Мистер Плащ и шляпа

Автор Тема: Мистер Плащ и шляпа  (Прочитано 75194 раз)

Elspet

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 750
  • +2/-1
    • Просмотр профиля
Мистер Плащ и шляпа
« : 28 Февраль 2013, 21:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кто он?
    Какие у него цели?

    Появлялся он два раза, оба раза на территории Хогвартса. И оба раза стирал участикам память.

    При первом его появлении даются жирные намеки на то что это Квиррел, и после истории с колодой карт, я сколняюсь к тому, что это именно Квиррелл.

    Очевидно две вещи - плащ и шляпа на законных основаниях находится на территории Хогвартса, и скорей всего он известен всем.

    Поэтому возможные кандидаты: Квиррелл, Снейп, Дамблдор. Можно было добавить женщин, но все за исключением МакГонагалл играют лишь третьестепенные роли.

    Цель, как мне кажется, взаимотношение Рациональной троицы.

    Что вы думаете?

    « Последнее редактирование: 09 Июль 2013, 22:02 от Elspet »

    Анжей

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #1 : 01 Март 2013, 17:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Здесь разве что фантазировать :(

    Например - вариант Волды, но выходящий из обычного "контроля".

    Т.е. если Квиррелл - вариация "улучшенного Волды", в уздечке так сказать или с интегрированной человечностью, то м-р.Плащ и Шляпа - Квиррелл же с перехваченным контролем?

    loonyphoenix

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 7
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #2 : 03 Март 2013, 14:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я думаю, это просто очередная маска Тома Риддла, не выдающая того, что другая его маска - профессор Квиррелл. Не вижу ничего противоречащего этому простому выводу, поэтому не собираюсь выдумывать более сложные объяснения просто чтобы придумать более сложное объяснение.

    Анжей

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 44
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #3 : 04 Март 2013, 00:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я думаю, это просто очередная маска Тома Риддла, не выдающая того, что другая его маска - профессор Квиррелл. Не вижу ничего противоречащего этому простому выводу, поэтому не собираюсь выдумывать более сложные объяснения просто чтобы придумать более сложное объяснение.
    1) это связано с темой кто такой Квирелл
    2) можно ли упоминать события из непереведенных глав? там есть пара слов от Дамблдора например

    Yuu

    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 311
    • +23/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #4 : 05 Март 2013, 09:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • События из непереведённых глав упоминать можно, но желательно это делать пореже. Кроме того, обязательно в начале сообщения нужно указать, о какой главе идёт речь, и отдельно указать, что она на данный момент не переведена.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #5 : 09 Март 2013, 15:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Склоняюсь к тому, что это Снейп. В непереведенных главах есть много моментов по этому поводу. И у него есть мотив - отсутствие любви к Лили Поттер и осознание потраченной впустую жизни.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #6 : 09 Март 2013, 18:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    отсутствие любви к Лили Поттер
    хм, именно отсутсвие?

    тень

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 28
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #7 : 13 Март 2013, 19:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, ведь он даже хотел убить Гарри - очевидно, истина сильно его задела. Например, если одним из "якорей" Гарри являеются идеалы, в которые верят его родители и он не желает этого предавать даже после их (теоретической) смерти, то именно идеалы Снейпа разрушил Гарри. Во всяком случае мог разрушить, если любовь к образу Лили Поттер была его единственым "якорем". Эта линия, подобно многим, не получила явного продолжения, поэтому всё выглядит так, будто Плащ-и-шляпа это единственный в Хогвардсе противник Дамблдора - Квиррел.

    wildboar

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 22
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #8 : 09 Май 2013, 13:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • в 77 главе он показывается Гермионе. надо ждать перевода, но судя по дальнейшему развитию событий, это сильно вряд ли был Квиррел, скорее Снейп. хотя в главе с пятерным агентом Блейзом Забини это 100% был Квиррел которому надо было убедить Гарри что Дамблдор "плохой"

    Mystic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #9 : 25 Май 2013, 19:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • После второго прочтения у меня возникла немного бредовая мысль, что это мог быть приемный отец  Гарри. Подобная чушь пришла мне в голову после того как я задал себе вопрос: может ли быть какая-либо связь между мистером Плащ и шляпа и загадочным сантаклаусом, который давал советы только что прибывшему в школу Гарри и дал ему мантию-невидимку. Если подумать, может ли Майкл Веррес оказаться на самом деле волшебником, возможно он даже не учится в Хогвартсе, и является кем-то вроде Роджера Бэкона (26 глава). Такой вариант событий, как мне кажется, многое объясняет и вполне вписывается в историю. (ИМХО, дочитал до 74 главы, то есть весь имеющийся на данный момент перевод)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #10 : 25 Май 2013, 20:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Mystic, простите меня, но это звучит очень бредово.

    Мантию Гарри скорей дал всего Дамблдор, это между прочим канон, и вряд ли автор стал бы переделывать этот момент.

    Второе, если Веррес волшебник, то как он попал бы в школу?

    трясогузка

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 78
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #11 : 25 Май 2013, 20:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • После второго прочтения у меня возникла немного бредовая мысль
    гыгы. Таких вещей в _этой_ книге не может быть в принципе, она просто пишется по твёрдым стандартам, когда ситуации и мотивации не возникают с потолка.

    Mystic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #12 : 26 Май 2013, 00:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Elspet, понятно что вы сочли мою мысль бредовой, если не вдумываться она такой и выглядит. Однако не соглашусь с вами насчет канона, Дамблдор конечно безумен, и он мог послать мантию и письмо его дискредитирующее, преследуя свои безумные цели, но это маловероятно. Одно могу сказать точно, это уже не фанфик, а самостоятельное произведение, и просто не может быть такого – «вряд ли автор стал бы переделывать этот момент», от канона тут остались только мир и имена персонажей.

    Насчет Верреса, как раз таки тут можно объяснить как угодно, например: Майкл уже много лет использует рационализм в изучении магии, зайти дальше Бэкона в этом вопросе ему помог Джеймс и тд. Если взглянуть на что способен Гарри уже сейчас, сложно представить на что способен Майкл Веррес если он и вправду волшебник, и мне кажется вся эта древняя магия основателей не так уж и крута.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #13 : 26 Май 2013, 12:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Mystic, намного более вероятно, что именно Дамблдор послал мантию, а не Веррес. В 39 главе Дамблдор говорит, что перехватывает его почту, поэтому никто извне не мог ничего прислать Гарри.

