Перемещения во времени и работа маховика

Автор Тема: Перемещения во времени и работа маховика  (Прочитано 129843 раз)

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Если внимательно рассмотреть ситуацию, описанную в 94-й главе, то станет ясно, насколько подобное перепрятывание является непростой задачей.

Во-первых, Гарри-1 необходимо придумать способ сделать это за очень небольшой промежуток времен – от момента, когда он понял, что говорит ему Флитвик, и до отправки Снейпа для проверки его вещей. На все про все отводится лишь несколько минут.

Во-вторых, Гарри-2 остается еще меньше времени, чтобы совершить данное перепрятывание – от момента, когда Гарри-1 принял решение и до отправки Снейпа для проверки его вещей. При этом заранее невозможно оценить, насколько перемещение в прошлое в указанном диапазоне будет вообще доступно для Гарри-2. Не исключено, например, что именно тогда у него произойдет разговор с Дамблдором, МакГонагалл или Квирреллом, которые наверняка заметят исчезновение-появление собеседника.

Следовательно, здесь не обойтись без своеобразной "техники безопасности", которую продемонстрировал Дамблдор в 60-й главе. Для Гарри-2 проще всего оставить Гарри-1 записку, в которой будет указано время, когда он воспользовался Маятником. Причем записку лучше всего зашифровать, чтобы Снейп, увидев ее, ничего не заподозрил. Судя по 62-й главе, Гарри это не в новинку.

Интересно, кстати, многие ли читатели фанфика сумели разгадать шифр Гарри? :)

Панда

  • Гость
А я согласна, что это непростая задача.
Жизнь у Гарри в целом непростая.
Перечитала, заметила, что в тот же день чуть позже Гарри пользовался маховиком времени 2 раза (с Квирреллом в лесу как раз), что еще усложняет задачу (утром, если и было, то не больше 4 оборотов маховика). Правда, усложняет для нас в плане реконструкции, а не для Гарри, который о тех двух оборотах не знал еще.

Еще: Гарри что-то искал под одеялом. Возможно, знак от себя, что необходимо воспользоваться маховиком времени? Знак он точно продумал заранее, как и знак того, что ему стирали память.

Еще: он спал сном очень уставшего человека. Мог он устать от горя и от усиленного сосредоточенного обдумывания, или он уже где-то был, что-то делал (ночью) и к утру устал?

Предположим, он пощупал под одеялом и обнаружил... ну, секограмму от самого себя, прочитал, сориентировался, проделал эту штуку с маховиком времени, когда Флитвик вел его к камину (отстал на полшага, исчез на час назад, провел где-то два часа, пришел в то же место, переместился на час назад, догнал Флитвика). Но зачем он стал бы это делать и что он делал эти два часа - не знаю... я только хочу сказать, что он мог это провернуть.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Гарри что-то искал под одеялом.

По крайней мере, шифрованные записки хотя бы упоминались в фанфике ранее, тогда как для чтения вслепую требуется соответствующий навык.

Мог он устать от горя и от усиленного сосредоточенного обдумывания

Или от магического истощения – следствия произведенной им накануне трансформации тела Гермионы.

проделал эту штуку с маховиком времени, когда Флитвик вел его к камину

По моей версии ему не было смысла настолько усложнять себе задачу (а если бы Флитвик не позволил отстать?), следовало лишь узнать о цели столь срочного вызова. Однако Гарри в вашем варианте лишен такой возможности.

Но зачем он стал бы это делать и что он делал эти два часа - не знаю...

Цитировать
— Тело Гермионы Грейнджер сейчас у тебя?

— Нет.

— Ты знаешь, где оно?

— Нет.

— Ты знаешь, кто забрал его?

— Нет, — ответил Гарри. Затем, поколебавшись, добавил: — Если не считать очевидных вероятностных предположений, которые не основаны на каких-то особых имеющихся у меня данных.

Главная интрига заключается в том, соврал ли Гарри.

Если в тот момент артефакта при нем действительно не было – значит не обошлось без участия Гарри-2 . :)

Артси

  • Гость
Главная интрига заключается в том, соврал ли Гарри.

Если в тот момент артефакта при нем действительно не было – значит не обошлось без участия Гарри-2 . :)

Thumbs up! Если артефакт взял Гарри-2, то Гарри действительно не врёт.

Впрочем, обратное утверждение неверно. Если Гарри не врёт, то совсем не обязательно в этом замешан Гарри-2.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Если Гарри не врёт, то совсем не обязательно в этом замешан Гарри-2.

Вы забыли про необходимость поддержки трансфигурации. По этой причине данный артефакт должен постоянно находиться где-нибудь поблизости. Если же Гарри его просто спрятал в укромном месте, то кто будет поддерживать трансфигурацию?

