Перемещения во времени и работа маховика

[Панда]

Выбор одного из одного - это частный случай выбора всех из всех (при всех = 1). Так что все из всех - более универсально.
Но мне до сих пор непонятно, как вы свели к выбору одного из одного. Как-то же вы сначала выбрали, который из всех является тем самым "одним"?

Например, вы громко рассказали анекдот. Доставятся ли ваши слова только одному собеседнику или всем собеседникам? Конечно, если собеседник один, то вопроса нет. Но если их несколько, как звуки вашего голоса смогут выбрать, в чьи уши доставляться, а чьи - просто проигнорировать?

Или я напишу сообщение вам в личную почту, стремясь доставить его только вам. Однако его сможет прочитать любой, кто знает логин и пароль (а вторая версия вас, конечно, знала бы их). Ну и как сообщение может выбрать, кому доставляться, а кому нет? Более того, оно доставилось бы и вам сегодняшнему, и вам завтрашнему, и вам послезавтрашнему. Это не кажется вам чересчур сложным?

[logic]

Выбор одного из одного - это частный случай выбора всех из всех (при всех = 1). Так что все из всех - более универсально.

Вообще-то критерием Оккама является не универсальность, а простота.

Чтобы было понятнее. Представьте, что вам необходимо написать программу работы патронуса. В случае первой гипотезы для обозначения адресата вам понадобится всего одна переменная, поскольку (самая) ранняя версия адресата всегда одна. А вот поздних версий может быть сколько угодно, поэтому в случае второй гипотезы вам понадобится целый массив переменных.

Но мне до сих пор непонятно, как вы свели к выбору одного из одного. Как-то же вы сначала выбрали, который из всех является тем самым "одним"?

Это условие "по умолчанию". Я ведь не допытываюсь о механизме "размножения" патронусов, пусть даже оно кажется вам очевидным.

Например, вы громко рассказали анекдот. Доставятся ли ваши слова только одному собеседнику или всем собеседникам?

Кстати, вы уже забыли, что допущение множества адресатов создает при ответе серьезную проблему. Каким образом суммируется итоговое сообщение? Это весьма неочевидный момент, требующий, в свою очередь, новых допущений. Не говоря уже о потенциальной возможности парадоксов.

Конечно, если собеседник один, то вопроса нет. Но если их несколько, как звуки вашего голоса смогут выбрать, в чьи уши доставляться, а чьи - просто проигнорировать?

Мы ведь подробно разбирали этот вопрос. В случае первой гипотезы моделью может служить сеть мобильной связи, допускающей только однократное подключение абонента с конкретным номером/симкой.

[Волхв]

Чтобы было понятнее. Представьте, что вам необходимо написать программу работы патронуса. В случае первой гипотезы для обозначения адресата вам понадобится всего одна переменная, поскольку (самая) ранняя версия адресата всегда одна. А вот поздних версий может быть сколько угодно, поэтому в случае второй гипотезы вам понадобится целый массив переменных.

Всё равно нужен алгоритм поиска самой ранней версии. Или вы предполагаете, что патронус заранее знает, какая версия самая ранняя? Содержит в себе список всех потенциальных адресатов в диапазоне 0-+6 часов? Всеведение патронусов - это, конечно, неплохо, но крайне маловероятно.
Можно предположить, что патронус подбегает ко всем, сканирует пользователя, потом перед слиянием определяются какой пользователь имеет самую раннюю дату создания. Это если рассматривать их как программные процессы, которые содержат в себе проверку ответов без создания парадоксов и определения отвечающего как пользователя маховика.
Другой мыслительный эксперимент. Перед вами сидит Гарри. Вы думаете: ага, Гарри сидит передо мной, но патронус должен бежать к самой ранней версии. "Экспекто Патронум! Отправляйся к Гарри Поттеру и спроси, где он". Патронус исчезает, а вы кричите: "Попался, голубчик!" отправляетесь судить его.

[logic]

Всё равно нужен алгоритм поиска самой ранней версии. Или вы предполагаете, что патронус заранее знает, какая версия самая ранняя?

Скажу больше, патронус заранее знает, где именно находится адресат! Попробуйте-ка составить алгоритм поиска его местоположения.

[Волхв]

Скажу больше, патронус заранее знает, где именно находится адресат! Попробуйте-ка составить алгоритм поиска его местоположения.

