Перемещения во времени и работа маховика

[Панда]

Нет, я не обсуждала возможность изменения прошлого. В этой книге прошлое не изменяется, я это принимаю как данность.
Мы обсуждали варианты получения патронусов "двойными" получателями.
Вы сказали, что наложившиеся звуковые дорожки ответов приведут к изменению прошлого. В качестве примера привели авроров.
Сейчас, наконец, выяснилось, что и авроры необязательны, и их появление необязательно является изменением прошлого.
Это значит, что параллельные ответы патронусу возможны.
Вот и прекрасно.

[logic]

Сейчас, наконец, выяснилось, что и авроры необязательны, и их появление необязательно является изменением прошлого.

Есть такой способ доказательства – "от противного". Если допустить возможность "утечки информации" из будущего (например, посредством патронусов), то это неизбежно будет приводить к изменению прошлого, т.е. парадоксу.

В исходном варианте было так:

Невинным голосом он ответил:
— Я в ресторане «У Мэри», профессор, в Косом переулке. Иду в уборную, если точнее. Что-то не так?
Кошка прыгнула в никуда (...)
Через мгновение кошка вернулась и сказала голосом профессора МакГонагалл:
— Я прибуду за тобой прямо сейчас. Никуда не уходи.

Рассмотрим вариант, когда "наложение дорожек" двух разных ответов приводит МакГонагалл к ошибочному заключению, что Гарри в опасности. Об этом она сообщает аврорам или тому же Дамблдору, но в любом случае она не посылает патронуса повторно (ведь его могут услышать предполагаемые похитители). Все, этого достаточно, чтобы прошлое изменилось, поскольку Гарри из первой версии прошлого помнит второе сообщение патронуса, а Гарри из второй версии – нет.

[Панда]

Рассмотрим вариант, когда "наложение дорожек" двух разных ответов приводит МакГонагалл к ошибочному заключению, что Гарри в опасности. Об этом она сообщает аврорам или тому же Дамблдору, но в любом случае она не посылает патронуса повторно (ведь его могут услышать предполагаемые похитители). Все, этого достаточно, чтобы прошлое изменилось, поскольку Гарри из первой версии прошлого помнит второе сообщение патронуса, а Гарри из второй версии – нет.

Это лишь означает, что такой вариант не реализовался
Причем, не реализоваться он мог в части "МакГонагалл приходит к ошибочному заключению, что Гарри в опасности" (кстати, почему же к ошибочному?)
Или в части "она не посылает патронуса повторно (ведь его могут услышать предполагаемые похитители)".

Напомню, что передача информации из будущего тоже теоретически может привести к парадоксам (то есть к необходимости реализации другого варианта развития событий, чем тот, о котором уже известно как об осуществившемся). Но глобально передача информации из будущего не запрещена. Просто разрешена к передаче лишь "непарадоксальная" информация. Причем, реализовано это так, что передача неразрешенной информации не сможет произойти.

Также и само перемещение во времени может привести к парадоксам. Но глобально перемещение во времени не запрещено.

Почему же передача информации через патронус должна существенно отличаться от передачи информации другими способами? Если же в вы настаиваете, что в вашем примере Минерва не могла не отреагировать на странное сообщение (с ней точно-точно не произошло ничего наподобие конфундуса), то, может, конфундус/непреодолимый ужас/приступ неуверенности/потеря дара речи произошли с Гарри-вернувшимся-в-ресторан, и он не смог произнести ничего внятного, когда получил повторно того же самого патронуса, что и в Азкабане.

[logic]

Почему же передача информации через патронус должна существенно отличаться от передачи информации другими способами?

Я уже отмечал этот момент: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3485.html#msg3485

"Размножение" патронусов позволяет обойти запрет на встречу с самим собой в прошлом.

может, конфундус/непреодолимый ужас/приступ неуверенности/потеря дара речи произошли с Гарри-вернувшимся-в-ресторан, и он не смог произнести ничего внятного, когда получил повторно того же самого патронуса, что и в Азкабане

Вот видите, как вследствие "размножения" патронусов приходится "множить сущности"! Оккам был бы вами недоволен.

[Панда]

Оккам - он не об этом.
Знаете, есть и другие высказывания в тему. Например, про то, что любая сложная проблема имеет простое, логичное, лежащее на поверхности неправильное решение.
Мир может быть устроен просто.
А может быть и сложно.
И скорее сложно, чем просто.

