Перемещения во времени и работа маховика

[logic]

А автор этого не заметил и не описал.

Даже если бы и заметил, то такое допущение потребовало бы хотя бы краткого экскурса в природу патронусной сети, что по отношению к самому тексту являлось излишним усложнением материала. Плюс дополнительные проблемы, связанные с парадоксами. Вы так и не ответили, возможны ли разные сообщения от разных версий "одному" патроносу. В последнем случае более поздняя версия в принципе может передать информацию из будущего, как бы исходящую от самого субъекта. При этом совершенно не нужно вступать с ним во взаимодействие.

[Панда]

ОК, автор обо всем этом подумал, придумал, как оно работает, и решил, что работа патронусной сети, как бы она ни была устроена, не вносит существенных искажений в сюжет - а значит, нет необходимости ее освещать.

Можем остановиться на этом.

А можем попридумывать варианты, не противоречащие тексту.

Я не ответила Это так мило звучит, как будто я знаю, но скрываю, а вы такой раз и меня уличили. Я могу ответить "возможны", а могу ответить "невозможны", а лучше отвечу, что либо возможны, либо нет. Хотя по-моему, я ответила. По крайней мере, я себе это представляю как наложившиеся звуковые дорожки. Ну, в трубке вы слышите два голоса сразу, что-то там наперебой говорящие? То же самое передаст и патронус. Телефон может такое делать, а патронус что - хуже телефона?

Про информацию из будущего - да, может передать. Ну так ее можно и разными другими способами передать, вроде не запрещено. И это может произойти не только в случае "двойных" патронусов, но и в любой ситуации, когда патронус приходит к более поздней версии получателя.
(Значит ли это, что патронус не приходит к более поздней версии получателя?)
(Тогда, повторюсь, обнаружено неизвестное ранее свойство патронусов - распознавать, кто тут первый, а кто второй).
(Но это только если информацию запрещено передавать. Не припоминаю такого запрета. Или чего-то не улавливаю).

"Совершенно не нужно вступать во взаимодействие" - не поняла, что имеется в виду.

[logic]

Я не ответила Это так мило звучит, как будто я знаю, но скрываю, а вы такой раз и меня уличили.

Аналогия с параллельными телефонами – ваша, при этом вы считаете, что она не противоречит авторской. А мне кажется, что допущение о возможности "размножения" патронусов приводит к парадоксам. Самый простой пример. При повторной встречей с патронусом в ресторане Гарри мог ляпнуть что-то не то, Минерва из "смешанного" ответа обоих версий ничего не поняла и решила, что он находится в опасности... В итоге к ресторану отправился отряд авроров, что равносильно изменению прошлого.

Про информацию из будущего - да, может передать. Ну так ее можно и разными другими способами передать, вроде не запрещено. И это может произойти не только в случае "двойных" патронусов, но и в любой ситуации, когда патронус приходит к более поздней версии получателя.

Поэтому запрет на приход патронусов к более поздним версиям выглядит наиболее логичным.

Тогда, повторюсь, обнаружено неизвестное ранее свойство патронусов - распознавать, кто тут первый, а кто второй

Этот вариант обсуждался ранее – см. аналогию с мобильной связью. В сети находится тот, кто подключился первым, а у более ранней версией здесь неоспоримое преимущество.

"Совершенно не нужно вступать во взаимодействие" - не поняла, что имеется в виду.

Одно из ограничений при использовании Маховика Времени – запрет на встречу с более ранней версией.

[Панда]

Аналогия с параллельными телефонами – ваша, при этом вы считаете, что она не противоречит авторской. А мне кажется, что допущение о возможности "размножения" патронусов приводит к парадоксам. Самый простой пример. При повторной встречей с патронусом в ресторане Гарри мог ляпнуть что-то не то, Минерва из "смешанного" ответа обоих версий ничего не поняла и решила, что он находится в опасности... В итоге к ресторану отправился отряд авроров, что равносильно изменению прошлого.

Но мне кажется, что я ответила. И почему это ваш пример равносилен изменению прошлого? Какого прошлого? Просто в том мире, где два Гарри говорят одному патронусу разные слова, к ресторану прибывает не троица преподавателей, а отряд авроров. Это не изменение прошлого, это сразу такое прошлое (или там настоящее, или будущее) сложилось.