    Ну, а второе, я то читала фик до конца :) Поэтому следующее появление плаща и шляпы уж точно не согласуется с Верресом.

    Mystic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #14 : 26 Май 2013, 12:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Elspet, я имел ввиду что в принципе могло оказаться, что Веррес волшебник, признаю это был бы слишком крутой поворот для сюжета. Я решил написать об этом потому как думаю что Майкл должен сыграть какую-то особенную роль, ну не верится что он нужен был лишь как обоснуй для супер-Гарри.

    Catheine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 239
    • +4/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #15 : 14 Июнь 2013, 21:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подсказка: ;)

         Когда  мне  было  шесть  лет,  в  книге  под  названием  "Правдивые
    истории",  где  рассказывалось  про  девственные  леса, я увидел однажды
    удивительную  картинку.   На  картинке  огромная  змея  - удав - глотала
    хищного зверя.
         В  книге  говорилось:   "Удав  заглатывает  свою жертву целиком, не
    жуя. После  этого он  уже не  может шевельнуться  и спит полгода подряд,
    пока не переварит пищу".
         Я  много  раздумывал   о  полной  приключений жизни джунглей и тоже
    нарисовал цветным карандашом свою первую картинку.  Это был мой рисунок
    N 1. Вот что я нарисовал. Я показал мое творение взрослым и спросил, не
    страшно ли им.
         - Разве шляпа страшная? - возразили мне.
         А  это  была  совсем  не  шляпа.   Это  был удав, который проглотил
    слона.  Тогда я нарисовал  удава изнутри, чтобы взрослым было  понятнее.
    Им ведь всегда нужно все объяснять.  Это мой рисунок N 2.
         Взрослые посоветовали мне не рисовать змей ни снаружи, ни  изнутри,
    а   побольше   интересоваться   географией,   историей,   арифметикой  и
    правописанием.   Вот  как  случилось,  что  шести  лет  я  отказался  от
    блестящей карьеры художника.  Потерпев неудачу с рисунками N 1 и N 2,  я
    утратил веру в себя.   Взрослые никогда ничего не  понимают сами, а  для
    детей очень утомительно без конца им все объяснять и растолковывать.

         На своем  веку я  много встречал  разных серьезных  людей.  Я долго
    жил среди взрослых.  Я видел  их совсем близко. И от этого,  признаться,
    не стал думать о них лучше.
         Когда я   встречал   взрослого,  который  казался  мне  разумней  и
    понятливей других,  я показывал ему свой рисунок N 1 - я его  сохранил и
    всегда  носил  с  собою.  Я хотел знать,  вправду ли этот человек что-то
    понимает.  Но все они отвечали мне:  "Это шляпа".  И я уже не говорил  с
    ними  ни  об  удавах,  ни  о джунглях,  ни о звездах.  Я применялся к их
    понятиям.  Я говорил с ними об игре в бридж и  гольф,  о  политике  и  о
    галстуках.  И  взрослые  были очень довольны,  что познакомились с таким
    здравомыслящим человеком.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #16 : 14 Июнь 2013, 21:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Catheine, что вы имеете ввиду? И причем здесь отрывок из "Маленького Принца"?

    Ветта

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #17 : 22 Июнь 2013, 14:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще одна бредовая мысль: возможно, это Гарри из будущего, который научился перемещаться в прошлое больше, чем на 6 часов.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #18 : 22 Июнь 2013, 14:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Еще одна бредовая мысль: возможно, это Гарри из будущего, который научился перемещаться в прошлое больше, чем на 6 часов.

    И владеющий заклинаниями стирающими память?

    Ветта

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 10
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #19 : 22 Июнь 2013, 17:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А почему нет-то? Может, он вообще взрослый уже.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #20 : 22 Июнь 2013, 17:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А почему нет-то? Может, он вообще взрослый уже.
    и так далеко перемещался в прошлое? Гарри нужно знать, как Плащ и Шляпа повлиял на события. Но например, тот же Забини ничего не вспомнит. Как Гарри узнает, что Плащ-и-Шляпа на него повлиял?

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #21 : 22 Июнь 2013, 23:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • очень интересная глава. Похоже кто-то всё же нарушил закон 6ти часов и может прыгать туда-сюда и делает это.

    p.s.
    судя по испугу Гермионы это либо была сама Гермиона, либо кто-то, кого она знала и кто никак там не мог быть в принципе. Первая мысль о том, что это был Гарри, но она бы его не испугалась, а просто сказала, что это дурацкая шутка. В общем в модели её мира Гарри мог стоять перед ней, а тот или та, кого она увидела - нет. Кроме того человек, который с ней заговорил после стирания памяти - патронус. Ну и спасение утопающих - дело рук самих утопающих, так что нет ничего странного, что Гермиона помогает сама себе

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #22 : 23 Июнь 2013, 00:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ant, мне кажется это маловероятным. Если бы она увидела себя или Гарри, то она скорее удивилась

    Гермиона увидела лицо, которое он скрывал, узнавание панически впрыснуло в кровь ударную дозу адреналина...

    Могу предположить, что это Снейп, или МакГоналл (ибо действо вроде просходило в помещение, куда имеют доступ лишь девочки).

    Дамблдора с Квиррелом исключать тоже нельзя.

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #23 : 23 Июнь 2013, 00:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ant, мне кажется это маловероятным. Если бы она увидела себя или Гарри, то она скорее удивилась

    Гермиона увидела лицо, которое он скрывал, узнавание панически впрыснуло в кровь ударную дозу адреналина...

    Могу предположить, что это Снейп, или МакГоналл (ибо действо вроде просходило в помещение, куда имеют доступ лишь девочки).

    Дамблдора с Квиррелом исключать тоже нельзя.
    не, ударная доза адреналина это когда что-то чего не может быть просто в принципе. А Снейп, МакГоналл и Гарри вызвали бы простое удивление. Я неправильно выразился, если бы был Гарри, то Гермиона может и испугалась бы, но всего лишь как мрачной шутки. Кроме того патронус был женщиной, а Гермиона как раз известная как сторонник движения девушки-герои. Кроме того такой патронус могла создать Гермиона, но не могли преподаватели школы, и ни Снейп, ни Мак-Гонагал, ни Квирелл. Тут просто по патронусу всё ясно  8).