В общем, я вашу позицию поняла. Вы желаете выбрать одну версию ("патронус приходит только к более ранней версии адресата") прямо сейчас и закрыть для себя этот вопрос.
Только в качестве аргументов у вас Оккам с его универсальным объяснением, а не неоспоримые факты из книги.
Вся ваша аргументация сводится к "а вдруг было бы так, тогда точно произошло бы то-то и то-то и, видите, - противоречие!"
Однако достаточно предположить другое "вдруг", и сразу противоречия нет.

Потом, ваша уверенность в том, что сделал бы один или другой герой книги, просто поражает. Люди зачастую даже о самих себе не могут достоверное сказать, как поведут себя в нестандартной ситуации. А вы за других твердо решаете направо и налево. По-моему, так дела не делаются.

(Да вы вон даже за Оккама уже всё решили Скажите, вами Оккам был бы доволен? А Роулинг? А Юдковским?)

Даже если "вдруг" из вашего предположения и произошло, нельзя точно утверждать, что было бы дальше. Существуют варианты. Сколько раз Оккама ни упомяните, варианты существуют. Особенно во вселенной, которая стремится воспрепятствовать появлению парадоксов.

Более того, мы-то точно знаем, что парадокса не было, мир не скрутился в трубочку и не взорвался. Думаю, что строить предположения о возможном поведении персонажей стоит исходя хотя бы из этого.

В общем, я думаю так. Описанные в книге события нам известны. Принцип работы патронусов нам неизвестен. Мы можем предположить несколько разных вариантов. Мы должны проверить все эти варианты на непротиворечивость описанным в книге событиям. Непротиворечивость - это если существует хотя бы один вариант, при котором описанное может осуществиться. Противоречивость - если не существует такого варианта, чтобы одновременно и рассматриваемая схема работала, и описанное в книге произошло.

Сейчас у меня есть две не противоречащие книге версии. Патронус доставляется только более раннему. Патронус доставляется всем. Обе они не могут быть опровергнуты с помощью имеющихся данных, если я ничего не упускаю. Поэтому я пока не буду выбирать одну из них, буду их обе иметь в виду и продолжать искать в тексте сведения, которые позволили бы опровергнуть одну или обе из них.

Я не возражаю, если каждый из нас останется при своем мнении.

Жаль, не получается написать отдельное сообщение. Считайте, что дальше идет отдельное
========================================================================

"Размножение" патронусов позволяет обойти запрет на встречу с самим собой в прошлом.

Повторюсь, у меня сложилось мнение, что это не запрет, а рекомендация.
Тем не менее, объясните подробнее.
Написать себе записку можно? Это не передача информации в обход встречи с самим собой?
Попросить кого-то сказать тебе-прошлому информацию от себя-будущего можно?
(Если что, это примеры из книги).
Я правда не понимаю. Наверное, упускаю какую-то существенную деталь. Объясните, пожалуйста.

[logic]

Сейчас у меня есть две не противоречащие книге версии. Патронус доставляется только более раннему. Патронус доставляется всем. Обе они не могут быть опровергнуты с помощью имеющихся данных, если я ничего не упускаю.

Гарри бросил взгляд на часы, запоминая время, чтобы после того, как он всех вытащит отсюда, и профессор Квиррелл снова повернёт Маховик Времени, Гарри смог вернуться в туалет ресторана «У Мэри» в нужный момент.

Слабое свидетельство в опровержение второй версии: Гарри запоминает время, но не запоминает свои слова, чтобы в точности повторить их при повторной встрече с патронусом. И вообще возможность этой встречи никак не упоминается ни автором, ни героем.

Повторюсь, у меня сложилось мнение, что это не запрет, а рекомендация.

Встреча с самим собой в прошлом тождественна изменению последнего, поскольку в первой версии прошлого этой встречи не было. Что тут еще объяснять?

В случае "размножения" патронуса он выступает в качестве связующего звена между двумя версиями одного человека – ранней и поздней. И, как следствие, более поздняя версия получает возможность передавать информацию, которой не обладала более ранняя версия (но которая исходит как бы от нее).

[Панда]

Слабое свидетельство в опровержение второй версии: Гарри запоминает время, но не запоминает свои слова, чтобы в точности повторить их при повторной встрече с патронусом. И вообще возможность этой встречи никак не упоминается ни автором, ни героем.