Легко. Каждый маг имеет уникальную, ммм... назовём её частотой колебания магической ауры. Именно с помощью неё ему назначается палочка, которая идеально подойдёт к нему. Патронус, очевидно, имеет частоту колебания совпадающую со своим хозяином. Хозяин знает того, кого он хочет найти, муй-патронус (Magic User Interface) преобразует хотелку в ссылку на объект целевого пользователя и возвращает частоту колебания пользователя. Затем патронус сканирует планету, возвращает один или несколько инстансов местоположения и отправляется к нему/ним.
UPDATE.
Хехе, а когда он возвращает значение, он заодно проверяет дату создания и отправляется к самому первому. Чёрт

[Панда]

Ладно, мне надоело.
logic, вам нравится аналогия с мобильной связью. Хорошо, оставайтесь с ней.
Я, в свою очередь, останусь со всеми вариантами. Ответ на свой вопрос я тут получила, всем спасибо.

[kuuff]

Каждый маг имеет уникальную, ммм... назовём её частотой колебания магической ауры.

Есть другая система поиска людей -- та, которой пользуются совы. И, судя по всему, та система позволяет находить, также, и маглов. Есть неплохая вероятность того, что это одна система, и ею пользуются и патронусы, и совы. Это я к тому, что фантазируя на тему "физики" заложенной в основу системы, не стоит привязываться к магической ауре.

[Панда]

Вроде совы по адресу находят. То есть, нельзя же послать сову Гарри, пока тот обедает в ресторане или ходит по Азкабану. Или можно?

[logic]

Есть неплохая вероятность того, что это одна система, и ею пользуются и патронусы, и совы.

Напрашивается эксперимент: отправить сову к адресату в тот момент, когда в другой части дома (в другой комнате, на другом этаже или в другом крыле) находится его более поздняя версия. К кому в итоге прилетит сова?

Это я к тому, что фантазируя на тему "физики" заложенной в основу системы, не стоит привязываться к магической ауре.

А мне вот любопытна "физика" самих патронусов. Насколько они "вещественны"? С одной стороны, патронусы свободно проходят сквозь все преграды, а с другой – состоят из "чистого света". Но свет (по крайней мере, в видимом диапазоне) не в состоянии преодолеть непрозрачную преграду. Да и какая-никакая вещественность у него имеется...

[Jasintar]

Напрашивается эксперимент: отправить сову к адресату в тот момент, когда в другой части дома (в другой комнате, на другом этаже или в другом крыле) находится его более поздняя версия. К кому в итоге прилетит сова?

Эксперимент, например такой.
Гарри находится в доме и просит (например) Драко прислать ему сову к 15:00 в такой то день.
Гарри в этот день до 16:00 находится в в правом крыле дома. Затем идет в левую половину дома и использует маховик на 2 часа назад, время 14:00 и он в левой половине здания находится как минимум до 16:00 (Чтобы с самим собой не встретиться на всякий случай).

Варианты исходов:
1. Прилетит к первому (в правое крыло). Тогда Гарри будет уже знать, что используй - не используй маховик, второго письма не получишь. Можно уже даже не использовать) Тогда эта версия вообще стабильнее некуда.
Но пускай он все равно использует маховик, потому что так запланировано.
2. Гарри не получает письма до 16:00, идет в левое крыло -2 часа маховиком, получает письмо более поздняя версия Гарри в 15:00 в левом крыле.
3. Драко забыл прислать письмо или опоздал и прислал его к 17:00.  Неопределенности нет вообще. Никто из 2ух версий не получил письмо.

Сова не может лететь к обоим, так как письмо одно. И она не обязана учитывать такие вещи.

Как сова находит человека?? Адрес пусть знает, но дом большой (дворец целый!) что делать??
Вариант:
1. Помнит где комната Гарри и летит туда.
2. Если там нет, осматривает весь дом начиная с комнаты, где обычно живет Гарри.
3. Если Гарри нет в обычной комнате летит назад. (Никто не получит письмо).
4. Начиная с обычной комнаты Гарри ищет его по запаху например (не знаю как у сов с этим чувством правда).
5. Сова будет ждать Гарри в комнате где он обычно живет. Может быть он заберет письмо только в 17:00 когда придет туда после всех экспериментов

Вывод: Закономерности нет, сове все равно ранняя ли вы или поздняя версия себя.
А значит, если Гарри ждет письмо к 15:00, но вдруг ему нужно будет прыгнуть назад во времени и в 15:00 будет 2 версии Гарри, возможно письмо придет только ко второй версии.