    Также теоретически это мог быть Малфой-младший, если, конечно, он способен создавать патронуса-человека
    p.s.
    вообще проанализировав диалог с мистером в плаще, я пришёл к выводу, что с вероятностью 95% это Гермиона, т.к.
    Цитировать
    Мне известна истинная причина того холода, что ты замечаешь в глазах Гарри Поттера.
    Цитировать
    Тебя мало заботят подобные материи, не так ли, юная когтевранка?
    итд, иными словами слишком много данных о том, что известно только Гермионе

    p.p.s.
    а также патронус сказала
    Ибо тебе, моя леди, предначертана удивительнейшая судьба...
    « Последнее редактирование: 23 Июнь 2013, 01:15 от ant »

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #24 : 23 Июнь 2013, 01:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А с чего вы взяли что это был патронус?

    … сияющую даму, в длинном белом платье, которое колыхалось словно от невидимого ветра. Ни руки ни ноги дамы не были видны, лицо скрывала белая вуаль, и вся она светилась. Не как призраки, не как прозрачные существа, а лишь будто её окружал мягкий белый свет.

    Вначале я подумала, что это была призрак Когтеврана - Серая Дама, но скорей всего это был тот же Плащ-и-Шляпа, только в другом обличьи, ибо две другие попытки втереться в доверье пошли прахом.


    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #25 : 23 Июнь 2013, 01:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ...но скорей всего это был тот же Плащ-и-Шляпа, только в другом обличьи, ибо две другие попытки втереться в доверье пошли прахом.
    А почему вы решили, что предидущих попыток было только две ?
    В тексте несколько раз упоминается что Гермиона устала палочку держать, как будто держит её несколько часов. И соответственно в последующих попытках повлиять могла использоватьсяь информация полученная в предидущих - например про беспокойство Гермионы из-за холодности Гарри.
    С одной стороны это напоминает брутфорс, с другой фильмы "зеркало для героя" и "день сурка"

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #26 : 23 Июнь 2013, 01:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А с чего вы взяли что это был патронус?

    … сияющую даму, в длинном белом платье, которое колыхалось словно от невидимого ветра. Ни руки ни ноги дамы не были видны, лицо скрывала белая вуаль, и вся она светилась. Не как призраки, не как прозрачные существа, а лишь будто её окружал мягкий белый свет.

    Вначале я подумала, что это была призрак Когтеврана - Серая Дама, но скорей всего это был тот же Плащ-и-Шляпа, только в другом обличьи, ибо две другие попытки втереться в доверье пошли прахом.
    исходя из описания внешнего вида. Кроме того прямо написано, что это не призрак
    А почему вы решили, что предидущих попыток было только две ?
    В тексте несколько раз упоминается что Гермиона устала палочку держать, как будто держит её несколько часов. И соответственно в последующих попытках повлиять могла использоватьсяь информация полученная в предидущих - например про беспокойство Гермионы из-за холодности Гарри.
    С одной стороны это напоминает брутфорс, с другой фильмы "зеркало для героя" и "день сурка"
    Возможно были прыжки во времени, тем более похоже, что это существо отлично дружит с Временем. Но всё равно как ему тогда стало известно о внутренним мире Гермионы до превращения в более привлекательную форму

    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #27 : 23 Июнь 2013, 01:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В фанфике при описании патронуса говорится что его свет ни с чем не спутать. Он настолько характерный, что Драко для убеждения в возможностях Гарри достаточно было отражения от стены этого света. Если бы это был патронус Гермиона бы это поняла.

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #28 : 23 Июнь 2013, 01:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В фанфике при описании патронуса говорится что его свет ни счем не спутать. Он настолько характерный, что Драко для убеждения в возможностях Гарри достаточно было отражения от стены этого света. Если бы это был патронус Гермиона бы это поняла.
    а может она не поняла, т.к. в упор смотрела на то, чего не может существовать?

    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #29 : 23 Июнь 2013, 01:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но всё равно как ему тогда стало известно о внутренним мире Гермионы до превращения в более привлекательную форму

    В предыдущих разговорах он мог принять образ кого нибудь кому Гермиона доверяет, может кого нибудь из подруг.

    а может она не поняла, т.к. в упор смотрела на то, чего не может существовать?

    По моему это маловероятно.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #30 : 23 Июнь 2013, 02:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • не, ударная доза адреналина это когда что-то чего не может быть просто в принципе.
    Почему вы так решили?
    Адреналин вызывается не удивлением. Адреналин вызывается при стрессе, страхах, тревоге, шоковом состоянии...

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #31 : 23 Июнь 2013, 02:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А почему вы решили, что предидущих попыток было только две ?
    Их было как миниум две.

    Цитировать
    исходя из описания внешнего вида. Кроме того прямо написано, что это не призрак

    Но на патронуса это тоже не тянет.

    Вертикально стоящая фигура с двумя руками, двумя ногами и головой. Животное Homo Sapiens, образ человека.

    Он сиял всё ярче и ярче, по мере того как Гарри вкладывал в заклинание все свои силы, он сверкал раскалённым светом ярче угасающего заката; авроры и профессор Квиррелл заслонили глаза руками...



    Цитировать
    Возможно были прыжки во времени, тем более похоже, что это существо отлично дружит с Временем. Но всё равно как ему тогда стало известно о внутренним мире Гермионы до превращения в более привлекательную форму

    Вероятность что это патронус и скачки во времени это намного ниже того, что это очередная версия Плаща и Шляпы.


    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #32 : 23 Июнь 2013, 02:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В предыдущих разговорах он мог принять образ кого нибудь кому Гермиона доверяет, может кого нибудь из подруг.
    зачем тогда после этого форма плащ и шляпа?
    По моему это маловероятно.
    возможно, но по внешним признакам эта сущность из белого тёплого цвета похоже на патронус. Поищу точное описание внешнего вида патронуса Гарри
    Их было как миниум две.

    Но на патронуса это тоже не тянет.

    Вертикально стоящая фигура с двумя руками, двумя ногами и головой. Животное Homo Sapiens, образ человека.

