Как обманули Риту Скиттер?

[Elspet]

и заключается ваша ошибка

Эмоциональная оценка. Скиттер не вызвала симпатий и её смерть не огорчает так сильно.

Ценность человеческой жизни не поддается измерению/оценке, она по определению единица.

Я тоже читала законы.

Хотя вот убийство детей  обществом всегда осуждается более серьезно, чем убийство взрослых.

Ведь если продолжить измерять ценность людей мерой Квиррелла, можно оправдать любое убийство.

очень легко найти рациональные доводы в пользу убийства.

И очень легко найти рациональные доводы против убийства. Убийство само посебе не выгодно. Ибо очень высокий риск напороться на месть родственников или кару от  гос-ва.

Вы думаете идеальное преступление это легко? А идеальные условия, при которых убийцу не поймают складываются очень редко.  Большенство убиц ловят, даже хитрый и умных ловят.

В случае Риты, против неё сложились обстоятельства. Аврора чуть не сгубила жадность. Если бы Рита не полезла в комнату, то была бы жива, как и аврор соглашившийся на достаточно приличную взятку.

[тень]

как и аврор соглашившийся на достаточно приличную взятку.

Учитывая, что после побега узницы его бы допросили с пристраситем и самого сгноили бы в Азкабане, инстинкт его не подвёл. Те, кто хочет "лишь пообщаться" сначала выходят на авроров, а не тайно проникают в тюрьму, рискуя быть застигнутыми врасплох и надеясь тогда откупиться.

Что же до этики и запрета убийства, то ключевой вопрос: допустимо ли убийство ради защиты себя и других? Религиозная этика буддистов (или кришнаитов?) запрещает убийство абсолютно и для этого есть основания. Традиционная этика гуманизма разрешает предотвращать одним убийством другое, т.к. иначе общество и цивилизация не смогли бы функционировать. Однако цена за это состоит в, пускай и малом, нарушении принципа не делай другим, чего не хочешь себе: никто на самом деле бы не хотел, чтобы его убили даже в целях самозащиты. Приходится кривить душой и использовать оговорки: если мои действия будут представлять угрозу жизни других, я согласен, чтобы меня убили - мало кто действительно хочет, чтобы его убили в подобном случае. И уж точно никто не будет хотеть и не будет согласен на это, когда непосредственно окажется в такой ситуации.

Так мы подходим к тому, что я раньше назвал "не гуманистичной этикой": использованию условий. Например, Квиррел мог бы сказать: Если я окажусь настолько глуп и слаб, чтобы дать возможность себя убить, я согласен, чтобы меня убили. Разные варианты условий, идущих после "если" дают разные варианты этики, формально соблюдающей условие "не делай другому, чего не хочешь себе".

[Elspet]

Мы не учитываем тот факт, что Магический мир де-факто средневековье, и у его обитателей другие этические нормы. Азкабан - показатель общего градуса гуманизма, который как видно стремится в минус бесконечность.

[M]

тень, ваша точка зрения кажется мне очень интересной, не пыталась смотреть под таким углом. Но в ваших словах уже есть противоречие: вы говорите

Однако цена за это состоит в, пускай и малом, нарушении принципа не делай другим, чего не хочешь себе...Приходится кривить душой и использовать оговорки

то есть принцип-то все-таки нарушается. Тут я тоже за дискретность - принцип либо соблюден, либо нарушен. Нельзя нарушить "немножко".

Так мы подходим к тому, что я раньше назвал "не гуманистичной этикой": использованию условий.  Разные варианты условий, идущих после "если" дают разные варианты этики, формально соблюдающей условие "не делай другому, чего не хочешь себе".

Как Вы сами указали выше, принцип все-таки нарушается, не формально, а фундаментально. Получается, что "этика по условию" все-таки не этика, а система подгонки условий под результат (под условие). Как у Гермионы с газировкой - ошибка подтверждения.
Я не права?