Он же не знал, что надо слова запомнить. Про автора я уже говорила, он мог об этом не подумать (или по вашему сценарию - подумать, но не упомянуть, дабы не перегружать читателя деталями).

Встреча с самим собой в прошлом тождественна изменению последнего, поскольку в первой версии прошлого этой встречи не было. Что тут еще объяснять?

А если в первой версии встреча была? Очевидно, что (поскольку прошлое не меняется) встречи с собой происходят и для первой, и для второй версии путешественника во времени. А говорить "первая версия прошлого" вообще некорректно, потому что прошлое не меняется.

В случае "размножения" патронуса он выступает в качестве связующего звена между двумя версиями одного человека – ранней и поздней. И, как следствие, более поздняя версия получает возможность передавать информацию, которой не обладала более ранняя версия (но которая исходит как бы от нее).

А причем тут патронус? Более поздняя версия человека в любом случае имеет возможность передать информацию, которой более ранняя версия не располагала (но которая исходит как бы от нее).

[logic]

Только в качестве аргументов у вас Оккам с его универсальным объяснением, а не неоспоримые факты из книги.

Интересно, а в каких, по-вашему, случаях уместно применение его "бритвы"?

Про автора я уже говорила, он мог об этом не подумать

Или он просто не ставил целью максимально усложнить описываемый им мир.

А если в первой версии встреча была?

Это означает, что уже имеет место "петля времени", т.е. пресловутый парадокс (нечто подобное происходит с Гарри в процессе обретения им Маховика Времени).

А причем тут патронус?

Ваш вариант патронусной сети повышает уязвимость Вселенной перед хронопарадоксами. Ведь далеко не в каждой ситуации хронопутешественник способен, даже при всем желании, вступить во взаимодействие с более ранней версией себя, тогда как эффект "размножения" патронуса автоматически устраняет все препятствия.

[kuuff]

На самом деле, бритва оккама предписывает отрезать обе ваши гипотезы за их лишнюю сложность. Патронусная сеть -- это попытка выразить одну неизвестную, через специально введённую для этого другую: мы не знаем как патронус находит адресата, и для объяснения этого придумываем патронусную сеть, о которой не знаем ничего, кроме того, что она находит адресата. Размножение патронусов -- это то же самое что и патронусная сеть: попытка объяснить необъяснимое неизвестным.

При тех фактах, которые известны нам, будет актуальнее радикальный подход квантмеха. Патронус может появится у любой копии адресата, с известными ограничениями, связанными с отсутствием парадоксов времени. Каким образом он "выбирает" мы не знаем, единственный способ узнать -- провести эксперимент. В каждом конкретном случае ничто, кроме эксперимента не может ответить на вопрос. Быть может, если мы бы имели возможность провести пару десятков экспериментов, и более того провели бы их, мы бы смогли отдать предпочтение другой гипотезе. Но у нас нет этой возможности.

Кстати, каким образом можно экспериментально разделить ваши две гипотезы? Ну, допустим, гипотеза патронусной сети -- для её проверки надо провести, я полагаю, около сотни экспериментов, в каждой из которых патронус выберет "первую" копию.  Как проверить размножение патронусов?

[Панда]

На самом деле, бритва оккама предписывает отрезать обе ваши гипотезы за их лишнюю сложность.

Да! Спасибо, именно это я и хотела написать (но решила сначала пойти поспать, утро вечера мудренее).

Интересно, а в каких, по-вашему, случаях уместно применение его "бритвы"?

При выборе между объяснением и тем же объяснением с дополнительными деталями. Не при выборе между двумя разными объяснениями.

Тут мне захотелось привести пример для ясности. Придумывала, придумывала пример понагляднее, и придумала Действительно, если все события в книге осуществляются одинаково вне зависимости от того, как именно устроена передача сообщений через патронуса - то и неважно, как она происходит, и само домысливание этих вариантов уже является той лишней деталью, которую нужно лезвием Оккама отрезать.

Но если мы хотим придумать эту деталь (я хочу), то нельзя отвергать одну версию в пользу другой только потому, что она нам нравится больше или выглядит проще. Отвергать можно, только если обнаружится противоречие с текстом.

Третья версия тоже годится.