    Он сиял всё ярче и ярче, по мере того как Гарри вкладывал в заклинание все свои силы, он сверкал раскалённым светом ярче угасающего заката; авроры и профессор Квиррелл заслонили глаза руками...



    Вероятность что это патронус и скачки во времени это намного ниже того, что это очередная версия Плаща и Шляпы.
    ну почему не тянет, патронусы как раз выглядят одинаково, мягкий белый свет, в последнем случае это существо скрыто и говорит шёпотом. Я бы сказал, что слишком уж много указывает на то, что это патронус Гермионы, поэтому я буду пробовать прямо опровергнуть эту гипотизу, как только будет возможность.

    Достаточно веский аргумент против- в главе 47 Малфой сразу узнал свет от патронуса, а тут ничего вообще не написано про узнавание.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #33 : 23 Июнь 2013, 02:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ant, однако в фике пока не было ни каких на меков на то, что можно путешествовать более 6 часов, во-вторых если бы это был патронусГермионы, то был сильный риск запалится перед тем же Плащем и шляпой, или кем-нибудь мимо проходившим.


    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #34 : 23 Июнь 2013, 02:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ant, однако в фике пока не было ни каких на меков на то, что можно путешествовать более 6 часов, во-вторых если бы это был патронусГермионы, то был сильный риск запалится перед тем же Плащем и шляпой, или кем-нибудь мимо проходившим.
    Но это чисто искусственное(рукотворное) ограничение, его явно можно преодолеть, обойти, найти лазейку итд. Кроме того плащ говорит о том, что произойдёт в будущем так, как будто для него это настоящее. Сейчас ищу главы, где этот плащ встречался

    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #35 : 23 Июнь 2013, 02:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • зачем тогда после этого форма плащ и шляпа?
    Он не может оставить в памяти Гермионы разговор когда он в образе кого-то знакомого, потому что при встрече с "подлиником" обман сразу раскроется. 

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #36 : 23 Июнь 2013, 03:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он не может оставить в памяти Гермионы разговор когда он в образе кого-то знакомого, потому что при встрече с "подлиником" обман сразу раскроется.
    Почему тогда разговор в форме плаща не был стёрт из памяти, зачем нужен этот образ, ведь можно использовать образ призрака факультета или там ту форму, которая оказалась удачной. Та сущность, которую Гермиона начала слушать, всё равно ранее никогда не встречалась. Как вообще в глухом коридоре Гермиона раскрыла бы о себе всё подряд подруге, которая там бы оказалась в самый неудачный момент для того, чтобы беседовать по душам?
    Почему вы так решили?
    Адреналин вызывается не удивлением. Адреналин вызывается при стрессе, страхах, тревоге, шоковом состоянии...
    А кого можно увидеть в коридоре, чтобы получить мгновенный шок? Это не может быть знакомый человек, либо преподаватель, ведь их наличие в коридоре не слишком то странно. Люди мгновенно пугаются только если видят то, чего в их модели мира просто не может быть в этом месте.
    « Последнее редактирование: 23 Июнь 2013, 03:39 от ant »

    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #37 : 23 Июнь 2013, 11:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему тогда разговор в форме плаща не был стёрт из памяти, ...
    Был стерт - Чувство дезорентации, не заметила как палочка в руках оказалась.
    Я понял эту встречу так: ПиЩ провел с Гермионой серию разговоров, пытаясь ей что-то внушить, стирая после каждой неудачной попытки память.
    Судя по большому кол-ву неудачных попыток, ПиЩ оказался слабо готов к этой задаче.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #38 : 23 Июнь 2013, 12:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Кроме того плащ говорит о том, что произойдёт в будущем так, как будто для него это настоящее. Сейчас ищу главы, где этот плащ встречался
    Плащ просто предсказывает.


    Harry Potter will turn against you in time, Hermione, when the darkness takes him fully. He will not shed a tear, he will not even notice, on the day his footsteps finally crush you underneath.


    will - это как раз указание на предсказание, то есть когда не особой уверености в будущем.

    Цитировать
    А кого можно увидеть в коридоре, чтобы получить мгновенный шок?
    Плащ говорит ей, что он её единственный друг. Потом открывает лицо. Тут бац и это оказывает её враг,  например, Снейп.

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #39 : 23 Июнь 2013, 15:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Был стерт - Чувство дезорентации, не заметила как палочка в руках оказалась.
    Я понял эту встречу так: ПиЩ провел с Гермионой серию разговоров, пытаясь ей что-то внушить, стирая после каждой неудачной попытки память.
    Судя по большому кол-ву неудачных попыток, ПиЩ оказался слабо готов к этой задаче.
    я говорю о последнем разговоре. Зачем он вообще, если можно сразу использовать образ призрака факультета или что нибудь более пригодное?

    Плащ просто предсказывает.

    Harry Potter will turn against you in time, Hermione, when the darkness takes him fully. He will not shed a tear, he will not even notice, on the day his footsteps finally crush you underneath.


    will - это как раз указание на предсказание, то есть когда не особой уверености в будущем.

    Плащ говорит ей, что он её единственный друг. Потом открывает лицо. Тут бац и это оказывает её враг,  например, Снейп.
    Странная трактовка will. Как тогда перевести i will глагол, например i will survive.

    Я думаю, что Гермиона могла ожидать, что под маской находится Снейп и вряд-ли бы мгновенно испугалась его. Это специфическая реакция, вероятность, что под маской был тот, кто физически вообще мог находится в школе - мала.
    ant, однако в фике пока не было ни каких на меков на то, что можно путешествовать более 6 часов, во-вторых если бы это был патронусГермионы, то был сильный риск запалится перед тем же Плащем и шляпой, или кем-нибудь мимо проходившим.
    ну самый жирный намёк - само ограничение рукотворно, следовательно рано или поздно его могут обойти.

    А патронус Гермионы не запалился бы перед Плащём и шляпой, т.к. Плащ и шляпа сама запустила этот патронус

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #40 : 23 Июнь 2013, 15:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Как тогда перевести i will глагол, например i will survive.
    Я выживу, но без полной уверености. То есть надежда такая на будущее.

    То бишь will юзается когда нет полной уверености в будущем. Нам так на курсах объясняли. А когда говорят с увереность про будущее - пишут going to.


