Перемещения во времени и работа маховика

[logic]

Тем более что Амелия была немножко занята, в Азкабане, если помните.

Я помню, что Дамблдор тоже был немножко занят. По иронии судьбы – в том же самом Азкабане.

Смерть могла быть и настоящей, только необязательно это была смерть Гермионы.

Вот слова самого Дамблдора в 94-й главе:

(...)

Думаю, на час, например. Потом, я слышала, тело исчезло

И что, это указывает на использование оборотного зелья?

Изойдите из необычной логики, скажите, какой будет результат такого эксперимента? Записка "не шути со временем" не подойдет, потому что в этом случае в прошлое отправится записка "101 * 101". Что еще? Отсутствие записки вообще? Но это тоже входит в случай "не записка с двумя трехзначными числами" - и снова в прошлое отправится "101 * 101"

Просто попробуйте составить такой алгоритм на любом формальном языке. Допустим, в нем есть понятие переменной. Но как задать понятие "не переменная"? Почти во всех таких языках используется аристотелева логика с ее принципом "исключения третьего". Переменная либо есть, либо нет. А если нет переменной, то нет и условия выхода из цикла.

[Панда]

Вот слова самого Дамблдора в 94-й главе:

(Читала только переведеные главы. Если что, не надо отвечать мне про то, что будет, спасибо).

Пока мне больше нечего сказать. Не знаю, зачем вы мне написали то, что я заведомо не буду читать.

[logic]

Не знаю, зачем вы мне написали то, что я заведомо не буду читать.

Вы сами признавались, что заглядывали в непереведенные главы (и знаете, например, о том, что Снейп жив, а тело Гермионы исчезло). Процитированные слова Дамблдора не раскрывают какой-то новый сюжетный поворот, а лишь обозначают его собственную позицию касательно смерти Гермионы. Я ведь не случайно привел английский текст, оставив вам выбор – переводить его или нет.

[Панда]

Ну я открыла главу, поискала на странице Snape, нашла.
Про тело на форуме встретила, хотя и старалась не читать про будущее.
Не вижу особой разницы между текстом на английском и на русском, но спасибо за предупреждение - мне именно оно помогло не читать.

И что, это указывает на использование оборотного зелья?

Конечно нет, с чего вы взяли?

Я помню, что Дамблдор тоже был немножко занят. По иронии судьбы – в том же самом Азкабане.

И что, это указывает на отсутствие авроров у Мэри?

Про алгоритм попозже.

[logic]

Это не вариант для обсуждения, я его защищать не буду. Это просто например.

На форуме обсуждали самые разные способы спасения Гермионы при помощи Маховика Времени. Но если Дамблдор диагностировал смерть именно Гермионы, а не кого-то вместо нее, то вариант с Маховиком автоматически отпадает.

И что, это указывает на отсутствие авроров у Мэри?

Если бы Дамблдор хотел вызвать авроров к ресторану, то он, разумеется, сделал бы это до своего отправления в Азкабан. А как мы теперь знаем, в ДМП тоже практикуется использование Маховиков Времени. Так что в любом случае авроры прибыли бы своевременно.

[Панда]

Если бы Дамблдор хотел вызвать авроров к ресторану, то он, разумеется, сделал бы это до своего отправления в Азкабан.

Решив вызвать авроров, Дамблдор наверняка обратился бы сразу к ней.

Так "наверняка к ней" или "разумеется, до отправления в Азкабан"?

[logic]

Так "наверняка к ней" или "разумеется, до отправления в Азкабан"?

А в чем здесь противоречие? Почему бы Дамблдору до своего отправления в Азабан не обратиться к Амелии Боунс? В фанфике он этого делать не стал, но при необходимости вполне мог так поступить.

[Панда]

Амелия была уже в Азкабане, когда Дамблдор получил информацию о попытке побега. Следовательно, к ней он мог обратиться только внутри Азкабана, либо когда она выйдет оттуда, но никак не до. Давайте себе хотя бы три минуты на размышления, прежде чем утверждать, что кто-нибудь наверняка, несомненно, разумеется что-нибудь сделал бы.

[logic]

Амелия была уже в Азкабане, когда Дамблдор получил информацию о попытке побега. Следовательно, к ней он мог обратиться только внутри Азкабана, либо когда она выйдет оттуда, но никак не до. Давайте себе хотя бы три минуты на размышления, прежде чем утверждать, что кто-нибудь наверняка, несомненно, разумеется что-нибудь сделал бы.

Предлагаю вам тоже подумать несколько минут, какие каналы связи мог бы использовать Дамблдор.

Чтобы обратиться к Амелии, совсем не обязательно встречаться с ней лично. Достаточно послать того же патронуса. Вдобавок для вызова авроров совсем не обязательно нужна именно Амелия. Такую команду вполне мог отдать кто-то из ее заместителей.

[Панда]

Предлагаю вам тоже подумать несколько минут, какие каналы связи мог бы использовать Дамблдор.

Чтобы обратиться к Амелии, совсем не обязательно встречаться с ней лично. Достаточно послать того же патронуса. Вдобавок для вызова авроров совсем не обязательно нужна именно Амелия. Такую команду вполне мог отдать кто-то из ее заместителей.

А, ну, я надеюсь, теперь вам уже понятно, что из факта встречи Амелии и Альбуса в Азкабане вовсе не следует обязательная осведомленность Дамблдора относительно действий авроров в ресторане?

[logic]

А, ну, я надеюсь, теперь вам уже понятно, что из факта встречи Амелии и Альбуса в Азкабане вовсе не следует обязательная осведомленность Дамблдора относительно действий авроров в ресторане?

