Перемещения во времени и работа маховика

[kuuff]

Все это только "способ говорить". С тем же успехом группу людей, общающихся между собой, можно назвать "сетью общения", их разговоры – "каналами связи", а речевые и тематические особенности этих разговоров – "протоколом передачи данных".

Если этот способ мешает вам видеть дополнительные допущения, подразумеваемые им, то это неправильный способ говорить.

Однако мой подход вы почему-то предпочли "обрезать" под предлогом его сложности.

Да. Я оба подхода предложил обрезать под предлогом их cложности.

Юдковский действительно написал фанфик с таким названием. Это факт. Можете ли вы привести в поддержку вашей версии еще какие-нибудь факты?

Нет, не могу. У нас нет никаких фактов, кроме тех, что изложены в ГПиМРМ.

[logic]

Если этот способ мешает вам видеть дополнительные допущения, подразумеваемые им, то это неправильный способ говорить.

Дополнительные допущения появляются, когда мы уточняем специфику "коммуникационного оборудования". Например, могут ли "размножаться" патронусы, как они передают сообщения от разных версий адресата, с какой из версий связываются при отправке и т.д. А при подобных уточнениях используемый "способ говорить" весьма удобен, так как позволяет легко обнаруживать все явные и неявные допущения.

Да. Я оба подхода предложил обрезать под предлогом их cложности.

Правильно ли я понял, что, едва сформулировав свой подход, вы тут же его "обрезали"?

Нет, не могу. У нас нет никаких фактов, кроме тех, что изложены в ГПиМРМ.

А в тех фактах, в свою очередь, нет никаких указаний на "размножение" патронусов или случайный выбор адресата из нескольких версий. Следовательно, все версии, содержащие такие допущения, должны автоматически "обрезаться".

[Панда]

logic, в фактах так же нет никаких указаний, что патронуса получает первая версия, а другие не получают. Поэтому нет оснований считать "мобильно-телефонную" гипотезу объяснением.

Gwiny, "существуют десятки способов проверки" - можете назвать хотя бы один десяток способов?
Но вообще да, странный план - понадеяться, что преподаватели заберут Гарри в Хогвартс, а не куда-то еще; что он будет предоставлен сам себе в три часа дня, а не будет находиться под присмотром.

[kuuff]

Правильно ли я понял, что, едва сформулировав свой подход, вы тут же его "обрезали"?

Выше сказано всё, разрешите я не буду повторяться?

А в тех фактах, в свою очередь, нет никаких указаний на "размножение" патронусов или случайный выбор адресата из нескольких версий. Следовательно, все версии, содержащие такие допущения, должны автоматически "обрезаться".

Да неужели?

[logic]

Патронус может появится у любой копии адресата, с известными ограничениями, связанными с отсутствием парадоксов времени.

А кто будет осуществлять такое ограничение? Патронусная сеть?

logic, в фактах так же нет никаких указаний, что патронуса получает первая версия, а другие не получают. Поэтому нет оснований считать "мобильно-телефонную" гипотезу объяснением.

Исчерпывающее объяснение здесь, разумеется, невозможно. Есть слабое свидетельство, что "патронуса получает первая версия". А вот насчет "размножения" патронусов или случайного выбора адресата из нескольких версий какие-либо свидетельства отсутствуют вообще.

[Панда]

logic, "патронуса получает первая версия" - это не слабое свидетельство, это наблюденный несколько раз факт. Что при этом получила вторая версия (патронус или ничего) - просто неизвестно. Получает ли патронус первая версия адресата всегда - тоже неизвестно. Во всех (целых трех!) описанных случаях получила.

Ну и маленькое замечание: "Юдковский действительно написал фанфик с таким названием. Это факт." - это как раз и не факт. Это ваш оптимистичный прогноз

[logic]

logic, "патронуса получает первая версия" - это не слабое свидетельство, это наблюденный несколько раз факт.

Я ведь не случайно спрашивал, в каких, по-вашему, случаях уместно применение бритвы Оккама.

kuuff пытался было объяснить, но запутался с примером. На самом деле все просто. Есть три версии. Согласно первой (моей) патронус "по умолчанию" передает сообщение более ранней версии. Согласно второй (вашей) сообщение передается всем наличным в текущий момент версиям. Согласно третьей (kuuff'а) сообщение случайным образом передается любой (но только одной) из этих версий.