Поэтому запрет на приход патронусов к более поздним версиям выглядит наиболее логичным.

Если находиться в ограниченных вами рамках (разные ответы приводят к щекотливым ситуациям), то также запрет давать разные ответы тоже выглядит логичным. Вы спрашивали, что заставит вторую версию сказать то же, что сказала первая (либо не сказать ничего). А что заставило Гарри кидать пироги? Что заставляет людей писать себе полученные ими от себя записки? Пока, к сожалению, нет лучшего ответа, чем "так устроен этот мир". (Или есть?) Но тогда вообще нет необходимости что-либо обосновывать

Этот вариант обсуждался ранее – см. аналогию с мобильной связью. В сети находится тот, кто подключился первым, а у более ранней версией здесь неоспоримое преимущество.

Я имею в виду, что если поставить рядом двух Гарри, то с помощью патронуса можно понять, кто из них первый, кто второй. Ну это если принять "модель мобильника".

Одно из ограничений при использовании Маховика Времени – запрет на встречу с более ранней версией.

Я думала, это рекомендация, а не запрет. И все равно не поняла, о чем был пример.

Вообще, мы сильно отошли от маховика к патронусам. Я для себя в общем картину составила, буду при чтении иметь ее в виду. Так-то у меня по маховику еще вопросы есть беспатронусные

[logic]

он, конечно, рассказал об эпизоде с патронусом Квиррелу заранее и спросил его, как работает патронусная сеть

Откуда сам Квиррелл мог узнать о специфике патронусов? Ведь для этого необходимо изрядно поэкспериментировать, однако доступ к Маховикам Времени строго ограничен. Вот у Дамблдора такие возможности имелись (о чем неоднократно говорится в тексте фанфика). А Квиррелл даже патронуса вызвать не способен.

И почему это ваш пример равносилен изменению прошлого? Какого прошлого?

Уже состоявшегося. Достаточно одного внешнего наблюдателя, ставшего свидетелем какого-то события, чтобы его было невозможно изменить с помощью Маховика Времени. Это – главное условие использования последнего, о чем в тексте говорится неоднократно. Пример навскидку:

Старый волшебник планировал вернуться на три часа назад, ко времени, когда Гарри Поттер прибыл в Косой переулок. С помощью своих инструментов он уже видел, как мальчик покидал Хогвартс, поэтому это отменить было нельзя (его единственная попытка обмануть собственные инструменты и таким образом контролировать Время, не меняя его внешних проявлений, закончилась серьёзной катастрофой, которая убедила его никогда не пытаться повторить этот трюк).

Это не изменение прошлого, это сразу такое прошлое (или там настоящее, или будущее) сложилось.

Это именно изменение, поскольку в уже сложившемся перед использованием Маховика прошлом никакого отряда авроров в ресторан не прибывало.

А что заставило Гарри кидать пироги? Что заставляет людей писать себе полученные ими от себя записки? Пока, к сожалению, нет лучшего ответа, чем "так устроен этот мир".

Я предположил, что запрет на изменение состоявшихся событий должен быть "встроен" в саму структуру мироздания: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3064.html#msg3064

Внешне это может, например, проявляться как ощущение неодолимого ужаса при любой попытке "обмануть Время". Во всяком случае, именно такое чувство Гарри испытал в эксперименте с разложением числа на множители.

Так-то у меня по маховику еще вопросы есть

Вопросов на самом деле масса, просто на них невозможно найти ответы в тексте.

[Панда]

Это именно изменение, поскольку в уже сложившемся перед использованием Маховика прошлом никакого отряда авроров в ресторан не прибывало.

Патронус же был после использования маховика. Или вы которое использование имеете в виду?
Ну, авроры не смогли бы прибыть до. Испытали бы неодолимый ужас и не смогли

Я не понимаю, мы об одном и том же моменте говорим? Что может помешать аврорам прибыть в ресторан вместо Минервы? Почему она сразу не может решить, что надо вызвать подкрепление?