Напомню исходный посыл:

"Просто в том мире, где два Гарри говорят одному патронусу разные слова, к ресторану прибывает не троица преподавателей, а отряд авроров. Это не изменение прошлого, это сразу такое прошлое (или там настоящее, или будущее) сложилось": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3491.html#msg3491

Еще раз перечитал соответствующие главы. Амелия прибыла в Азкабан до появления патронуса Минервы. Дамблдор узнал о побеге Беллатрисы также до его появления. Минерва послала патронуса после того, как Дамблдор отдал все необходимые распоряжения. Если бы Дамблдор хотел послать к ресторану не преподавателей Хогвартса, а отряд авроров, то он сделал бы это, опять же, до отправки патронуса. Более того, в самом Азкабане он говорит Амелии, что уже (т.е. до своего прибытия в Азкабан) отправил охрану для Гарри.

Иными словами, этот отрезок времени детерминирован еще до отправки Минервой своего патронуса.

[Панда]

Минерва послала патронуса после того, как Дамблдор отдал все необходимые распоряжения.

Зачем она это сделала, в таком случае?

Если бы Дамблдор хотел послать к ресторану не преподавателей Хогвартса, а отряд авроров, то он сделал бы это, опять же, до отправки патронуса.

Откуда бы он знал, куда посылать авроров? Почему бы он захотел их послать?

Более того, в самом Азкабане он говорит Амелии, что уже (т.е. до своего прибытия в Азкабан) отправил охрану для Гарри.

Да, отправил. А какую охрану, не сказал случайно?

Вы, по-моему, напутали с патронусом. Дело было так:
1. Амелия узнает о попытке побега. Возвращается на час назад, готовится, прибывает в Азкабан.
2. Дамблдор получает патронуса с новостями из Азкабана.
[3. Говорит Минерве: "Найдите Гарри, позаботьтесь о его безопасности".]
4. Отбывает в Азкабан. Считает, что отправил охрану для Гарри.
5. Минерва вызывает патронуса, получает сообщение от Гарри.
6. Ответ странный, она решает вызвать авроров, или ответ нормальный, она берет Снейпа и идет в ресторан. Дамблдор об этом выборе не знает.

Либо:
1. Амелия узнает о попытке побега. Возвращается на час назад, готовится, прибывает в Азкабан.
2. Дамблдор получает патронуса с новостями из Азкабана.
[3. Говорит Минерве: "Найдите Гарри, позаботьтесь о его безопасности".]
4. Минерва вызывает патронуса, получает сообщение от Гарри.
5. Ответ странный, Дамблдор решает вызвать авроров, но вызов идет не через Амелию, или ответ нормальный, он посылает Минерву и Снейпа в ресторан. В любом случае считает, что отправил охрану для Гарри.
6. Отбывает в Азкабан.

Что не сходится?

Добавлено 28 Октября 2013, 00:15:
На всякий случай напишу отдельно:
Если кто-то сказал кому-то что-то сделать - это не наблюденное прошлое.
Если кто-то считает, что кто-то что-то сделал - это не наблюденное прошлое.
Если кто-то не слышал о каких-то событиях - это не наблюденное прошлое.
Если кто-то слышал о каких-то событиях - это все равно не наблюденное прошлое.
И даже если кто-то видел что-то своими глазами и думает, что знает, что он видел - даже это необязательно будет наблюденным прошлым.

Может быть, наблюдатель неправильно понимает, что же именно он наблюдает. Если о чем-то слышал - это могут быть просто слухи. Если думал, что кто-то поступил так или иначе - это называется домыслы, а вовсе не факты.

А то ишь, отправил он охрану. А охрана взяла и не отправилась, например.

[logic]

Зачем она это сделала, в таком случае?

Вот слова Дамблдора:

Когда его операция в Азкабане была на грани провала, я решил, что Гарри Поттер в безопасности — хотя всё равно отправил для него охрану, — но теперь я всерьёз беспокоюсь.

Почему Дамблдор решил, что Гарри Поттер в безопасности? У меня есть только одна версия: на основании "нормального" ответа от Гарри.

А какую охрану, не сказал случайно?

Во всяком случае, он не сказал "твоих авроров" . Да и какой смысл ему скрывать от Амелии привлечение ее сотрудников? Можете назвать хоть один мотив? Скорее уж наоборот, если бы он подозревал, что Гарри грозит опасность, то не стал бы тянуть с этой информацией до последнего момента.

[Панда]

Почему Дамблдор решил, что Гарри Поттер в безопасности? У меня есть только одна версия: на основании "нормального" ответа от Гарри.

Он же сказал, почему: раз вызволение верного слуги не удалось, то ритуал отменяется и Гарри в безопасности.

Во всяком случае, он не сказал "твоих авроров" . Да и какой смысл ему скрывать от Амелии привлечение ее сотрудников? Можете назвать хоть один мотив?

Да легко, и даже несколько
1. Он не знал, это Минерва решила вызвать авроров.
2. Мог бы сказать, но забыл упомянуть.
Еще надо?
Могу совсем другой вариант предложить. Авроры это вообще ваша личная версия. Из "услышала странный ответ" не следует "доложила Дамблдору, вызвали авроров". Из "услышала странный ответ" может следовать "решила пойти за Гарри не одна, а позвать с собой Северуса". Что и произошло.

[logic]

Он же сказал, почему: раз вызволение верного слуги не удалось, то ритуал отменяется и Гарри в безопасности.

Нет, он сказал "когда его операция в Азкабане была на грани провала", поскольку на тот момент – т.е. до отправки Дамблдора в Азкабан – было известно лишь о попытке побега. Из одного этого факта еще не следует безопасность Гарри.

Авроры это вообще ваша личная версия.

Мы обсуждали возможность изменения прошлого. В качестве теста я предложил вариант с аврорами (полагая его для данного случая невозможным).