[тень]

Нельзя нарушить "немножко"

Однако именно это и делается даже в традиционной гуманистичной этике, допускающей оговорки про самооборону, войну и т.д. Безупречны только убеждения сродни буддистских. Но на них не построить цивилизацию - такой вот парадокс. Кстати, начал исследовать рекомендованные на форуме книги и в одной из них (ГЭБ) нашёл теорему Гёделя о неполноте и мнение, что парадоксы неустранимы и свойственны человеческому мышлению. _{Книгу ещё не дочитал, возможно, ближе к концу автор даст и другой ответ.}

И если говорить не о том, что действительно является этичным, а о том, чем люди руководствуются в своих действиях, то в лучшем случае это именно такая "этика с оговорками", а в худшем - натуральные двойные стандарты. В совсем катастрофическом - эгоцентризм, т.е. полное пренебрежение другими людьми, которое встречается, на мой взгляд, пожалуй даже чаще, чем "безупречная этика".

принцип все-таки нарушается, не формально, а фундаментально

А вот как именно он нарушается, зависит, не много не мало, от того, готов ли человек умереть за свои убеждения, т.е. не отступить от своей этики, когда она повернётся против него. В противном случае это действительно была не этика, а лишь оправдание. Ещё один дьявол в условиях заключается в том, что они открывают простор для соблазнов и манипуляций. Абсолютный запрет нарушить не так просто, как расширить границы определения "самообороны". Поэтому для использования условной этики необходимы дисциплина и интеллект.

Выходит, руководствоваться абсолютным запретом на убийства намного проще. И де-факто большинство населения цивилизованных стран им и руководствуется, хотя де-юре имеет "условную гуманистическую". Учитывая уровень рациональности мышления, дисциплины и интеллекта населения, благо имеющегося расхождения между де-юре и де-факто трудно переоценить. В остальном же, на мой взгляд, наиболее распространены "двойные стандарты".

[Анжей]

Аврора чуть не сгубила жадность. Если бы Рита не полезла в комнату, то была бы жива, как и аврор соглашившийся на достаточно приличную взятку.

Аврора в итоге чуть не сгубила порядочность
Он отказывался от сверхбольшой взятки, поскольку настаивал на препровождении "до места" и опознании личностей попавшихся.

Т.е. видно что он из тех полицейских что допускает взятку в "умеренных" ситуациях (люди пробрались подкормить узника), но в случае злонамеренных поступков или там от "отморозков" не допускает.
 
По меркам реальных полицейских - очень и очень достойно.
А многие считают что и по общечеловеческим меркам - очень и очень достойно.

Но и Квирелл говорит Гарри что лишь брал аврора "на пушку", но может и врёт

[Elspet]

М, тень, у меня вот такой вопрос, как давно вы читаете фик?

Почему я спрашиваю. В начале фика была глава, где Гарри под руководством Квиррела бьют, прочла её сразу после выгладке, больше года назад. Тогда зарегалась и написала длиннющий возмущенный комент...

Скажем так, спустя год, ситуация уже не возмущает вообще... Вот я думаю, может за год произошли какие-то сдвиги в этическо-морально плане.

Если вы читаете его недавно, то есть высокая вероятность, что это влияние "фика", если так же давно как я, то это уже будет указывать на моих тараканов.

[тень]

Читал месяцев пять назад, сейчас перечитываю, но меня редко способны возмутить действия персонажей. Это не возмущённый коммент, а попытки размышления об этике. 
Что до описываемого эпизода, то "научиться проигрывать" это чисто слизеринское качество, ни для кого другого  ложная покорность не будет приемлема.

[anonymous]

А почему вы решили, что в случае с обучением Гарри имеет место быть "ложная" "покорность"?

[тень]

Потому что она закончилась сразу после обучения, а во время обучения ему приходилось себя сдерживать и делал он это ради собственной выгоды, разумеется, нисколько не веря, что эти парни и впрямь имеют право так с ним обращаться.

Возвращаясь к эпизоду со Снейпом, истинной покорностью было бы: "Он профессор Хогвардса, назначенный Дамблдором - наверное, у него есть какие-то причины так поступать. После урока попрошу Дамблдора объяснить мне их." Гарри же себе на уме и не доверяет даже авторитету Дамблдора. Он никому не покорен.