Панда

  • Гость
По крайней мере, шифрованные записки хотя бы упоминались в фанфике ранее, тогда как для чтения вслепую требуется соответствующий навык.
Вы всё спорите :)
Допустим, он там не романы сам себе писал, а оставил простой легко различимый знак. Например, нащупал точку - все нормально, нет временной петли; нащупал линию - перемещайся в прошлое, как только представится возможность (а она, очевидно, представится, раз Гарри-2 смог переместиться в прошлое и оставить знак, что надо организовывать временную петлю).
Цитировать
Или от магического истощения – следствия произведенной им накануне трансформации тела Гермионы.
Да, может. На трансформацию здоровенного камня у него уходит полчаса (вроде бы), на тело - значит, несколько часов (скажем, два или около того).
Цитировать
По моей версии ему не было смысла настолько усложнять себе задачу (а если бы Флитвик не позволил отстать?), следовало лишь узнать о цели столь срочного вызова. Однако Гарри в вашем варианте лишен такой возможности.
Возможность, очевидно, представилась бы, иначе откуда взялся знак? (Который Гарри предположительно нащупал под одеялом и понял, что надо вернуться во времени). (Если принять в качестве гипотезы, что Гарри нащупывал именно такой знак. Хочу отметить, что я не то чтобы верю в эту гипотезу. Я ее просто рассматриваю.)
(Кстати. Возможно, Гарри пытался нащупать этот знак и не нащупал. Тогда или не было возможности создать временную петлю, или не было необходимости. Но думаю, что просто так нам не рассказали бы про руки под одеялом. Может, и не знак от себя-2, но что-то он там определенно искал или прятал).
Насчет "зачем так срочно вызвали" - если он взял тело и оно было у него, то и к гадалке ходить не надо, чтобы сообразить: зачем бы ни вызвали, тело с собой лучше не тащить.
Цитировать
Главная интрига заключается в том, соврал ли Гарри.
Полагаю, соврал. Нам подробно показали, как Гарри научился врать, не моргнув глазом (после Азкабана).
Цитировать
Если в тот момент артефакта при нем действительно не было – значит не обошлось без участия Гарри-2 . :)
Или еще без какой-нибудь хитроумной загогулины :)

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Вы всё спорите :)

"Все ведь и так понятно, а он, гад, почему-то упирается!": http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,87.msg7796.html#msg7796

Допустим, он там не романы сам себе писал

Колец могло быть два, внешне абсолютно похожих: одно – стальное с трансфигурированным "камнем Поттеров", а другое – трансфигурированное из тела Гермионы (как вариант – тело было трансфигурировано в камень этом на кольце).

Под одеялом Гарри просто поменял кольца, оставив артефакт в своей постели, которую Снейп не догадался проверить.

Артси

  • Гость
Вы забыли про необходимость поддержки трансфигурации. По этой причине данный артефакт должен постоянно находиться где-нибудь поблизости. Если же Гарри его просто спрятал в укромном месте, то кто будет поддерживать трансфигурацию?

Нет, я вообще не о том. Я о логической ошибке "подтверждение консеквента": http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
Я о логической ошибке "подтверждение консеквента"

Чуть ранее я привел вариант, как можно было бы (хотя бы теоретически) пройти проверку, не используя Гарри-2. Правда, при этом Гарри не врет только при ответе на первый вопрос. :)

Артси

  • Гость
Давайте я ещё раз процитирую этот диалог, чтобы не скакать глазами по ленте:
Цитировать
— Тело Гермионы Грейнджер сейчас у тебя?

— Нет.

— Ты знаешь, где оно?

— Нет.

— Ты знаешь, кто забрал его?

— Нет, — ответил Гарри. Затем, поколебавшись, добавил: — Если не считать очевидных вероятностных предположений, которые не основаны на каких-то особых имеющихся у меня данных.

Гарри, например, не врёт, если тело взял кто-то другой. Тело лежало в комнате, которую запечатала МакГонагалл, но, полагаю, три человека могут обойти эти заклинания: Квиррелл, Дамбдор и сама МакГонагалл.

Соответственно, рассуждение в стиле "если Гарри не врёт, то не обошлось без Гарри-2" -- это логическая ошибка.

logic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +2/-2
    • Просмотр профиля
рассуждение в стиле "если Гарри не врёт, то не обошлось без Гарри-2" -- это логическая ошибка

Согласен.