Еще гипотеза насчет патронуса в азкабане: Интересно, а комната в ресторане у Мэри, на которую Квирелл наложил еще 28 заклятий вообще позволяет проникновение в нее патронусов?? Возможно, нет.

[logic]

Вроде совы по адресу находят.

В 4-й книге Гарри отправляет с совой письмо Сириусу, хотя совершенно не представляет, где тот скрывается.

Гарри не получает письма до 16:00, идет в левое крыло -2 часа маховиком, получает письмо более поздняя версия Гарри в 15:00 в левом крыле.

Тогда ранняя версия сталась без письма и, следовательно, до возвращения в прошлое Гарри не был уверен в исходе эксперимента. Это и могло послужить мотивом для того, чтобы "замкнуть петлю". Но отсюда так же следует, что петля существовала изначально. Иными словами, в этом случае сова была "вынуждена" отдать письмо более поздней версии. Однако если подобный эксперимент всегда порождает петлю, то что же он тогда доказывает?

Сова не может лететь к обоим, так как письмо одно.

В этом и фишка! Здесь уже не получится все свалить на "размножение" послания, как это было в случае с патронусами.

Как сова находит человека??

Если судить по книгам Роулинг, то имеется только одно объяснение – магия. Персонажи, отправляющие сов, не всегда даже произносят вслух, к кому именно адресованы письма. Так что умей даже совы понимать речь, это не объясняет их "всеведения". Магические существа – что с них взять!

Начиная с обычной комнаты Гарри ищет его по запаху например (не знаю как у сов с этим чувством правда).

У Роулинг можно без проблем отправить сову к человеку, которого она ранее никогда не видела.

Еще гипотеза насчет патронуса в азкабане: Интересно, а комната в ресторане у Мэри, на которую Квирелл наложил еще 28 заклятий вообще позволяет проникновение в нее патронусов?? Возможно, нет.

По поводу блокировании сигнала патронуса: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,75.msg3470/topicseen.html#msg3470

[Панда]

Хочется вернуться от патронусов обратно к маховику.
Опыт Гарри "не шути со временем".
Вопрос: если бы в придуманном Гарри алгоритме был учтен вариант "если на полученной бумажке не два трехзначных числа, то в прошлое отправляется бумажка с числами 101 и 101", каким бы мог получиться результат?

[Jasintar]

Хочется вернуться от патронусов обратно к маховику.
Опыт Гарри "не шути со временем".
Вопрос: если бы в придуманном Гарри алгоритме был учтен вариант "если на полученной бумажке не два трехзначных числа, то в прошлое отправляется бумажка с числами 101 и 101", каким бы мог получиться результат?

Не может быть выполнено.
Если на бумажке не 2 трехзначных числа то надо в прошлое и отправить не 2 трехзначных числа
Если на бумажке 101 и 101 это 2 трехзначных числа.
Вывод: на бумажке будет "не шути со временем" или что-то похожее вроде "нет" у Дамблдора

[Wasteomind]

Не может быть выполнено.

А разве не в этом суть эксперимента? Запланировать неосуществимые временные петли, оставив лишь те, в которых получаем нужный ответ?

Вот отрывок из изначального плана:

<...>Если Гарри развернёт Бумажку-2 и на ней будут написаны два числа, он их перемножит. Если в результате получится 181429, Гарри перепишет числа с Бумажки-2 на Бумажку-1 и отправит её в прошлое. Если же нет, Гарри прибавит двойку к числу, написанному справа, и запишет новую пару чисел на Бумажке-1 <...>

(выделение мое)
Как я понял, Гарри тем самым делает неосуществимой временную петлю, в которой он получает неверные числа

[Jasintar]

Дело в том, что чтобы получить бумажку из будущего, надо отправить ее в прошлое. Нельзя получить из будущего одну бумажку а отправить себе в прошлое другую бумажку.
В любом случае то что ты получаешь и то что ты отправляешь себе в прошлое должно быть одинакового содержания, не важно верный ответ или нет, иначе не согласовываются причинно-следственые связи