Внешне это может, например, проявляться как ощущение неодолимого ужаса при любой попытке "обмануть Время". Во всяком случае, именно такое чувство Гарри испытал в эксперименте с разложением числа на множители.

Тогда вы знаете ответ на собственный вопрос! Что помешает второй версии получателя ответить патронусу? - Непреодолимый ужас.

Вопросов на самом деле масса, просто на них невозможно найти ответы в тексте.

Ну, я не настолько самоуверена. Вдруг они там есть, но я их не заметила?

Например, как раз по разложению числа на множители. Гарри не предусмотрел вариант "написан текст" - как думаете, если бы он не оставил Вселенной эту лазейку, эксперимент бы удался?
То есть вместо "если бумажка окажется чистой" надо было сформулировать "если на бумажке будут написаны не два числа". Тогда получение записки "Не шути со временем!" не привело бы к стабильной временной петле

[logic]

Что может помешать аврорам прибыть в ресторан вместо Минервы?

А вы вспомните, каким образом в ресторан прибыла Минерва вместе со Снейпом и Дамблдором. Они ведь не случайно использовали чары невидимости, так что никто из посетителей ресторана их не заметил. Ведь в уже состоявшемся прошлом никого из этой троицы в ресторан не было. А вот прибытие отряда авроров наверняка переполошило бы всех!

Что помешает второй версии получателя ответить патронусу? - Непреодолимый ужас.

"Обратное" действие временного потока может происходить и в стиле заклинания Конфундус, когда человек в соответствующий момент просто отвлекается, забывая о своем намерении.

Интересно, а как вы сами объясняет нежелание Гарри продолжать подобные эксперименты? Что-то на него не похоже...

Гарри не предусмотрел вариант "написан текст" - как думаете, если бы он не оставил Вселенной эту лазейку, эксперимент бы удался?

Если исходить из гипотезы самосогласованной Вселенной, то все подобные эксперименты закончатся ничем. А если эта гипотеза неверна, то непонятно, как Вселенная с Маховиками Времени все еще существует.

[Панда]

А вы вспомните, каким образом в ресторан прибыла Минерва вместе со Снейпом и Дамблдором. Они ведь не случайно использовали чары невидимости, так что никто из посетителей ресторана их не заметил. Ведь в уже состоявшемся прошлом никого из этой троицы в ресторан не было. А вот прибытие отряда авроров наверняка переполошило бы всех!

Секундочку. Миневра и Снейп не пользовались маховиком времени, они отправились в Косой переулок сразу после патронуса Минервы. А вот Дамблдор сгонял в Азкабан, потом отправился в Косой переулок с намерением вернуться на три часа назад и забрать Гарри из ресторана сразу, как тот туда прибыл, но нашел свою записку "нет" и отправился на один час назад - к моменту, когда туда прибыли Минерва и Снейп.

При этом, намереваясь забрать Гарри три часа назад, Дамблдор умышленно не узнавал, что Гарри сказал патронусу Минервы (он потом размышлял, что патронус должен был застать Гарри уже в безопасном месте) - чтобы не быть свидетелем нахождения Гарри в туалете и чтобы не изменять прошлое. Потом он пришел к выводу, что все-таки стал свидетелем событий, для осуществления которых необходимо наличие Гарри в ресторане. Почему-то он связал это со свойством Азкабана (с запретом на взаимодействие с собственным прошлым), а не с глобальной невозможностью изменять прошлое - не знаю, почему.

"Обратное" действие временного потока может происходить и в стиле заклинания Конфундус, когда человек в соответствующий момент просто отвлекается, забывая о своем намерении.

Может. А что может заставить Гарри кидать пироги? Явно не ужас и не забывчивость.

Интересно, а как вы сами объясняет нежелание Гарри продолжать подобные эксперименты? Что-то на него не похоже...

Он же решил продолжить, когда станет постарше. Ну то есть он заметил, что чего-то не предусмотрел, и решил сначала немного поучиться - очень в его стиле.

Если исходить из гипотезы самосогласованной Вселенной, то все подобные эксперименты закончатся ничем. А если эта гипотеза неверна, то непонятно, как Вселенная с Маховиками Времени все еще существует.

