то, что Поттер, близнецы Уизли, труп тролля, и прочие детали обстановки будут находиться на тех же местах, где их АД-2 видел по прибытии к месту смерти. И вести они себя должны точно так же.

И ведь нигде нет гарантий тому, что Вселенная не решит, что было бы более вероятно, если бы АД-2, отправившись создавать мистификацию, просто споткнулся на какой-то заброшенной лестнице Хогвартса, упал, потерял сознание, открытый перелом, потеря крови... В общем через два месяца, найдут его хладный и полуразложившийся труп.

Добавлено 27 Сентябрь 2013, 20:32:
А, ну да. Вовсе не обязательно, что Вселенная выбирает наиболее вероятный ход развития событий. Может она просто создаёт некое множество всех возможных путей развития событий, после чего выбирает из него один случайно. Мы наблюдаем Вселенную с погрешностями, и не видим разницы в том, была ли данная молекула кислорода в момент времени t0 в точке A или в точке B. То есть мы считаем некоторые из различных путей развития событий эквивалентными. Таким образом делим всё множество возможных путей на классы эквивалентости (в каждом из которых лежат пути неразличимые для нас), и получается что чем больше путей попадает в какой-то класс эквивалентности, тем более вероятен выбор именно этого класса.

С этой точки зрения, Гарри, в результате своего эксперимента, мог получить "397x457". Но не повезло.

Wasteomind

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 154
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
У нас уже есть похожий пример использования маховика - когда Гарри-2 играль роль Ведущего Игры и организовал в точности те события, свидетелем которых стал Гарри-1. Только в этом случае Гарри-2 знал (ну, подозревал с высокой долей вероятности) что это он все и организовал. Еще можно вспомнить канон - причиной, по которой Гарри удалось вызвать мощного патронуса, было то, что он знал, что он из будущего уже это проделывал. Короче, в обоих случаях "удавшейся мистификации" мистификаторы заранее знали о ее успешности. Что, очевидно, не так в случае с Грейнджер.

hludens

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
:)
Ошибка этих рассуждений вот здесь:
Цитировать
Причём всё это должно произойти так, чтобы существовала бы вероятность того, что АД-1 увидит в точности то же самое, что видел АД-2.
Не в точности. Он именно ЭТО и видел. Просто небыло никогда умирающей Гермионы а была только кукла. Именно кукла сделанная АД2 напугала АД1 и заставила бежать в прошлое чтобы спасать и делать куклу :)
Эта кукла- послание, "беги и спасай".

Пример с ведущим в точности это иллюстрирует, оба персонажа действуют одновременно,  поэтому первый видит то что делает второй, ну а второй помнит что он делал. Причем если б например в записке была ошибка, Гарри 2 тоже ее сделал бы, может случайно а может умышленно. Фокус в том что это не копия записки, а ТА САМАЯ записка.
т.е. если б Гарри сравнил надписи "Не шути со временем" он обнаружил бы что они 100% совпадают. Это не копия это один и тот же оригинал.

Цитировать
И ведь нигде нет гарантий тому, что Вселенная не решит, что было бы более вероятно, если бы АД-2, отправившись создавать мистификацию, просто споткнулся на какой-то заброшенной лестнице Хогвартса, упал, потерял сознание, открытый перелом, потеря крови... В общем через два месяца, найдут его хладный и полуразложившийся труп.
Вообще да. если вы точно знаете что событие не произошло то ваша попытка это совершить 100%  не удалась. Почему? А хрен его знает.  Ну или есть видимость того что событие не произошло. Это лазейка, хотя и рискованная.