Экспериментально разделить первые две - в чем сложность-то? Подопытный-1 получает патронуса от экспериментатора, переходит в другую комнату, применяет маховик времени, становится подопытным-2 и тоже получает либо не получает патронус. За подопытным-1 и подопытным-2 наблюдают наблюдатели, которые записывают все что увидели и потом передают эти записи экспериментатору. Годится? (Даже лучше можно сделать - отдать экспериментатору воспоминания).

Как отличить любой из этих случаев от третьего?

Это означает, что уже имеет место "петля времени", т.е. пресловутый парадокс (нечто подобное происходит с Гарри в процессе обретения им Маховика Времени).

Ну и отлично. Двойная встреча с патронусом тоже происходит уже.

Ваш вариант патронусной сети повышает уязвимость Вселенной перед хронопарадоксами. Ведь далеко не в каждой ситуации хронопутешественник способен, даже при всем желании, вступить во взаимодействие с более ранней версией себя, тогда как эффект "размножения" патронуса автоматически устраняет все препятствия.

Да нет же никакой разницы. Патронус тоже не всегда может быть отправлен. (А где в общении с патронусом - взаимодействие с собой?)

[Gwiny]

Кстати, я недопонял, как Гарри обошел проверку Маховика от Дамблдора.

Он послал записку самому себе через Маховик Булстроуд, и узнал послание, которое ему нужно было передать. Для этого "он ждал в заброшенном классе просто на всякий случай". Гарри знал, что будет проверка Маховика? Хорошо, здесь можно догадаться. Гарри знал, что проверка Маховика будет осуществляться именно устным (да пусть даже письменным) посланием? Существуют десятки способов проверки, и Гарри позволил себе надеяться на случай? Или я чего-то фатально недопонимаю?

[kurokikaze]

Гарри знал, что будет проверка Маховика? Хорошо, здесь можно догадаться. Гарри знал, что проверка Маховика будет осуществляться именно устным (да пусть даже письменным) посланием? Существуют десятки способов проверки, и Гарри позволил себе надеяться на случай? Или я чего-то фатально недопонимаю?

Ему посоветовал Квиррелл. Я сам заметил только на втором прочтении.

[logic]

Патронусная сеть -- это попытка выразить одну неизвестную, через специально введённую для этого другую

В данном случае "патронусная сеть" – просто синоним выражения "патронус находит адресата". Термин сеть используется по аналогии с современными системами связи.

Размножение патронусов -- это то же самое что и патронусная сеть

Нет, это дополнительное допущение. Ни в каноне, ни в фанфике ничего не говорится о подобном эффекте. Схема, которая предполагается по умолчанию: "один патронус – один адресат".

При тех фактах, которые известны нам, будет актуальнее радикальный подход квантмеха.

И что же это за факты такие?

Двойная встреча с патронусом тоже происходит уже.

Встреча или петля? Ведь из факта двойной встречи еще не следует факт петли, она возникает, если более поздняя версия сумеет повлиять на характер послания.

А где в общении с патронусом - взаимодействие с собой?

Патронус образует канал связи, доступный обоим версиям одновременно. Это дает возможность более поздней версии действовать "от имени" более ранней.

[kuuff]

В данном случае "патронусная сеть" – просто синоним выражения "патронус находит адресата". Термин сеть используется по аналогии с современными системами связи.

Это не "просто синоним выражения". Шёл разговор о том, что человек входит в сеть, выходит из сети, что к каждому человеку прилеплена табличка с датой регистрации в сети, и ряд других моментов.

Нет, это дополнительное допущение. Ни в каноне, ни в фанфике ничего не говорится о подобном эффекте. Схема, которая предполагается по умолчанию: "один патронус – один адресат".

Вы сказали то же самое, что и я, но другими словами.

И что же это за факты такие?

ГПиМРМ.

[logic]

Шёл разговор о том, что человек входит в сеть, выходит из сети, что к каждому человеку прилеплена табличка с датой регистрации в сети, и ряд других моментов.

Все это только "способ говорить". С тем же успехом группу людей, общающихся между собой, можно назвать "сетью общения", их разговоры – "каналами связи", а речевые и тематические особенности этих разговоров – "протоколом передачи данных".

Вы сказали то же самое, что и я, но другими словами

Однако мой подход вы почему-то предпочли "обрезать" под предлогом его сложности.

ГПиМРМ.

Юдковский действительно написал фанфик с таким названием. Это факт. Можете ли вы привести в поддержку вашей версии еще какие-нибудь факты?