Можно подробнее? Не поняла. Почему ничем? Чем именно - ничем? Почему нельзя получить множители числа 181429?

Если он развернет Бумажку-2 и она окажется чистой, он напишет «101 × 101» на Бумажке-1, свернёт её, час позанимается, вернётся назад во времени, положит Бумажку-1 (которая станет Бумажкой-2) в сундук, выйдет из него и присоединится к однокурсникам за завтраком.

Если Гарри развернёт Бумажку-2 и на ней будут написаны два числа, он их перемножит. Если в результате получится 181 429, Гарри перепишет числа с Бумажки-2 на Бумажку-1 и отправит её в прошлое. Если же нет, Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1. Только если не получится больше 997: тогда Гарри прибавит двойку к числу слева, а справа запишет «101».

Если на Бумажке-2 будет написано «997 × 997», то он оставит Бумажку-1 чистой.

Таким образом, единственной стабильной временной петлёй будет та, в которой на Бумажке-2 записаны два простых множителя числа 181 429.

Вот в этом алгоритме предлагаю вместо "окажется чистой" поставить "на ней окажется не два числа" или даже "не два трехзначных числа".
Чем окончится такой эксперимент?

[logic]

Секундочку. Миневра и Снейп не пользовались маховиком времени, они отправились в Косой переулок сразу после патронуса Минервы.

У нас речь идет о возможности изменения прошлого, которое уже состоялось (с точки зрения хотя бы одного наблюдателя). В данном случае таким наблюдателем являлся Гарри, который к тому моменту точно знал, что посещение Азкабана уже произошло и никому не удалось его прервать. Из всей троицы Дамблдор наверняка предполагал подобный расклад.

Но можно взять и более радикальный вариант. Свидетелями  смерти Гермионы стали Гарри и Дамблдор, а вот Минерва узнала о ней значительно позже. Что же тогда ей мешало отправиться в прошлое и заранее вызвать, допустим, Гермиону к себе в кабинет, чтобы та избежала встречи с троллем?

Потом он пришел к выводу, что все-таки стал свидетелем событий, для осуществления которых необходимо наличие Гарри в ресторане. Почему-то он связал это со свойством Азкабана (с запретом на взаимодействие с собственным прошлым), а не с глобальной невозможностью изменять прошлое - не знаю, почему.

Это наличие требовалось и гипотетическим "слугам Волдеморта":

Хотя также возможно, что Волдеморт или его слуги, перед тем как устроить налёт на Азкабан, хотели убедиться, что Гарри прибыл в Косой переулок. И среди них был кто-то с Маховиком времени, кто послал сообщение об их успехе назад во времени, чтобы дать сигнал к похищению Гарри. Собственно, из-за того, что я подозревал такую возможность, я и дал вам с Минервой это задание перед тем как сам отправился в Азкабан. Я подумал тогда, что их операция провалится, но если спасение Гарри Поттера означает наблюдение факта их возможного провала, то я не смогу отправиться в Азкабан после этого, ибо будущее Азкабана не может взаимодействовать с его прошлым. Когда в Азкабане я не получил докладов ни от вас, ни от Минервы, ни от Флитвика, которого я попросил связаться с вами, я понял, что ваше взаимодействие с Гарри Поттером было взаимодействием с будущим Азкабана, и это означает, что кто-то посылает сообщения во времени...

А что может заставить Гарри кидать пироги? Явно не ужас и не забывчивость.

— О, изменять прошлое нельзя! — перебила профессор МакГонагалл. — Силы небесные, мистер Поттер, неужели вы думаете, что в противном случае мы бы разрешали ученикам пользоваться Маховиками? Они бы мухлевали на контрольных!
(...)
— Значит, — медленно начал Гарри, — как-то так получается, что вселенная почему-то… постоянна, несмотря даже на путешествия во времени? Если я и другой я, из будущего, встретимся, всё произойдёт одинаково для нас обоих, хотя я из будущего будет знать то, что ещё не случилось с моей точки зрения...

Для начала задайтесь вопросом, кто является автором Розыгрыша. Ведь сам Гарри о нем ничего не знал!