Вселенная не одушевленное существо, она ничего не решает, попытки запрячь ее суперкомьютер для решения задачи проваливаются. Нет вероятных миров, есть один мир.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 131
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Вселенная не одушевленное существо, она ничего не решает, попытки запрячь ее суперкомьютер для решения задачи проваливаются. Нет вероятных миров, есть один мир.
Я понимаю. Антропоморфизм тут, равно как и вероятные миры -- лишь удобный способ излагать мысли. Если всё дело в вероятности, то должен же быть способ как-нибудь эту вероятность измерить? Ну, хотя бы, умозрительно. Но мне никак не придумать какую-нибудь микромодель Вселенной, в которой можно было бы пронаблюдать как Вселенная сопротивляется мистификации. Быть может, дело как раз в том, что именно сложность Вселенной даёт ей возможности к сопротивлению, и имея их она не может отказать себе в их использовании? Но никак не удаётся формализовать эти мысли. Не получается додумать их до кристалльно-чистого состояния.
У нас уже есть похожий пример использования маховика - когда Гарри-2 играль роль Ведущего Игры и организовал в точности те события, свидетелем которых стал Гарри-1. Только в этом случае Гарри-2 знал (ну, подозревал с высокой долей вероятности) что это он все и организовал. [...]  Короче, в обоих случаях "удавшейся мистификации" мистификаторы заранее знали о ее успешности. Что, очевидно, не так в случае с Грейнджер.
Оно, конечно может быть... Материализация информации? Но чем информация пришедшая из будущего отличается от той информации, которую можно получить при помощи ложной памяти?
На самом деле, любая информация имеет вполне определённую степень достоверности. Случай с гиппогрифом, это замечательно показывает. То что видели тогда Поттер с Грейнджер они интерпретировали как смерть гиппогрифа, причём если бы они задумались о том, насколько достоверна их информация, полагаю они бы дали оценку не меньше чем 0.9. Но выяснилось, что это не так. Вряд ли, в процессе создания мистификации Гарри с Гермионой были уверены в исходе на 100%, полагаю 0.5-0.6. И тем не менее мистификация удалась.
Степень уверенности, в любой из моментов, по-моему, влияет меньше, чем детальность информации. Чем больше информации, тем меньше шансов на проведение мистификации. У меня исходная мысль простая: чем больше деталей, тем сложнее их повторить. Вселенная это "чувствует" и начинает "сопротивляться" мистификации. Уверенность же -- это что-то субъективное, что-то существующее лишь в голове наблюдателя. А Вселенной плевать на то, что в голове у наблюдателя. По-крайней мере, некоторые примеры наводят на эту мысль.
Еще можно вспомнить канон - причиной, по которой Гарри удалось вызвать мощного патронуса, было то, что он знал, что он из будущего уже это проделывал.
Тот случай, я воспринял несколько в ином свете. Эмоциональное состояние, желание спасти Сириуса, понимание что если этого не сделает Поттер, то этого не сделает никто -- это помогло ему с патронусом. Знание того, что он это делал может и помогло, но безо всякой магии времени. Примерно так же, как фиктивное зелье удачи помогло Рону успешно отыграть матч Квиддича. Голая психология.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Если всё дело в вероятности, то должен же быть способ как-нибудь эту вероятность измерить?

Не исключено, что наша Вселенная действительно самосогласованна:

Цитировать
В квантовых вычислениях, в которых, как и во всей квантовой механике, теория вероятности играет не последнюю роль, термин postselection означает автоматический выбор правильного решения из великого множества возможных. (...) Принцип «послевыбора» приводит в ней к интересному эффекту: квантово телепортироваться может только та частица, перемещение которой не приведёт к противоречиям в «потоке истории». (...) Так что, если вы всё же построите машину времени и полетите на ней в прошлое с коварным замыслом, то купите в магазине бракованный револьвер, а если не бракованный, то дефектный патрон, а если не дефектный, то опоздаете на нужный поезд, а если нет, то промахнётесь, а если прицелитесь точно – с крыши упадёт камень и собьёт пулю с траектории. И так далее до бесконечности.
http://www.membrana.ru/particle/2010

Иначе говоря, природа сама позаботилась о "цензуре парадоксов", связанных с путешествиями во времени. :)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 131
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Не исключено, что наша Вселенная действительно самосогласованна:
http://www.membrana.ru/particle/2010

Иначе говоря, природа сама позаботилась о "цензуре парадоксов", связанных с путешествиями во времени. :)
Да, я помню эту статью. Но написанное в ней, не позволяет построить какую-то гипотезу, которая бы позволила предсказать результат попытки мистификации. Хотя бы с точки зрения "удастся"/"не удастся."

