Перемещения во времени и работа маховика

Автор Тема: Перемещения во времени и работа маховика  (Прочитано 136238 раз)

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
А если бы на месте Дамблдора был бы кто-нибудь, кто не имел достаточного опыта работы с маховиком. Человек, которому бы не пришло в голову написать записку себе. Что бы было?

Если считать роль Наблюдателя принципиальной (для снятия квантовой неопределенности), то попытка нарушить правила обращения с Маховиком прежде всего скажется на психическом состоянии самого Наблюдателя. После чего он уже ничто не сможет нарушить. :)

Во всяком случае, на это указывают размышления Минервы:

Цитировать
Однажды она слышала историю о преступнике, которому по чудовищной ошибке Отдела Тайн достался Маховик времени, и авроре, которому дали задание выследить этого неизвестного хронопреступника и у которого тоже был Маховик. В конце истории оба оказались в палате Мунго для безнадёжно неизлечимых психов.

hludens

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Угу. Если же не додумаемся, но попытаемся, то случиться что-то непредсказуемое, и, вероятно, неприятное. Как взвесить все "за" и "против"?
Так же как и  в обычной жизни.  Мы часто принимаем решения не обладая всей полнотой данных, но мы это делаем.
 Кстати, "непредсказуемое", вовсе не обозначает смерть, может просто  не успеешь...
Т.е. если план достаточно эффективный можно смело его осуществлять. Если сомнителен и рискован возможно лучше обдумать и принять меры по повышению его надежности.

Есть конечно вариант- внедрить маркер, т.е. некую пометку что  случившиеся- мистификация (например записку в карман куклы-трупа). Как только ты задумавшийся о том как это все сделать ты поймешь где искать метку и посмотрев туда получишь подтверждение что все будет успешно. Проблема в том что не найдя маркера ты откажешься от затеи, что и приведет к отсутствию маркера :(

Цитировать
должен ли АД прыгать назад увидев труп Гермионы и устраивать мистификацию?
Ответ зависит от двух условий:
Ему это нужно? (или как раз смерть ГГ вписывается в его планы лучше чем жизнь)
Он может это достаточно достоверно мистифицировать а ближайшие несколько часов?

Если оба ответа - "да" то разумеется прыгать.


Цитировать
Информация может ходить по кругу, и это не считается глюком, а вот материя -- нет.
Там информация в чистом виде по кругу не ходит, там вот такая цепочка:
Гарри получил письмо, испугался, осознал, обработав известные ему факты, на основе этого осознания вывел сообщение "не шути со временем" и отправил его себе.
Петля замкнулась но в ней есть генератор информации- мозг Гарри.

Цитировать
отказываться от нескольких десятков слов, которые вызывают ненужные ассоциации и начинать придумывать новые термины. Для причин и следствий. Для времени, ошибки, принятия решения и, вероятно, для каких-то ещё понятий.
100% согласен! Это такая тема что нужно очень четко понимать что именно подразумевает собеседник под каждым словом...



Цитировать
Отсюда, с помощью индукции, выводим что в любой момент времени вселенная детерминирована до самого конца.
Вот вот... Наличие машины времени сразу подразумевает именно такой вывод.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Вот вот... Наличие машины времени сразу подразумевает именно такой вывод.
ну, все-таки не сразу. Только при правильности трех предположений:
1. путешествия во времени не изменяют прошлое.
2. не существует моментов, непересекаемых маховиками.
3. не существует оракулов, которые рассчитывают только использование маховиков, заставляя вселенную считать себя на какое-то время вперед в конусе причинности, связанном с маховиком. Если оракул существует, то считается только некоторая часть вселенной, а вся остальная остается недетерменированной. Единственная проблема с этими оракулами, как Гарри сразу подметил - они работают с вывернутыми во времени причинно-следственными связями, а значит непредставимы устаревшими человеческими нейронами, по крайней мере до тех пор, пока мы думаем о них в терминах времени.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
должен ли АД прыгать назад увидев труп Гермионы и устраивать мистификацию?