    Цитировать
    ну самый жирный намёк - само ограничение рукотворно, следовательно рано или поздно его могут обойти.
    А может ограничение связано с физическим-магическими законами? Не каждое ограничение можно обойти.


    Цитировать
    А патронус Гермионы не запалился бы перед Плащём и шляпой, т.к. Плащ и шляпа сама запустила этот патронус

    Рационально было поискать опровержения этой теории. Ибо текст дает как минимум три варианта, которые на мой взгляд имеют примерно одинаковую вероятность.

    Или пойти задать автору вопрос :)


    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #41 : 23 Июнь 2013, 16:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я выживу, но без полной уверености. То есть надежда такая на будущее.

    То бишь will юзается когда нет полной уверености в будущем. Нам так на курсах объясняли. А когда говорят с увереность про будущее - пишут going to.

    А может ограничение связано с физическим-магическими законами? Не каждое ограничение можно обойти.


    Рационально было поискать опровержения этой теории. Ибо текст дает как минимум три варианта, которые на мой взгляд имеют примерно одинаковую вероятность.

    Или пойти задать автору вопрос :)
    хм, насколько я понимаю, i will survive это точное "я выживу" с тем же смыслом без всяких "нет полной уверенности". Правда я литературный(не технический) английский как раз активно изучаю, так что вполне могу ошибаться.

    6 часов - весьма маловероятно, что это природное ограничение, ведь это период времени, выбранный по периоду обращению одной из тьмы планет. А пространство-время не зависит от нашей планеты. Вот если бы ограничение было бы 6.524234214346243525235141414312414.... дней или милисекунд, то это уже более похоже на природное ограничение. А в книге прямо указывалось, что даже серией маховиков нельзя передать информацию более чем на 6 часов назад, а несколько маховиков могут передавать данные скажем на 3 часа 43 минуты 34 секунды назад, т.е. устраняется точный прыжок на час, но и тут ограничение ровно 6 часов. Конечно может так случайно совпасть, что природная константа равна 1/4 периода обращения нашей планеты в 2013 году, но это очень маловероятно.

    А опровержения будут возможны, когда этот мистер появится снова. Кстати где он ещё был кроме встречи после битвы на озере и последней встречи с Гермионой?

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #42 : 23 Июнь 2013, 16:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    хм, насколько я понимаю, i will survive это точное "я выживу" с тем же смыслом без всяких "нет полной уверенности". Правда я литературный(не технический) английский как раз активно изучаю, так что вполне могу ошибаться.
    Ну быть уверенным в выживании нельзя быть полностью. Нам так объясняли, и я так воспринимаю английский текст. Что это всего лишь предсказание, что некоторое событие возможно наступит.
    Цитировать
    А опровержения будут возможны, когда этот мистер появится снова. Кстати где он ещё был кроме встречи после битвы на озере и последней встречи с Гермионой?
    Этот мистер был ещё во время второй битвы, помогая Блейзу Забини. И скорей всего с ним связана та штука которую провернули близнецы со Скитер.

    Вот как Гермиона-из-будущего могла узнать, что Плащ-и-шляпа контактировал с Блейзом, если Блейзу стерли память?

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #43 : 23 Июнь 2013, 16:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну быть уверенным в выживании нельзя быть полностью. Нам так объясняли, и я так воспринимаю английский текст. Что это всего лишь предсказание, что некоторое событие возможно наступит.Этот мистер был ещё во время второй битвы, помогая Блейзу Забини. И скорей всего с ним связана та штука которую провернули близнецы со Скитер.

    Вот как Гермиона-из-будущего могла узнать, что Плащ-и-шляпа контактировал с Блейзом, если Блейзу стерли память?
    но это интуитивно подразумевается, но из этого не следует, что человек, который увидел будущее не скажет тоже самое, даже при 100% уверенности.

    Гермиона из того будущего, в котором не было Плаша и шляпы, ведь пока мы не видели жёсткого запрета отказаться от перемещения в прошлое, если ты видел себя в прошлом. Известно лишь в виде слухов, что с этим шутки плохи, но точные эксперименты с нарушением причинно следственной связи мы не наблюдали, Гарри испугался его проводить

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #44 : 23 Июнь 2013, 16:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где-то ж эта Гермиона из будущего должна прятаться, ибо факта возвращения в будущее ни в каноне, ни фике нет.

    Тем более в дальнейших событиях, что пока написаные, Гермионы особо и ничего  не решает.

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #45 : 23 Июнь 2013, 17:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А где-то ж эта Гермиона из будущего должна прятаться, ибо факта возвращения в будущее ни в каноне, ни фике нет.

    Тем более в дальнейших событиях, что пока написаные, Гермионы особо и ничего  не решает.
    Вроде в данном заведении не является непреодолимой проблемой прятаться.

    Относительно влияния исхода боя в озере, разговор с Гермионой и проделка с близнецами на историю - кто знает, это же стохастическая система с точками бифуркации. Нужно проанализировать, что бы произошло, если бы мистер Плащ-и-шляпа не существовал.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #46 : 23 Июнь 2013, 17:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вроде в данном заведении не является непреодолимой проблемой прятаться.
    Но не только прятаться, но и кушать. Мистер Плащ как минимум взрослый маг,  раз может себя маскировать и стирать память, минимум 5 курс. То есть перемещение как минимум на пять лет в будущее без возможности возратиться.

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #47 : 23 Июнь 2013, 17:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но не только прятаться, но и кушать. Мистер Плащ как минимум взрослый маг,  раз может себя маскировать и стирать память, минимум 5 курс. То есть перемещение как минимум на пять лет в будущее без возможности возратиться.
    Если верна гипотеза, что это Гермиона, то исходя из того, что она рассказывала про Гарри в будущем, она переместилась дальше, чем на 5 лет и вряд-ли имеет проблемы с продовольствием(например сразу прыгая в ключевые моменты времени, а не ожидая по пол года в комнате)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #48 : 23 Июнь 2013, 17:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если верна гипотеза, что это Гермиона, то исходя из того, что она рассказывала про Гарри в будущем, она переместилась дальше, чем на 5 лет и вряд-ли имеет проблемы с продовольствием(например сразу прыгая в ключевые моменты времени, а не ожидая по пол года в комнате)
    Ну такое уже очень маловероятно. Это уже из фантастики наподобие Доктора Кто, а не вселенная Роулинг.