Получает ли патронус первая версия адресата всегда - тоже неизвестно. Во всех (целых трех!) описанных случаях получила.

Нам достоверно известно, что первая версия сообщения получает, но неизвестно, происходит ли это всегда. Про прочие версии нам неизвестен даже один хоть сколько-то подтвержденный случай. Это к вопросу о свидетельствах.

В современной науке под бритвой Оккама обычно понимают более общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них.

На мой взгляд, первая версия не только самая простая из всех трех, и даже не только самая непротиворечивая, но и самая подтвержденная.

Ну и маленькое замечание: "Юдковский действительно написал фанфик с таким названием. Это факт." - это как раз и не факт. Это ваш оптимистичный прогноз

Маленькое уточнение. "Не фактом" является утверждение "Юдковский действительно дописал фанфик с таким названием". Но я этого и не заявлял. А вот что своим заявлением утверждаете вы? Что "Юдковский не написал фанфик с таким названием"? Но если он его действительно не написал, то что же тогда обсуждают на этом форуме?!

[Панда]

Обсуждают написанную часть фанфика.
Давайте я тоже Вики процитирую:

В современном понимании принцип Бритвы Оккама состоит в следующем: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, при прочих равных условиях следует считать верным первое объяснение, то есть сущность D — лишняя, и её привлечение избыточно.

Иными словами, при выборе между "объяснение с использованием А, B, C, D" и "объяснение с использованием A, B, C" применяется бритва Оккама. При выборе между "объяснение с использованием A", объяснение с использованием B и C", "объяснение с использованием D" - не применяется.

Вы не случайно спрашивали - я неслучайно ответила. Не знаю, заметили вы или нет. Но мне было несложно повторить еще раз.

В нашем случае: при выборе между "патронус нашел кого надо по сюжету" и "патронус нашел кого надо, потому что он находит всегда первого" все, что идет после "потому что" - лишнее. Для фанфика неважно, как именно работает доставка патронуса - привет, Оккам!

При выборе между
"патронус нашел кого надо, потому что он находит всегда первого",
"патронус нашел кого надо, потому что он находит всегда всех",
"патронус нашел кого надо, потому что он всегда находит одного, не вызывающего парадокс"
или "патронус нашел кого надо, потому что он находит всех, не вызывающих парадокс",
и даже "патронус нашел кого надо, потому что он находит некоторое количество тех, кто не вызывает парадокс" -
бритва Оккама неприменима.

Все просто. Есть несколько версий (организации доставки патронуса). Все они не противоречат наблюденным фактам. Одну из них вы считаете "своей" и очень хотите чтобы она "победила", хотя тут у нас не война. Но, к сожалению, нет фактов, которые помогли бы ей "победить". Знаете, если факты появятся (или вспомнятся), я первая буду очень рада, потому что я тоже люблю завершенные дела. Но я не хочу закрывать этот вопрос прямо сейчас, потому что не вижу убедительных доказательств.

Нам достоверно известно, что первая версия сообщения получает, но неизвестно, происходит ли это всегда. Про прочие версии нам неизвестен даже один хоть сколько-то подтвержденный случай. Это к вопросу о свидетельствах.

Про прочие версии (получателя) нам неизвестен даже один хоть сколько-то подтвержденный случай как получения, так и неполучения патронуса. О чем же свидетельствует этот факт? Что он подтверждает?

[logic]

Обсуждают написанную часть фанфика.

Однако все (да и вы в том числе) называют эту написанную часть просто "фанфиком". Собственно, это и есть фанфик, только немного недописанный.

Иными словами, при выборе между "объяснение с использованием А, B, C, D" и "объяснение с использованием A, B, C" применяется бритва Оккама. При выборе между "объяснение с использованием A", объяснение с использованием B и C", "объяснение с использованием D" - не применяется.

Возможно, с буквами будет нагляднее.