[Morgoth]

Morgoth, а какая глава? Я читала на английском, но видно пропустила.

Не могу сказать точно, но уже после начала "расследования" (Вы поняли, о чем я), Главный Герой внезапно просекает фишку, каким образом Рита была одурачена за незначительные деньги, это косвенно связано с тем, что сами устроители - Фред и Джордж - не помнят, как они это сделали.

[anonymous]

Потому что она закончилась сразу после обучения, а во время обучения ему приходилось себя сдерживать и делал он это ради собственной выгоды, разумеется, нисколько не веря, что эти парни и впрямь имеют право так с ним обращаться

Целью этого урока было научить Гарри сдерживать себя в определённых ситуациях. Гарри себя сдержал - цель достигнута. Никакого "права" с ним как-то специально обращаться ни у кого не было, и не очень понятно, почему он должен был "в него верить", тем более вне рамок собственно "урока". Ну и о какой "собственной выгоде" идёт речь, совершенно не понятно.

[тень]

Речь зашла о "ложной покорности" и её отличии от обычной.  Выгода была в том, чтобы научиться покорности и показать окружающим, что он не будущий Тёмный Лорд.

Целью же со стороны Квиррела было заставить Гарри сделать шажок на тёмную сторону, от гриффиндорства (гриффиндорец не должен покоряться несправедливости ни при каких обстоятельствах) к слизеринству. Умение, конечно, лучше, чем неумение, однако не следует забывать, что бытие определяет сознание и кто ползает на брюхе даже притворно, тому потом тяжело будет выпрямиться. Да, Гарри действительно из-за мелочного конфликта поставил на кон судьбу всей магической Британии, однако, если Снейп негодяй, а Дамблдор его покрывает, то, возможно, это не та сторона, на которой стоит сражаться? На самом деле Гарри виноват лишь в том, что сорвал урок, на что, вообще-то, имел все основания. Да, возможно, это был не лучший вариант действий, но вполне допустимый. Квиррел манипулировал чувством вины и страхом Гарри, чтобы заставить его стать более слизеринцем, потому что иметь дело правдорубом-гриффиндорцем было бы для него опасно. Если бы Гарри читал несколько книг по манипуляции сознанием, то, боюсь, срыв урока грозил бы и Квиррелу.

[Elspet]

Тень, вот вы, кстати, заметили очень важную вещь.

если Снейп негодяй, а Дамблдор его покрывает, то, возможно, это не та сторона, на которой стоит сражаться?

Есть такое когнитивное искажение как  Недооценка бездействия.
То есть мы часто не дооцениваем бездействие. Квиррелл убил Риту - да плохо. Дамблдор который позволяет плохо вести Снейпу и не противодействует школьным хулиганом - это тоже плохо. От действий с Квиррелла умер один взрослый, способный постоять за себя человек, от бездействия Дамблдор страдают многие дети, которые за себя постоять не могут.

Да, Квиррелл поступил плохо, но Дамблдор своим бездействием тоже делает плохо, только намного большему числу людей.

Morgoth, кажется я догадалась. Все гениальное, просто

[anonymous]

Речь зашла о "ложной покорности" и её отличии от обычной.

Вообще-то нет. Речь шла об уроке, который Квирелл давал Гарри. Где тут идёт речь о какой-либо покорности, не говоря уже о праве:

В классе стояла мёртвая тишина, порождённая общим замешательством.
— Мистер Гойл, — произнёс профессор Квиррелл, — так какой важный приём я только что продемонстрировал?
— Как правильно падать, — ответил мистер Гойл. — Это один из первых уроков, которые...
...
— Всем нам свойственно иногда забывать основы, потому что мы постигли их очень давно. Я понял, что допустил именно эту ошибку при составлении программы занятий. Учеников не учат броскам, пока они не научатся правильно падать. И я не должен учить вас побеждать, пока вы не научитесь проигрывать.
...
— Так вот, мистер Поттер, сегодня вы научитесь проигрывать.
— Я...
— Никаких возражений. Вы в этом остро нуждаетесь, и у вас хватит на это сил. Уверяю, ваш урок будет легче моего, даже если эти пятнадцать минут покажутся вам самым ужасным опытом в вашей пока ещё недолгой жизни.
...
— Профессор Квиррелл, если вы задумали что-то вроде того, что было в вашем рассказе, то я, скорее всего, разозлюсь, а я, честное слово, очень не хочу сегодня снова злиться...
— Смысл не в том, чтобы сдерживать гнев, — веско сказал Квиррелл. — Ярость естественна. Вам нужно научится проигрывать, даже когда вы в ярости. Или хотя бы притвориться, что проиграли, чтобы потом спокойно обдумать свою месть.