Мне все же кажется, что причина исчезновения тела Гермионы – трансфигурация в камень, а не манипуляции с Маховиком Времени. На это указывают, например, сюжетные параллели с каноном. Согласно ему, на Гермиону за первые два года обучения было совершено ДВА нападения: в первый раз это был тролль, во второй – василиск. Но если во время нападения тролля Гермиона отделалась легким испугом, то после встречи с василиском она была вынуждена несколько недель провести в окаменевшем состоянии. Юдковский в своем фанфике просто объединил два нападения в одно. :)

UPD:
Я знаю, что правильнее было бы говорить о трансформации не в камень, а в кольцо. Но хоть версия с камнем и ложная, она так или иначе в фанфике фигурирует (чисто для ассоциации, на мой взгляд).
« Последнее редактирование: 30 Сентябрь 2013, 19:32 от logic »

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 131
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Но речь не о том, что стало с Гермионой. ;)
Вопрос в другом, если Дамблдор хотел спасти Гермиону, должен ли он был устраивать мистификацию. Или нет. Полагаю не удастся найти ответа лучше чем:
Ответ зависит от двух условий:
Ему это нужно? (или как раз смерть ГГ вписывается в его планы лучше чем жизнь)
Он может это достаточно достоверно мистифицировать а ближайшие несколько часов?

Если оба ответа - "да" то разумеется прыгать.
У меня в голове вроде всё причесалось... Не знаю, что изменилось, но теперь такой ответ почему-то выглядит ответом. Хотя изначально мне казалось, что это не так.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Вопрос в другом, если Дамблдор хотел спасти Гермиону, должен ли он был устраивать мистификацию.

Не тот человек Дамблдор, чтобы устраивать из таинства карнавал. Он способен принимать смерть даже самых близких ему людей. Подумайте вот над чем: если бы Дамблдору был известен способ решить подобную проблему, то его собственный брат был бы жив...

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
...Или вот, к примеру вы убираете не более чем за 6 часов  скалу величиной с 10 этажный дом, потом встаете на ее бывшее место и маховикаетесь в момент до начала уборки.
Цитировать
Теперь он держал кулон в вытянутых руках, словно тикающую бомбу. Хотя нет, не тикающую бомбу: она куда безопаснее. Гарри держал кулон в вытянутых руках, словно машину времени.
и вы никогда не знаете, была ли там скала 6 часов назад, если, конечно, не проверили. Или кошка. Или мушка.
Цитировать
Скажите-ка, профессор МакГонагалл, а известно ли вам, что обращённая во времени материя ничем не отличается от антиматерии? А вот мне известно! А известно ли вам, что когда аннигилирует килограмм антиматерии, мощность взрыва составляет 43 мегатонны в тротиловом эквиваленте? А знаете ли вы, что я вешу 41 килограмм, и взрыв может получиться такой, что останется ГРОМАДНЫЙ ДЫМЯЩИЙСЯ КРАТЕР НА ТОМ МЕСТЕ, ГДЕ РАНЬШЕ БЫЛА ШОТЛАНДИЯ?
или, допустим, вы случайно прыгаете в таком месте, в котором 6 часов назад предположительно мог находится воздух.
43 литра воздуха весит примерно 50 грамм, так что большей части Шотландии ничего не грозит.

hludens

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Подумайте вот над чем: если бы Дамблдору был известен способ решить подобную проблему, то его собственный брат был бы жив...
Да ну? Это как же? Думаю ЛВ и ПС было вполне известно что у АД есть маховик, так что операция похищения планировалась с учетом подобного противодействия. Ну а после отказа от оплаты смерть брата и прибытие воспоминаний произошли не в один день. Опять же, что АД мог сделать?
Ограничение в 6 часов, зная  о нем можно легко планировать операции так чтоб их не сорвал шагнувший в прошлое противник. Сделать множественную атаку чтобы АД бросился спасать кого-то и потратил свою суточную норму, или просто провести операцию так чтобы о ней узнали больше чем через 6 часов.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
...Или вот, к примеру вы убираете не более чем за 6 часов  скалу величиной с 10 этажный дом, потом встаете на ее бывшее место и маховикаетесь в момент до начала уборки

В самосогласованной Вселенной этот номер не пройдет:

попытка нарушить правила обращения с Маховиком прежде всего скажется на психическом состоянии самого Наблюдателя

Попытался вспомнить какие-нибудь н/ф произведения на тему путешествий во времени, где бы использовался такой механизм защиты. Вот пара более-менее известных: рассказ Э. Берджесса "Муза" и повесть А. Битова "Фотография Пушкина (1799 – 2099)".

Думаю ЛВ и ПС было вполне известно что у АД есть маховик, так что операция похищения планировалась с учетом подобного противодействия.