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #49 : 23 Июнь 2013, 17:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну такое уже очень маловероятно. Это уже из фантастики наподобие Доктора Кто, а не вселенная Роулинг.
    вселенная Роулинг не довод против ;)

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #50 : 23 Июнь 2013, 18:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    вселенная Роулинг не довод против
    Но версия со временем и патронус мне кажется ничтожно маловероятной.

    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #51 : 23 Июнь 2013, 18:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • я говорю о последнем разговоре. Зачем он вообще, если можно сразу использовать образ призрака факультета или что нибудь более пригодное?
    ПиЩ не может использовать чей-либо образ, если есть вероятность что Гермиона встретиться с подлиником.

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #52 : 24 Июнь 2013, 00:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ПиЩ не может использовать чей-либо образ, если есть вероятность что Гермиона встретиться с подлиником.

    В предыдущих разговорах он мог принять образ кого нибудь кому Гермиона доверяет, может кого нибудь из подруг.

    Но версия со временем и патронус мне кажется ничтожно маловероятной.
    возможно, но всё равно хотя бы один путешественник во времени более чем на 6 часов в книге фанфике уже мог быть из-за явной рукотворности этого ограничения.

    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #53 : 24 Июнь 2013, 01:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Некорректное цитирование. Вы не включили в мои цитаты упоминание про стирание памяти после разговора в образе кого-то знакомого.

    Первая цитата относится к разговору, который останется в памяти Гермионы.
    Вторая цитата про предыдущие разговоры, после которых ПиЩ стирал Гермионе память.
    « Последнее редактирование: 24 Июнь 2013, 01:35 от imi »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #54 : 24 Июнь 2013, 01:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А кого можно увидеть в коридоре, чтобы получить мгновенный шок? Это не может быть знакомый человек, либо преподаватель, ведь их наличие в коридоре не слишком то странно. Люди мгновенно пугаются только если видят то, чего в их модели мира просто не может быть в этом месте.
    Да с чего бы вдруг? Вот ситуация. Гермиона уже напугана. Она понимает, что некто страшный пытается её заставить свернуть на неверную дорогу. Гермиона упорствует, и некто зачем-то снимает маску. Внимание, вопрос: если некто - тайный злодей и долго пытается убедить героя в чём-то ему нужном, у него это не удаётся, то будет ли он снимать маску просто ради того, чтобы герой знал, да, я вот точно тайный злодей? Собирается ли он после этого просто так отпустить героя? (Нет, я понимаю, что с точки зрения логики злодею и в этом случае маску снимать не надо, но это устоявшийся штамп.) Поэтому на мой взгляд, для того, чтобы сильнее испугаться, достаточно увидеть лицо человека, которому уже не доверяешь. Просто так встретить преподавателя в коридоре, естественно, не страшно. Но если этот преподаватель тебе зачем-то пытается морочить голову, а потом резко вскрывает маску? А вчера, например, этот преподаватель тебе устроил прилюдный ад? Или ты этого преподавателя подозреваешь в чём-то нехорошем с самого начала года? И ты понимаешь, что ты находишься в безлюдном месте и, если что, совершенно неизвестно, когда найдут твои кости?

    Версия с посторонними лицами мне кажется странной, потому что Гермиона, по-моему, практически никого не знает вне Хогвартса. Т.е. понятно, что если ей показать Волдеморта в том виде, в каком он был в фильмах после возрождения, она испугается - тут любой испугается. Пожирателя Смерти в "пост-азкабанском виде" можно испугаться, особенно, если видел его фотографии и вообще в курсе, что это - Пожиратель Смерти. Но уже какого-нибудь Люциуса Малфоя следует бояться скорее по причинам указанным в первом параграфе, а не потому, что его не может быть в Хогвартсе.

    ПиЩ не может использовать чей-либо образ, если есть вероятность что Гермиона встретиться с подлиником.
    Во-первых, кто сказал, что в голове у Гермионы хоть что-то осталось? Во-вторых, предположим, Гермиона видит, скажем, Снейпа (это чисто для примера). Как вы думаете, она при встрече с ним ринется активно уточнять: а не вы ли меня вчера пугали в коридоре там-то и там-то?

    6 часов - весьма маловероятно, что это природное ограничение, ведь это период времени, выбранный по периоду обращению одной из тьмы планет. А пространство-время не зависит от нашей планеты.
    В формулу для вычисления силы, с которой любые тела притягиваются к нашей планете, входит масса нашей планеты.
    Почему вы считаете, что совершенно неправдоподобно, что для максимального периода на который можно передать информацию в прошлое на нашей планете, не может входить её период обращения вокруг своей оси? Кто вам сказал, что на других планетах этот максимальный период будет таким же?

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #55 : 24 Июнь 2013, 02:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Некорректное цитирование. Вы не включили в мои цитаты упоминание про стирание памяти после разговора в образе кого-то знакомого.

    Первая цитата относится к разговору, который останется в памяти Гермионы.
    Вторая цитата про предыдущие разговоры, после которых ПиЩ стирал Гермионе память.
    всё равно логическое противоречие, почему ПиЩ не может использовать последним из стёртых образ того, с кем потом может встретится Гермиона, если он всё равно стирает память после всех своих бесед и уже совершенно не важно в каком виде он беседовал, ведь всё забыто.

    Т.е. ПиЩ использует образ подруги, затем стирает память, затем использует свой образ, затем стирает память. Зачем последняя манипуляция, если между ними нет разницы, всё равно ни "подругу", ни ПиЩ Гермиона не вспомнит
    Да с чего бы вдруг? Вот ситуация. Гермиона уже напугана. Она понимает, что некто страшный пытается её заставить свернуть на неверную дорогу. Гермиона упорствует, и некто зачем-то снимает маску. Внимание, вопрос: если некто - тайный злодей и долго пытается убедить героя в чём-то ему нужном, у него это не удаётся, то будет ли он снимать маску просто ради того, чтобы герой знал, да, я вот точно тайный злодей?
    Скорость и описание её реакции очень характерны, я уверен процентов на 99, что там был кто-то, кто с точки зрения Гермионы, там быть просто никак не мог в принципе. Скажем Белла бы могла вызвать такую реакцию, а знакомые лица - нет. Разве что это мог быть заросший Хагрид, который неделю перед этим пил огневиски

    В формулу для вычисления силы, с которой любые тела притягиваются к нашей планете, входит масса нашей планеты.
    Почему вы считаете, что совершенно неправдоподобно, что для максимального периода на который можно передать информацию в прошлое на нашей планете, не может входить её период обращения вокруг своей оси? Кто вам сказал, что на других планетах этот максимальный период будет таким же?
    масса является фундаментальным свойством вещества, а вращение планеты - нет.