Время предоставило ему Розыгрыш как уже свершившийся акт, и тем не менее, Розыгрыш был явно его рук делом.

Он же решил продолжить, когда станет постарше. Ну то есть он заметил, что чего-то не предусмотрел, и решил сначала немного поучиться - очень в его стиле.

Почему-то он не стал ждать, изобретая частичную трансфигурацию (нарушая при этом все требования безопасности) или новую форму патронуса (полностью игнорируя прямую угрозу его жизни).

Вот в этом алгоритме предлагаю вместо "окажется чистой" поставить "на ней окажется не два числа" или даже "не два трехзначных числа".

Я не совсем понимаю, какого результата от этого эксперимента ожидаете вы сами.

[Панда]

Я вижу, у нас тут глобальное непонимание друг друга.

У нас речь идет о возможности изменения прошлого, которое уже состоялось (с точки зрения хотя бы одного наблюдателя). В данном случае таким наблюдателем являлся Гарри, который к тому моменту точно знал, что посещение Азкабана уже произошло и никому не удалось его прервать. Из всей троицы Дамблдор наверняка предполагал подобный расклад.

Какая разница - пришли преподаватели и забрали Гарри из ресторана или пришли авроры и забрали Гарри из ресторана? Гарри не знал, кто его заберет, не знал, что произойдет в ресторане после сообщения от Минервы.

Но можно взять и более радикальный вариант. Свидетелями  смерти Гермионы стали Гарри и Дамблдор, а вот Минерва узнала о ней значительно позже. Что же тогда ей мешало отправиться в прошлое и заранее вызвать, допустим, Гермиону к себе в кабинет, чтобы та избежала встречи с троллем?

Пока не знала - ничто не мешало, кроме незнания. Но не факт, что это помогло бы: сообщение могло не дойти или тролль встретился бы как раз на пути в ее кабинет.

Я не совсем понимаю, какого результата от этого эксперимента ожидаете вы сами.

Два простых трехзначных числа, произведение которых равно 181429, конечно.

[valergrad]

Два простых трехзначных числа, произведение которых равно 181429, конечно.

Разве у нас нет ограничения на 6-кратное перемещение во времени в сутки?

[logic]

Какая разница - пришли преподаватели и забрали Гарри из ресторана или пришли авроры и забрали Гарри из ресторана? Гарри не знал, кто его заберет

Вариант с аврорами не проходит, поскольку о нем должен был знать Дамблдор – ведь он лично общался с Амелией Боунс.

Пока не знала - ничто не мешало, кроме незнания.

А от кого она могла бы узнать, как следует действовать? Да от тех же Гарри с Дамблдором! Предположим, что Дамблдор сразу же послал ей патронуса с сообщением: срочно возвращайся в прошлое и во столько-то вызови под каким-нибудь предлогом Гермиону к себе в кабинет. Но для самого Дамблдора такое сообщение будет означать ни что иное, как попытку изменить прошлое, которое для него уже состоялось. А это – запрещенная процедура.

Два простых трехзначных числа, произведение которых равно 181429, конечно.

А в чем разница двух алгоритмов с точки зрения "Времени"?

[Панда]

Разве у нас нет ограничения на 6-кратное перемещение во времени в сутки?

Есть, по нему тоже есть вопросы. А какая связь?

Добавлено 26 Октября 2013, 01:54:

Вариант с аврорами не проходит, поскольку о нем должен был знать Дамблдор – ведь он лично общался с Амелией Боунс.

Про это я, признаюсь, не подумала. Но она могла ему не сказать. Например, забыла, что-то наподобие конфундуса

А от кого она могла бы узнать, как следует действовать? Да от тех же Гарри с Дамблдором! Предположим, что Дамблдор сразу же послал ей патронуса с сообщением: срочно возвращайся в прошлое и во столько-то вызови под каким-нибудь предлогом Гермиону к себе в кабинет. Но для самого Дамблдора такое сообщение будет означать ни что иное, как попытку изменить прошлое, которое для него уже состоялось. А это – запрещенная процедура.