?

Выгода была в том, чтобы научиться покорности и показать окружающим, что он не будущий Тёмный Лорд.

Нет тут ни единой запятой ни о какой "покорности", да и тёмный лорд торчит немного сбоку.

Целью же со стороны Квиррела было заставить Гарри сделать шажок на тёмную сторону ...

Это ваша гипотеза, пока что не очень богатая на доказательства. Самой очевидной и простой целью "урока Квиррела" было научить навыку самоконтроля в состоянии аффекта. Причём, в очень конкретной ситуации - когда человек в ощущении соперничества раз за разом повышает ставки, не в силах отступить и сдаться.

— Гарри Поттер, — сказал Квиррелл.
— Да, — хрипло отозвался Гарри.
— Что конкретно вы сегодня сделали неправильно?
У Гарри возникло ощущение, что его сейчас стошнит.
— Я вышел из себя.
— Недостаточно конкретно, — покачал головой профессор Квиррелл, — позвольте уточнить. У многих животных есть так называемые ритуальные соревнования. Они атакуют друг друга рогами, пытаясь опрокинуть, а не проткнуть насквозь. Они дерутся лапами, но когти не выпускают. Почему они их прячут? Ведь так их шансы на победу значительно вырастут? Потому что тогда их противник тоже начнёт пользоваться когтями, и вместо ритуального соревнования с победителем и проигравшим получится бой, в котором они оба могут получить серьёзные ранения.
Профессор Квиррелл смотрел с экрана прямо в глаза Гарри:
— Сегодня, мистер Поттер, вы продемонстрировали, что, в отличие от животных, которые прячут когти и мирятся с любым результатом, вы не способны признать поражение в ритуальном соревновании. Когда вам бросил вызов профессор Хогвартса, вы не отступились. Почувствовав возможность проигрыша, вы обнажили когти, невзирая на опасность. Вы накручивали конфликт снова и снова. Всё началось со щелчка по носу со стороны профессора Снейпа, который занимает более высокую ступень в иерархии. Но вместо того, чтобы спокойно уступить, вы дали отпор, потеряли десять баллов Когтеврана и вскоре уже вели разговор об уходе из Хогвартса. Тот факт, что после этого вы раскрутили конфликт ещё дальше в неком неизвестном направлении и каким-то образом в конце концов победили, не отменяет вашего скудоумия.
— Я понял, — выдавил Гарри.

Это, между прочим, весьма полезный урок, так как именно эта психологическая слабость используется мошенниками в азартных играх.
Классический пример такого механизма мошенничества - лотерея с поднятием ставок. Прохожим предлагают сыграть "в лотерею". Человек может согласиться сыграть на небольшие деньги "ради забавы"/"из любопытства" и т.д. Если игрок покажется мошенникам достаточно перспективным, то он, разумеется, выигрывает, но узнаёт, что таких "счастливчиков" несколько и "по правилам" проводиться еще один раунд среди них и по завышенным ставкам. В общем, игрок "успешно" проходит несколько раундов и остаётся без денег на финальном, а "проигравшие соперники"  из предыдущих раундов - они же подельники "ведущего" -  участливо хлопают его по плечу и всячески соболезнуют. Тогда как если бы человеку изначально предложили сыграть на ту ставку, что получилась в итоге, он бы ни в жизни этого делать не стал.

В "кодифицированном" виде эта шулерская схема широко известна как игра в покер.