    Существует много причин, и самая главная из них - 24 часа Земля вращается в удобной нам системе отчёта, а систем отчёта бесконечно много и все они равноправны. И как одна из таких систем влияет на всю Вселенную, причём на фундаментальный закон природы? Локальные особенности пространства не могут влиять на глобальные законы физики

    А если 6 часов, не глобальны, а локальны, то возникает море вопросов, особенно - с какой собственно массы планеты начинается это влияние. Футбольный мяч подойдёт? Или астероид? Где-то будет водораздел с мгновенным появлением ограничения. А что если маховик времени находится в невесомости?  А что если мы на Луне, она вообще всегда направлена на Землю одной стороной, что считать там сутками? А если система изменяет скорость вращения, то что будет если сперва мы переместим на одном маховике на 5 из 6ти часов назад, потом почти остановим систему(в какой системе отчёта, кстати, надо останавливать вращение?) и прыгнем ещё на часов 10 назад, а затем вернём предыдущую скорость? Итд итп.

    imi

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #56 : 24 Июнь 2013, 12:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • всё равно логическое противоречие, почему ПиЩ не может использовать последним из стёртых образ того, с кем потом может встретится Гермиона, если он всё равно стирает память после всех своих бесед и уже совершенно не важно в каком виде он беседовал, ведь всё забыто.
    Нафига тогда вообще ПиЩ  эту встречу  затеял, если по вашему он  память стирает после ВСЕХ бесед?
    ПиЩ должен оставить в памяти Гермионы разговор в котором ему удастся ее в чем-то убедить. И вот на этот разговор и накладывается это ограничение.
     
    Т.е. ПиЩ использует образ подруги,
    Получает информацию  нужную для последующего манипцлирования.

    затем стирает память,  затем использует свой образ,
    что бы что-то Гермионе внушить, но этот образ не вызывает доверия у Гермионы, попытка проваливается,
    затем стирает память.
     
    Меняет образ на "даму" и вновь пробует втерется в доверие к Гермионе. Если ему это удастся, то память Гермионе он стирать не будет.
    Зачем последняя манипуляция, если между ними нет разницы, всё равно ни "подругу", ни ПиЩ Гермиона не вспомнит 
     
    Нам пока не известно чем закончился последний разговор. Если Гермиона поверила "даме", то на этом встреча закончилась и память ей не стирали. Если не поверила, то ПиЩ сотрет разговор из ее памяти, и либо продолжит "брутфорсить" Гермиону меняя образы и/или стиль разговора, либо сдастся и наконец от Гермионы отстанет.
    « Последнее редактирование: 24 Июнь 2013, 12:53 от imi »

    Catheine

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 239
    • +4/-10
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #57 : 24 Июнь 2013, 13:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Голосую за Малфоя-старшего. Потому что он верит в кровь и боится за Драко.

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #58 : 24 Июнь 2013, 14:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нафига тогда вообще ПиЩ  эту встречу  затеял, если по вашему он  память стирает после ВСЕХ бесед?
    ПиЩ должен оставить в памяти Гермионы разговор в котором ему удастся ее в чем-то убедить. И вот на этот разговор и накладывается это ограничение.
    В случае с Гермионой ПиЩ не просил от неё что-то что-то делать, лишь предложил ей бесплатно любые знания и сам предупредил об опасности, при этом если бы он не стёр ей память, то образ ПиЩ остался бы у неё в памяти, но зачем? Ведь ясно видно, что вместо ПиЩ мог использоваться образ дамы в вуали, не раскроющий образ ПиЩ, более благовидный, менее пугающий и никогда ранее не встречающийся?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #59 : 24 Июнь 2013, 14:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нафига тогда вообще ПиЩ  эту встречу  затеял, если по вашему он  память стирает после ВСЕХ бесед?
    Стирание памяти не уничтожает вообще все ощущения. Это видно по тексту. Рианна после того, как ей Снейп стёр память, по-прежнему чувствовала грусть. У Гермионы после стирания памяти оставалась паника.
    Т.е. я не буду утверждать, что у Гермионы вообще никаких воспоминаний не осталось, но там далеко не всё так просто.
    В общем-то, далее будет.

    ant
    Цитировать
    А если 6 часов, не глобальны, а локальны, то возникает море вопросов, особенно - с какой собственно массы планеты начинается это влияние. Футбольный мяч подойдёт? Или астероид? Где-то будет водораздел с мгновенным появлением ограничения. А что если маховик времени находится в невесомости?  А что если мы на Луне, она вообще всегда направлена на Землю одной стороной, что считать там сутками? А если система изменяет скорость вращения, то что будет если сперва мы переместим на одном маховике на 5 из 6ти часов назад, потом почти остановим систему(в какой системе отчёта, кстати, надо останавливать вращение?) и прыгнем ещё на часов 10 назад, а затем вернём предыдущую скорость? Итд итп.
    Можно подумать, что в случае с искусственным ограничением никаких вопросов не возникает :) И там всё сразу понятно и ясно :)
    Опять же, откуда вы вообще знаете, что там ровно 6 часов? Может быть там 5,9976345... часов? И каждый поворот - это просто одна шестая этого времени.
    Речь о том, что у нас есть ровно одно свидетельство - время работы маховика. Причём, судя по всему, этот фактор не могут обойти даже столь высокопоставленные лица и сильные маги, как Альбус Дамблдор и Амелия Боунс. Мне кажется, что этого слишком мало, чтобы рассуждать о том, естественное это ограничение или искусственное.