To1mach

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Маховик времени
« Ответ #281 : 06 Октябрь 2014, 03:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В ГПиМРМ есть магический артефакт - маховик времени. Как можно догадаться из названия, этот предмет переносит человека во времени. Он имеет непонятное мне свойство - переносит максимум на 6 часов.

    Гарри Поттер, впервые увидев маховик, буквально потерял дар речи от изумления и его потенциальной (как он считал) опасности.
    Но МакГонагалл ему объяснила, что он преувеличивает, и при правильном использовании ничего непоправимого не случится.

    Внимание: что это за безумная вселенная такая, в которой Гарри Поттер задает себе вопрос: "А почему считается невозможным трансфигурировать только часть предмета, не изменяя его полностью?", но не вопрошает: "А почему считается невозможным перемещаться во времени на 6+ часов?" Это учитывая, что маховиком Гарри пользуется ежедневно.

    Почему только 6 часов? Какое-то уж слишком круглое число, к тому же 6 часов - это одна четвертая суток.  Очень подозрительные совпадения.

    Я предполагаю, что Юдковский намеренно не касается свойства маховика переносить максимум на 6 часов, и поэтому ̶в̶а̶н̶г̶у̶ю̶  делаю проверяемое предсказание: в финальной арке Гарри узнает, что перемещаться во времени можно и на 6+ часов.

    Дискас.
     

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 128
    • +219/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Маховик времени
    « Ответ #282 : 06 Октябрь 2014, 16:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему только 6 часов? Какое-то уж слишком круглое число, к тому же 6 часов - это одна четвертая суток.  Очень подозрительные совпадения.
    И в этой вселенной -- удивительное совпадение -- заклинания звучат на латинском языке.
    Я предполагаю, что Юдковский намеренно не касается свойства маховика переносить максимум на 6 часов, и поэтому ̶в̶а̶н̶г̶у̶ю̶  делаю проверяемое предсказание: в финальной арке Гарри узнает, что перемещаться во времени можно и на 6+ часов.
    Юдковский противник такого литературного приёма, как Deus ex machina. Есть более простое объяснение тому, почему Поттер не задумывается об ограничениях маховика: он поклялся сам себе не проводить экспериментов со временем в обозримом будущем. Потому что он понимает насколько это рискованно, а единожды, когда подзабыл ему об этом напомнила Вселенная. То есть, я полагаю маловероятным (не невозможным) то, что в финальной арке вдруг Поттер научится перемещаться во времени более чем на 6 часов.

    To1mach

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 28
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Маховик времени
    « Ответ #283 : 06 Октябрь 2014, 19:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Юдковский противник такого литературного приёма, как Deus ex machina.
    Не знаю, причем здесь бог из машины, но этот прием в ГПиМРМ уже применялся. Например, некто испортил все вещи, которые были выданы Гермионе для обеспечения ее безопасности, и во многом из-за этого она погибла - Гарри называет это Diabolis ex machina.
    Цитировать
    Есть более простое объяснение тому, почему Поттер не задумывается об ограничениях маховика: он поклялся сам себе не проводить экспериментов со временем в обозримом будущем. Потому что он понимает насколько это рискованно, а единожды, когда подзабыл ему об этом напомнила Вселенная.
    Проводить эксперименты со временем - далеко не равно "пойти в библиотеку и почитать о маховиках". Гарри (читай Юдковский) в принципе не касается этого сомнительного свойства, объяснения "это магия" Поттеру почему-то оказывается достаточно.

    Гарри получает у Макгонагалл маховик:
    М: Гарри, вот тебе маховик.
    Г: Как это вообще возможно!?
    М: Магия.
    Г: А не рванет?
    М: Если ниче такого не делать, то нет.
    Г: Ну тада ладно.
    *спустя некоторое время*
    Г: Надо бы проверить одну штуку...
    *проверяет*
    Вселенная/Маховик: Вынь палец из розетки!
    Г: Вас понял.

    Гарри на собственном опыте уяснил, что лучше не надо экспериментировать со временем, и из этого почему-то сделал вывод, что раз уж этот способ изучения маховиков неприемлем, то ему следует вообще отказаться от их изучения. Мне одному этот вывод кажется странным?

    Цитировать
    То есть, я полагаю маловероятным (не невозможным) то, что в финальной арке вдруг Поттер научится перемещаться во времени более чем на 6 часов.
    Мне тоже кажется, что такое вряд ли будет.

    Артси

    • Гость
    Re: Маховик времени
    « Ответ #284 : 07 Октябрь 2014, 00:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему только 6 часов? Какое-то уж слишком круглое число, к тому же 6 часов - это одна четвертая суток.

    В мире, где мётлы летают согласно Аристотелю, а не Ньютону, вряд ли кого можно удивить делением на 4.