Что там в статье сказано? Что если мои действия в прошлом могут привести к парадоксу, то я не смогу переместиться в прошлое? Чисто теоретически, если рассматривать меня как детерминированную систему, почему бы и нет.
Или в статье сказано, что всё же переместиться я смогу, но перестанет работать что-нибудь из законов, например, закон больших чисел, в результате чего: по мере моего приближения к созданию парадокса будет нарастать вероятность того, что кирпич, лежащий на асфальте, вдруг наберёт скорость за счёт тепловой энергии земного шара, шарахнет меня по голове и приключения мои закончатся? Непонятно. И оба этих предположения не объясняют фактов. Перемещение с маховиком срабатывает всегда. А проявления крайне маловероятных событий, которые начинают мешать создавать парадокс, мы не наблюдали ни разу.

Проблема ведь, всё же в зацикленности причинно-следственного графа. И складывается ощущение, что не отказав временной оси в её исключительной природе (которую ей приписывает мозг), невозможно понять, что происходит. Но я никогда не практиковал ОТО, да и всякие там буддизмы/даосизмы для меня тёмный лес. И поэтому у меня не получается понять, что такое вселенная где вместо времени ещё одна пространственная ось. Где-то я чего-то читал такое научно-популярное на тему ОТО, надо бы освежить в памяти, да всё никак не вспомнить, где я такое видел.
И да, интуитивная вера в свободу воли, в то, что мозг недетерминированная система, по-моему, тоже мешает. Короче, складывается ощущение, что надо отказаться от еды, сесть в позу лотоса под ёлкой и заявить: буду сидеть пока не достигну просветления. И, быть может, лет через десять, разобраться в проблеме и заработать, таким образом, звание Будды. Других надёжных путей понять путешествия во времени, я пока не вижу.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Что там в статье сказано? Что если мои действия в прошлом могут привести к парадоксу, то я не смогу переместиться в прошлое?

Там говорится о вероятностях. Даже при отсутствии любых ограничений на изменение прошлого еще нет гарантии, что оно удастся. Всегда имеется ненулевая вероятность того, что какое-то случайное событие помешает нам это сделать. В самосогласованной Вселенной такая вероятность прямо пропорциональна степени предполагаемого вмешательства – чем оно сильнее, тем больше вероятность неудачи.

И поэтому у меня не получается понять, что такое вселенная где вместо времени ещё одна пространственная ось.

Это всего лишь удобный "способ говорить". Мировая линия – синоним хронопотока, текущего строго в одну сторону. Чтобы попасть в прошлое, необходимо "искривить" его в петлю вплоть до самопересечения. :)

hludens

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Если всё дело в вероятности, то должен же быть способ как-нибудь эту вероятность измерить?
А при чем здесь вероятности? Если только в расчетах при принятии решений.
Цитировать
природа сама позаботилась о "цензуре парадоксов"
Парадокс это невозможная штука. Их не бывает. Не потому что есть защита от парадокса, а просто потому что парадокс это словесное описание ситуации которой быть не может.
Классический парадокс- "субъект отправился в прошлое убил своих родителей" содержит неверное допущение, что это удастся сделать. Не удастся.  Почему? а черт его знает, причина может быть любой... А почему уверен что не удастся? А потому что доказательство есть- существование данного субъекта. Т.е. если планирование ваших действий приводит к парадоксу - значит вам не удастся (вернее уже не удалось) осуществить свой план. Если составить план с тем же результатом но имеющий решение без парадокса- он может быть осуществлен (хотя и имеет шанс на провал, как и любой план).