Пусть так, однако в черном зале изрядное количество кенотафов. Вряд ли все соратники Дамблдора погибли подобным "запланированным" образом. Человек, как  известно, "иногда внезапно смертен". Почему же Дамблдор не сумел вернуть хоть кого-нибудь?

hludens

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 49
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Цитировать
Почему же Дамблдор не сумел вернуть хоть кого-нибудь?
Ответов сразу три:

1. Кто сказал что не смог? Там только кенотафы тех, кого спасти не получилось. Например узнал о их смерти слишком поздно или на момент смерти маховики были уже потрачены.
2. А кто сказал что ему понятен этот способ? Дамболдор не самый умный человек, он такой же волшебник как и другие, научный склад ума- это не про него. Если ему сказали что нельзя изменить то что ты знаешь- он вполне мог этому поверить,  ведь "древние маги знали больше нас".
3. А всегда ли был у него маховик?



Панда

  • Гость
Скажите мне, почему патронус Минервы отправился к Гарри в Азкабане, а не к Гарри в туалете ресторана?

(Не нашла более подходящей темы, спрошу тут заодно: а когда Гарри передал Минерве слова шляпы, что она дерзкая девица? В 10 главе шляпа говорит эти слова Гарри, в 12-й Гарри - всему столу Когтеврана, а в 61-й он пишет Минерве записку с этим вопросом. Может такое быть, что разговор об этой фразе остался за рамками повествования? Или я просто не заметила, хотя специально еще раз поискала во всех главах от 10 до 61. Мне казалось, что все разговоры Гарри с преподавателями, более-менее выходящие за рамки процесса обучения, в книге отражены.)
« Последнее редактирование: 06 Октябрь 2013, 01:18 от Панда »

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Скажите мне, почему патронус Минервы отправился к Гарри в Азкабане, а не к Гарри в туалете ресторана?

Видимо, сказалась специфика самого Азкабана. Он ведь магически изолирован от "темпоральных искажений", вызываемых Маховиком Времени, и по этой причине имеет безусловный приоритет. Хотя сам вопрос любопытен. Напрашивается идея эксперимента с отправкой патронуса к человеку, который после возвращения в прошлое находится в двух версиях себя самого. :)

Elcefer

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Скажите мне, почему патронус Минервы отправился к Гарри в Азкабане, а не к Гарри в туалете ресторана?

Потому что Гарри в Азкабане находится раньше на субъективной оси времени, чем Гарри в ресторане. Патронус не может отправиться в ресторан, так как сам патронус и вызывает появление Гарри там. То есть патронусу не к кому обратиться в ресторане.

Панда

  • Гость
На чьей субъективной оси?
Если подгонять факты, то да, получается, что патронус обратился к Гарри в Азкабане, чтобы не создать парадокса и чтобы получить Гарри в ресторане.
Но! Если патронусу не к кому обратиться в ресторане, значит, прошлое изменилось? Или все-таки Гарри в ресторане существовал в "то же" время, что и Гарри в Азкабане? Или патронусы способны распознавать, кто тут Гарри1, а кто Гарри2?
Может, патронус пытался обратиться ко всем Гарри сразу, но получилось только к одному?
Может даже быть, что Гарри в туалете тоже получил патронуса :)

На субъективной оси Минервы Гарри существует как раз в ресторане. Вернее, Гарри существует неизвестно где (и, возможно, и там, и там, и где-нибудь еще) - но, проверив вариант с туалетом ресторана, Минерва убедилась, что Гарри именно там. Почему Патронус Минервы отслеживает субъективную ось времени Гарри, а не Минервы?

И кстати! По мнению той же Минервы, еще один Гарри должен был отираться в то же время где-то в Хогвартсе (после того, как передал послание Флитвику на шесть часов назад). Почему патронус не обратился к этому Гарри? Вернее, мы-то знаем, что Поттера там не было, но Минерва не знает и не подумала об этом.

Elcefer

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Патронус может отправиться только к одному объекту.
Версия Вселенной 1: патронус отправляется в Азкабан. Гарри его встречает и по результатам взаимодействия отправляется в ресторан, где нет патронуса.
Версия Вселенной 2: патронус отправляется в ресторан. Гарри его не встречает в Азкабане и поэтому не отправляется в ресторан. Патронус не встречает Гарри в ресторане. Вопрос: что дальше? Патронус отправляется в Азкабан? Патронус исчезает? Такая вселенная не может реализоваться?
Версия Вселенной 3: патронуса размазывает между двумя местами. Для Гарри в ресторане сообщение не актуально, для Гарри в Азкабане - наоборот. Куда сметится патронус?
То есть, для патронуса, Гарри в ресторане не существует до тех пор, пока они не встретятся в Азкабане.

Ну или как вариант: МакГонагалл посылая патронуса формирует подпись получателя, которая у получателя меняется со временем. Патронус ищет того, у кого подпись наиболее соответствует заданной. Тогда у Гарри в Азкабане подпись подлиннее/точнее, чем у Гарри в ресторане.