Моя версия опирается на следующие моменты: один патронус (A1), один адресат (B1), по умолчанию адресат – всегда ранняя версия (C1). В вашей версии допускается несколько патронусов (A1, A2, ... AN) по числу адресатов (B1, B2, ... BN), причем адресатами являются все версии (C1, C2, ... CN). В версии kuuff'а один патронус (A1), один адресат (B1), но при этом адресатом может стать любая версия (C1, C2, ... CN). Теперь сравниваем:

1. A1; B1; C1
2. A1, A2, ... AN; B1, B2, ... BN; C1, C2, ... CN
3. A1; B1; C1, C2, ... CN

Какая из версий проще?

Для фанфика неважно, как именно работает доставка патронуса - привет, Оккам!

Для фанфика это не важно, зато важно для вас. А Оккаму все равно – его интересует лишь логика.

Есть несколько версий (организации доставки патронуса). Все они не противоречат наблюденным фактам. Одну из них вы считаете "своей" и очень хотите чтобы она "победила", хотя тут у нас не война.

Странно, но у меня сложилось аналогичное мнение, только в отношении вас.

Но, к сожалению, нет фактов, которые помогли бы ей "победить".

Повторюсь в очередной раз, что я отнюдь не случайно спрашивал, в каких, по-вашему, случаях уместно применение бритвы Оккама. Вот как раз в таких – когда не хватает фактов. Ведь если бы имелись неоспоримые факты в пользу одной из версий, то бритва Оккама была бы попросту не нужна.

Про прочие версии (получателя) нам неизвестен даже один хоть сколько-то подтвержденный случай как получения, так и неполучения патронуса. О чем же свидетельствует этот факт? Что он подтверждает?

Например, он подтверждает необходимость "срезания" этих версий.

[Панда]

Странно, но у меня сложилось аналогичное мнение, только в отношении вас.

Действительно, это странно, потому что ни одну из версий я не называла "своей" и постоянно подчеркиваю, что готова принять любую из них, если для этого обнаружатся основания. По вашему сложившемуся мнению, какая версия мне нравится?

Повторюсь в очередной раз, что я отнюдь не случайно спрашивал, в каких, по-вашему, случаях уместно применение бритвы Оккама. Вот как раз в таких – когда не хватает фактов. Ведь если бы имелись неоспоримые факты в пользу одной из версий, то бритва Оккама была бы попросту не нужна.

Не соглашусь. Бритва Оккама нужна, когда объяснение уже есть, но содержит лишние детали. Смотрим - если без деталей объяснение все так же хорошо, то детали надо отрезать. Но в нашем случае нет такого объяснения.

Кстати, есть пример. Я тут не так давно писала схему, как попасть в дом, дверь которого заперта и открывается изнутри, и уйти, оставив дверь снова закрытой (с использованием маховика времени). Сначала у меня получилось, что нужно два перемещения во времени и три версии персонажа. Потом смотрю - достаточно и двух версий, одного перемещения. Ну вот в этом случае дополнительное перемещение - ненужное усложнение, задача хорошо решается и без него - можно его отбросить.

Например, он подтверждает необходимость "срезания" этих версий.

Уточните, каких? Тех, где патронус доставляется ко второму и последующим версиям адресата, а также тех, в которых не доставляется, верно?

Моя версия опирается на следующие моменты: один патронус (A1), один адресат (B1), по умолчанию адресат – всегда ранняя версия (C1). В вашей версии допускается несколько патронусов (A1, A2, ... AN) по числу адресатов (B1, B2, ... BN), причем адресатами являются все версии (C1, C2, ... CN). В версии kuuff'а один патронус (A1), один адресат (B1), но при этом адресатом может стать любая версия (C1, C2, ... CN).

"Ваша" версия... впрочем, можно я откажусь от этого местоимения? Считаю эту версию достаточно моей (жалко такую хорошую отдавать почему-то вам )
Так вот, первая из наших версий описывается следующими тезисами (я бы не совсем так разделила на пункты, но пусть будет по-вашему):
(А1) один патронус
(B1) один адресат
(C1) адресат - первая версия

Вторая версия, в таком случае:
(A2) несколько патронусов
(B2) несколько адресатов
(C3) адресаты - все версии

Третья:
(A3) несколько патронусов
(B3) один адресат
(C3) адресат - одна из версий

и так далее.