Цитировать
Степень уверенности, в любой из моментов, по-моему, влияет меньше, чем детальность информации. Чем больше информации, тем меньше шансов на проведение мистификации. У меня исходная мысль простая: чем больше деталей, тем сложнее их повторить.
Да ничуть :)
Прошлое нельзя изменить. Оно уже было. Маховик времени не позволяет внести коррективы в прошлое, он позволяет отправится в прошлое и сыграть там уже сыгранную роль.
Гарри во время игры не мог не сделать ничего из того что знал, не кинуть пирог, не написать записку. Он мог делать то что не знал - сходить за пирогом, сходить на урок. Но его знание или незнание здесь не играло никакой роли.  Эти действия в прошлом, они предопределены, мы уже знаем их результат.
Т.е. любое количество известных нам деталей  будет успешно  воспроизведено. Просто потому что эти детали результат как раз нашего воспроизведения.
С мистификацией аналогично. Уж если мы взялись мистифицировать прошлое (подменить погибающую девочку куклой) у нас это получится и все поверят. Разумеется если мы додумаемся как это сделать.


Проскочивший  здесь вариант- стереть всем память чтоб никто не знал о том что было и не мешал отправится в прошлое - это результат неправильного понимания этого запрета. Не важно знает об этом кто либо или нет. Важно что было на самом деле.


Кстати, все персонажи не позволяют возникнуть закольцованным во времени объектам. Например получив записку можно было бы положить ее в карман а потом отправившись в прошлое отдать ее себе. Это был бы глюк, так как никто эту записку не писал. И Дамболдор и Гарри  прочтя записку тут же пишут ее копию. Похоже они прочли инструкцию к маховику времени :)

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Перемещение с маховиком срабатывает всегда. А проявления крайне маловероятных событий, которые начинают мешать создавать парадокс, мы не наблюдали ни разу.
Глава 60:
Цитировать
Между глухих кирпичных стен, в заброшенном, безлюдном ответвлении Косого переулка, на грязной мостовой, края которой были усеяны неуничтоженным магией мусором, внезапно появились древний волшебник и его феникс.

Волшебник потянулся рукой в складки мантии, чтобы достать песочные часы. Его взгляд привычно метнулся к случайной точке на обочине, запоминая её...

Старый волшебник удивлённо моргнул. Там уже валялся обрывок пергамента.

Альбус Дамблдор нахмурился. Он сделал шаг вперёд, поднял скомканный обрывок и развернул его.

На пергаменте было написано единственное слово: «НЕТ». И больше ничего.

Волшебник медленно разжал пальцы, позволив ветру унести обрывок. Он рассеянно нагнулся и поднял с дороги ближайший клочок пергамента, который оказался удивительно похож на тот, что он только что держал в руках. Дамблдор коснулся его палочкой, и спустя миг на пергаменте появилось то же слово «НЕТ», написанное тем же почерком, который принадлежал ему самому.

Старый волшебник планировал вернуться на три часа назад, ко времени, когда Гарри Поттер прибыл в Косой переулок. С помощью своих инструментов он уже видел, как мальчик покидал Хогвартс, поэтому это отменить было нельзя (его единственная попытка обмануть собственные инструменты и таким образом контролировать Время, не меняя его внешних проявлений, закончилась серьёзной катастрофой, которая убедила его никогда не пытаться повторить этот трюк). Дамблдор надеялся найти мальчика сразу же после его прибытия в Косой переулок и забрать его в безопасное место, пусть и не в Хогвартс (ибо его инструменты не показывали возвращения мальчика). Но теперь...

— Если я его заберу сразу же по прибытии, возникнет парадокс? — пробормотал старый волшебник сам себе. — Возможно, они не начинали свой налёт на Азкабан, пока не убедились, что он прибыл сюда... или, быть может..