Дамблдор, конечно, не стал бы так делать, потому что читал инструкцию. А вот Гарри мог бы попробовать, но он же умный мальчик и тоже читал инструкцию, а значит, знает, что маховик так не работает и изменить наблюденное прошлое таким способом не получится, даже если попытаться.
(У Минервы вообще-то нет маховика).
(Она не станет шутить со временем).

Изменить то, что было наблюдено - нельзя; но можно изменить то, что неизвестно. Тут писали вариант про куклу, но куклу подделать сложно; если бы Гарри был очень злым, и ему дорога была бы не каждая жизнь, а именно лично Гермиона, то ему нужно было бы вернуться назад и напоить кого-нибудь оборотным зельем с волосом Гермионы (подраться со Снейпом, как раз тот выскользнул из Большого Зала и никто не знает, где он, что с ним; отобрать зелье, да и напоить можно его же), а Гермиону (связать и) спрятать.

Это не вариант для обсуждения, я его защищать не буду. Это просто например.

Еще Снейп мог сам или под действием каких-нибудь чар сделать то же самое. И умереть почти как в каноне
(Читала только переведеные главы. Если что, не надо отвечать мне про то, что будет, спасибо).

А в чем разница двух алгоритмов с точки зрения "Времени"?

Это следующий вопрос! Сначала на первый нужно ответить. В моем алгоритме ведь в самом деле существует лишь одна устойчивая временная петля, в отличие от алгоритма Гарри?

[logic]

Но она могла ему не сказать. Например, забыла, что-то наподобие конфундуса

Решив вызвать авроров, Дамблдор наверняка обратился бы сразу к ней.

Изменить то, что было наблюдено - нельзя; но можно изменить то, что неизвестно.

Гарри недостаточно опытный маг, чтобы распознать какое-нибудь особо хитрое заклинание. Но ведь смерть Гермионы диагностировал сам Дамблдор! Неужели и его обманули?

Кстати, в случае смерти под оборотным зельем какой в итоге облик принимает умерший? Думаете, он навсегда сохраняет измененный облик?

В моем алгоритме ведь в самом деле существует лишь одна устойчивая временная петля, в отличие от алгоритма Гарри?

Вы исходите из "обычной" логики, но где гарантия, что принцип действия Маховика основан именно на ней?

Если Время не действует по принципу ацикличных каузальных сетей, то Гарри не понимал, где причины, а где — следствия; если Гарри не понимал причины и следствия, значит, он не понимал, как на самом деле устроена реальность; и вполне возможно, что его ум никогда не сможет этого понять, потому что нейроны, из которых состоял его мозг, действовали по устаревшему принципу линейности времени и позволяли воспринимать только жалкий фрагмент реальности.

[Панда]

Решив вызвать авроров, Дамблдор наверняка обратился бы сразу к ней.

Ну это уже домыслы. Может, он хотел обратиться, но забыл. Или испытал непреодолимый ужас. Или вообще Минерва сама всё сделала, без Дамблдора (он же сказал, что не получил сообщения от нее). Или у них там есть специальный отдел в аврорате для таких случаев, не все же вопросы напрямую через главу аврората идут. Тем более что Амелия была немножко занята, в Азкабане, если помните.

Гарри недостаточно опытный маг, чтобы распознать какое-нибудь особо хитрое заклинание. Но ведь смерть Гермионы диагностировал сам Дамблдор! Неужели и его обманули?

Или он сам обманул Гарри. Или да, его обманули. Смерть могла быть и настоящей, только необязательно это была смерть Гермионы.

Кстати, в случае смерти под оборотным зельем какой в итоге облик принимает умерший? Думаете, он навсегда сохраняет измененный облик?

Думаю, на час, например. Потом, я слышала, тело исчезло (только не рассказывайте, что там было, я все-таки хочу прочитать сама).

Вы исходите из "обычной" логики, но где гарантия, что принцип действия Маховика основан именно на ней?

Гарантии, конечно, нет. Изойдите из необычной логики, скажите, какой будет результат такого эксперимента? Записка "не шути со временем" не подойдет, потому что в этом случае в прошлое отправится записка "101 * 101". Что еще? Отсутствие записки вообще? Но это тоже входит в случай "не записка с двумя трехзначными числами" - и снова в прошлое отправится "101 * 101"