Вы считаете, что А1 проще, чем А2, а я, например, не понимаю, почему проще. По крайней мере, для первого варианта необходимо предположить, что патронус умеет различать, кто из версий получателя более молод, а это - усложнение.

[logic]

Действительно, это странно, потому что ни одну из версий я не называла "своей"

Вообще-то речь идет не об этом. Вы вкладываете в обсуждение эмоции (поэтому совершенно закономерно у вас появляются такие термины, как "война" и "победить"), а я предлагаю ограничиться одной лишь логикой. А с точки зрения логики из того факта, что какой-то человек доказывает логичность одной из версий, еще не следует, что он объявил войну всем остальным версиям.

Бритва Оккама нужна, когда объяснение уже есть, но содержит лишние детали.

При подходе Оккама лишними являются не "детали", а "сущности", т.е. допущения, не влияющие на объяснение известных фактов.

Но в нашем случае нет такого объяснения.

В нашем случае единственный факт, который известен – это приход патронуса к ранней версии адресата.

Уточните, каких?

Срезаются те гипотезы, которые требуют более сложного объяснения – прихода патронуса к остальных версиям (ко всем или выборочно, не суть важно).

Вы считаете, что А1 проще, чем А2, а я, например, не понимаю, почему проще.

Потому что А2 требует дополнительного допущения – эффекта "размножения" патронусов. Что проще: один объект или множество объектов?

[Панда]

При подходе Оккама лишними являются не "детали", а "сущности", т.е. допущения, не влияющие на объяснение известных фактов.

Так вот, как бы патронус ни доставлялся - это не влияет на объяснение имеющихся фактов. (Жонглирование словами предлагаю оставить для какого-нибудь другого случая).

Насчет логики. Какая логика заставляет вас продвигать одну понравившуюся вам версию? Вы уже выбрали ответ и теперь наполняете часть "доказательство" словами, обосновывающими этот ответ.

И, да, я протестую. Присутствие эмоций не означает отсутствие логики.

В нашем случае единственный факт, который известен – это приход патронуса к ранней версии адресата.

И этот факт одинаково хорошо подтверждает все гипотезы.

Срезаются те гипотезы, которые требуют более сложного объяснения – прихода патронуса к остальных версиям (ко всем или выборочно, не суть важно).

Я только что сказала, что выбор патронусом самой ранней версии адресата, возможно, более сложен, чем просто доставка патронуса всем. Вы это игнорируете - почему? Потому что это нарушает придуманный вами ответ?

Потому что А2 требует дополнительного допущения – эффекта "размножения" патронусов. Что проще: один объект или множество объектов?

Что проще - выбор конкретного объекта или выбор всех объектов? Или выбор любого из объектов?

[logic]

Так вот, как бы патронус ни доставлялся - это не влияет на объяснение имеющихся фактов.

Все три гипотезы объясняют наблюдаемые факты. Какую из трех принять за наиболее вероятную? Оккам предлагает выбрать самую простую.

Какая логика заставляет вас продвигать одну понравившуюся вам версию?

Я следую логике Оккама.

И, да, я протестую. Присутствие эмоций не означает отсутствие логики.

Еще у древних греков была поговорка: "Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав!"

Я только что сказала, что выбор патронусом самой ранней версии адресата, возможно, более сложен, чем просто доставка патронуса всем. Вы это игнорируете - почему?

А вы можете обосновать, в чем тут сложность? Ранняя версия присутствует абсолютно во всех случаях, связанных с отправкой патронуса. Но если первая гипотеза только им и ограничивается, то остальные две требуют введения неочевидных допущений – феномена "размножения" и феномена "рандомизации".

Что проще - выбор конкретного объекта или выбор всех объектов?

Выбор одного объекта из одного (более поздние версии патронусом просто не воспринимаются) заведомо проще, чем выбор всех объектов из всех.

[Панда]

Ага, вот уже и введено дополнительное усложнение. Поздние версии почему-то не воспринимаются.
Я не сержусь, что вы.

[logic]

Ага, вот уже и введено дополнительное усложнение.

Во-первых, даже если назвать это усложнением, то оно ничуть не сложнее феномена "размножения". Во-вторых, выбор одного объекта из одного все равно заведомо проще, чем выбор всех объектов из всех.