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 131
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Это всего лишь удобный "способ говорить". Мировая линия – синоним хронопотока, текущего строго в одну сторону. Чтобы попасть в прошлое, необходимо "искривить" его в петлю вплоть до самопересечения. :)
Нет, это не удобный способ говорить, а немного иной способ мыслить. Хотя, способ говорить и способ мыслить -- это почти синонимы.
С мистификацией аналогично. Уж если мы взялись мистифицировать прошлое (подменить погибающую девочку куклой) у нас это получится и все поверят. Разумеется если мы додумаемся как это сделать.
Угу. Если же не додумаемся, но попытаемся, то случиться что-то непредсказуемое, и, вероятно, неприятное. Как взвесить все "за" и "против"?
Прошлое нельзя изменить. Оно уже было. Маховик времени не позволяет внести коррективы в прошлое, он позволяет отправится в прошлое и сыграть там уже сыгранную роль.
Гарри во время игры не мог не сделать ничего из того что знал, не кинуть пирог, не написать записку. Он мог делать то что не знал - сходить за пирогом, сходить на урок. Но его знание или незнание здесь не играло никакой роли.  Эти действия в прошлом, они предопределены, мы уже знаем их результат.
Угу. Долой свободу воли. Причины и следствия оказываются неудачной математической абстракцией. Я понимаю. Но есть прямой вопрос, прямо по сюжету: должен ли АД прыгать назад увидев труп Гермионы и устраивать мистификацию? Предположим для определённости, что для АД смерть Гермионы недопустима так же, как и для Поттера. Предположим, что единственное что его останавливает -- это уверенность в том, что ничего не выйдет. И, предположим, что на АД вдруг снизошла муза рационализма, или что у него открылась тёмная сторона, которая экстремально быстро перелопачивает всю память АД в поисках экспериментальной информации о путешествиях во времени, находит наиболее вероятную гипотезу объясняющую все факты, и даёт Дамблдору ответ: "да/нет". Чисто рациональный, никакой интуиции, никакого страха повторения неприятного опыта. Голая рациональность. Каким именно будет тот ответ?
Кстати, все персонажи не позволяют возникнуть закольцованным во времени объектам. Например получив записку можно было бы положить ее в карман а потом отправившись в прошлое отдать ее себе. Это был бы глюк, так как никто эту записку не писал. И Дамболдор и Гарри  прочтя записку тут же пишут ее копию. Похоже они прочли инструкцию к маховику времени :)
Хм. Точно. Информация может ходить по кругу, и это не считается глюком, а вот материя -- нет.

И да, на тему "не мог ошибиться." Мне кажется, нельзя употреблять слово "ошибка" в данном контексте. Оно сбивает с толку. Что имеется в виду? Гарри, вернувшись в прошлое, неправильно вспомнил последовательность событий, или не учёл каких-то неизвестных ему факторов, и начал фейлить? Ну, например, не смог найти проф. Спраут вовремя, в силу какого-то стечения обстоятельств? Но если бы такое случилось, это было бы причиной того, что Спраут оказалась в нужном месте в нужное время. Ошибаться можно, когда есть причины и есть следствия. Когда же их нету, по-крайней мере в том смысле, который мы в них вкладываем, понятие ошибки теряет всякий смысл.
Да и вообще, получается что надо отказываться от нескольких десятков слов, которые вызывают ненужные ассоциации и начинать придумывать новые термины. Для причин и следствий. Для времени, ошибки, принятия решения и, вероятно, для каких-то ещё понятий.

Глава 60:
Угумс. А если бы на месте Дамблдора был бы кто-нибудь, кто не имел достаточного опыта работы с маховиком. Человек, которому бы не пришло в голову написать записку себе. Что бы было?
Но да, я согласен, как косвенное подтверждение работает. Маховики времени не дают кому попало. Быть может неподготовленный просто не смог бы переместиться. Или был бы убит при попытке создать парадокс, которого он не смог бы избежать, не имея должной подготовки.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Хм. Точно. Информация может ходить по кругу, и это не считается глюком, а вот материя -- нет.
не совсем так. И информация, и материальные объекты могут быть доступны за 6 часов до того как были созданы, но не могут возникать сами по себе. Бумажку надо оторвать, трансфигурированный тазер трансфигурировать, пароль или простые множители числа 181 429 узнать ДО путешествия во времени по субъективному времени субъекта, и тогда их можно будет использовать после перемещения субъективно и ДО получения по объективному времени
...прямо чувствую как мозги в трубочку сворачиваются.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 131
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
И информация, и материальные объекты могут быть доступны за 6 часов до того как были созданы, но не могут возникать сами по себе.
Информация может возникать "сама по себе". Ну, по-крайней мере, с нашей человеческой точки зрения нет никакого источника информации. Например, "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ". Кусок информации, который входит в мозг Гарри, и вызывает в результате копирование самого себя. Если покрутить эту ситуацию в голове, то видно, что просто информация ходит по кругу, изменяя лишь метод кодирования на разных фазах этого движения. Ещё есть пример приведённый вами, с Дамблдором, прочитавшим "НЕТ" на бумажке, и отправившим это сообщение дальше. Дамблдор поучаствовал в этом цикличном движении информации, и сам факт этого цикла стал для Дамблдора поводом делать дальнейшие выводы. То есть нет источника информации породившего слово "НЕТ" (ну или мы не видим источник информации), но цикл движения слова "НЕТ" сам по себе оказывается источником информации для Дамблдора. Который начинает думать интересные мысли, используя полученную информацию.

Ну, то есть да, можно конечно завести разговор о том, является ли копия информации той же информацией, или это копия информации. Но это было бы бесперспективным терминологическим спором, на мой взгляд. Скорее вопрос надо ставить иначе. Мы можем дать такое определение информации, что будет осмысленным разговор о движении информации по кругу с фазовыми перекодированиями. Собственно вопрос, который надо задать: нужно ли нам такое определение? Я, полагаю, что нужно. Если исключить из лексикона слова "причина" и "следствие", то что тогда нарисовано на графе причинно-следственных связей? Пути движения информации же! Рёбра графа показывают акт передачи информации, вершины -- процесс обработки информации, изменение формы, фильтрация, внесение искажений или дополнительных сведений...

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Информация может возникать "сама по себе". Ну, по-крайней мере, с нашей человеческой точки зрения нет никакого источника информации. Например, "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ". Кусок информации, который входит в мозг Гарри, и вызывает в результате копирование самого себя.
должно быть какое-то принципиальное отличие между информацией вида "НЕ ШУТИ СО ВРЕМЕНЕМ" и информацией вида "397x457". Иначе маховик - это универсальный отвечатель истины, и только психологические проблемы не позволяют Гарри открыть секрет всемогущества максимум за 1000 вопросов.
---
вообще, я тут попредставлял себе всё это свернутое в трубочку время и вот до чего додумался:
Допустим, для начала, что прошлое в реальности фанфика неизменно и в реальности фанфика существуют маховики времени. Примем так же, для отвлечения мозгов, что маховики переносят владельца на 10 минут назад (чтобы не вспоминать все случаи с 6 часами из текста).  Допустим так же, что вселенная не поменяла свои свойства в момент изобретения маховиков, а вела себя таким же образом всегда. Или, говоря другими словами, вселенная не начинает вести себя иначе в тот момент, когда кто-то использует маховик.
Итак, Гарри1 в момент времени т1 переносится на 10 минут назад в момент времени т0 (=т1 - 10) и становится Гарри2. Так как время от т0 до т1 для Гарри2 - прошлое, которое по допущению неизменно, значит в момент времени т0 весь ход событий во вселенной  уже определен/детерминирован/посчитан на 10 минут вперед. Рассмотрим момент времени тп0, за минуту до т0. Во время тп0 вселенная рассчитана как минимум до тп1 (=тп0+10). При этом в ней рассчитано появление в момент т0 Гарри2 с информацией до т1, итого 11 минут вперед. Отсюда, с помощью индукции, выводим что в любой момент времени вселенная детерминирована до самого конца.
Концом, впрочем, не обязательно должен быть именно конец вселенной. Вполне могут существовать моменты, через которые нельзя перепрыгивать маховиком. Такие моменты, учитывая что мы говорим о литературном произведении, логично называть концом главы (могут не совпадать с концами глав в обсуждаемом фанфике).


Добавлено 29 Сентябрь 2013, 20:03:
очевидное следствие - путешествия в прошлое, не изменяющие его, возможно только в тех вселенных, которые придумываются главами.
« Последнее редактирование: 29 Сентябрь 2013, 20:03 от vkv »