    Yuu

    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 311
    • +23/-6
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #60 : 24 Июнь 2013, 23:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дальнейшие обсуждения работы маховика перемещены в соответствующую тему.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #61 : 25 Июнь 2013, 01:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не забывайте, что автор придерживается канона, а по канону Квиррелл - враг и должен быть повержен. У Гарри пока нет никаких причин причинять зло Квирреллу, даже если тот внезапно окажется Вольдемортом. Следовательно, автору нужна причина, а наезд на друзей - чем не причина?

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #62 : 25 Июнь 2013, 04:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не забывайте, что автор придерживается канона, а по канону Квиррелл - враг и должен быть повержен. У Гарри пока нет никаких причин причинять зло Квирреллу, даже если тот внезапно окажется Вольдемортом. Следовательно, автору нужна причина, а наезд на друзей - чем не причина?
    а ещё по канону были пары Рон и Гермиона, а также Джинни и Гарри. Что из этого следует?  ;D

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #63 : 25 Июнь 2013, 11:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Не забывайте, что автор придерживается канона, а по канону Квиррелл - враг и должен быть повержен
    С чего вы взяли что автор поддерживается канона?
    И с чего вы взяли, что Квиррелл враг?

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #64 : 25 Июнь 2013, 20:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • кстати ПиЩ как минимум два раза раскрывал своё лицо, т.к.

    (чувство дезориентации)

    … и тут, внезапно, словно удар сногсшибателя, на неё нахлынули потрясение и страх. Гермиона даже не успела задуматься о том, что она делает, как палочка сама оказалась у неё в руке и нацелилась на...

    ... кого-то в чёрном плаще


    (чувство дезориентации)

    … и тут, внезапно, словно удар сногсшибателя, на неё нахлынули потрясение и страх. Гермиона даже не успела задуматься, о том, что она делает, как палочка сама оказалась у неё в руке и нацелилась на...

    … сияющую даму

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #65 : 26 Июнь 2013, 17:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Итак, суммарно:
    • ПиШ пытается заставить Гермиону поверить в какую-то информацию от него, последовательно пытаясь заинтересовать её и убедить доверять себе.
    • При этом ПиШ последовательно повторяет разговор с Гермионой, стирая память в конце каждого разговора.  (И снова здравствуйте - явно прикалывается).
    • Так как Гермиона в принципе поддерживает разговор, в каждой последующей итерации ПиШ знает всё больше и больше.
    • Один разговор занимает минут 5-10, не больше.
    • Вся сессия занимает несколько часов (Гермиона чувствует усталость).
    • Белая дама - тоже ПиШ, только выглядящая для Гермионы более привлекательно. Вероятно, образ ПиШ был рассчитан на авантюриста типа Гарри или Блейза Забини.
    • Похоже, ПиШ преуспела в своём занятии - Гермиона поверила какой-то информации.
    • Скорее всего, ПиШ удалось убедить Гермиону, что а) Драко её смертельный враг б) искать помощи у Гарри бесполезно или опасно.
    • Как предполагает Гарри уже после покушения на Драко, Гермиона получали фальшивую память (или просто её убедили в этом) о смертельной вражде с Драго, а через несколько недель эта память была удалена (или ПиШ просто стёрла у Гермионы все воспоминания о ПиШ или Белой Даме). В результате Гермионе осталась убеждённость, что Драго её враг (так как она об этом думала несколько недель) но никакой памяти о источнике этой убеждённости. Человеческий мозг в такой ситуации убедит себя, что имеет для такой точки зрения все основания.
    • Как было указано в книге, стирать память в Хогвартсе могут только преподаватели (я правда, не очень понимаю, зачем им это. То есть если бы я планировал защиту Хогвартса, я бы дал право на стирание памяти только директору, а если преподавателю действительно нужно стереть память студента - заставь студента (студентов) заснуть и доставь его к директору, а потом верни обратно. Или вызови директора. В любом случае, Хогвардс должен вести логи кто и когда кому стёр память. Элементарно - замкнуть защиту на оповещение на специального сотрудника или самопишущее перо.).
    • Гермиона узнаёт лицо того, кто скрывается под ПиШ. Конечно, это может быть кто-то, имитирующий чужое лицо, но учитывая то, что память у Гермионы после этого стирают, смысла особенного в этом нет.
    • Кто может быть ПиШ? Учитывая, что Гермиона испугалась, и учитывая, что это преподаватель - можно выбрать только из трёх вариантов. Снейп, Дамблдор или Квиррел. Любого другого преподавателя Гермиона бы не испугалась. Снейп - понятно, хам и грубиян, и активно не любит Гарри и Гермиону. Квиррел - Гермиона его боится и считает тёмным. Дамблдор - его опасаются все студенты. Слишком древний и могущественный), плюс редкое общение со студентами напрямую, отсутствие собственных классов (Дамблдор по крайней мере первому году ничего не читает) - и фактически запугивает ребёнка - можно испугаться.
    • В финальном появлении Белой Дамы Гермиона испуганна. Нет никакой причины для того, чтобы в испуганном состоянии Гермиона больше поверила Белой Даме, чем в спокойном состоянии. Поэтому я бы исключил Дамблдора - у Гермионы меньше всего реальных причин бояться его, психолог он хороший - он мог бы после снятия маски и перед стиранием памяти легко успокоить Гермиону 3-минутной беседой. Возможно, она бы нервничала - но не боялась.

    Итак, реальные кандидатуры - Снейп и Квиррел.

    Подозрения могут вызвать они оба. Снейп помогал Гермионе и её команде героинь найти хулиганов - (и есть предположение, что помогал им в бою побеждать до подмены Сюзен Боунс). Возможно, он запланировал эскалацию до предельной черты, так что это стало реально опасно для здоровья и жизни.

    Впрочем, возможно, ему просто не нравились хулиганы.

    Квиррел - вполне возможно, что он действительно вольдемортнут. Если бы Гермиону реально отправили в Азбакан и она там умерла, Гарри вполне мог стать если не тёмным лордом, но по крайней мере категорическим противником для министерства магии и "чистокровных" - вплоть до непосредственно убийств причастных. Это значительно упростило бы для Вольдеморта борьбу с Гарри, так как Гарри бы не имел никакой поддержки и союзников. При этом Вольдеморт имел основания не убивать Драго - чтобы не терять Люциуса как союзника.

    Я не думаю, что Квиррелл мог предсказать два варианта, от которых отказался Гарри - уничтожение дементоров в Азбакане потенциально ценой жизни и уничтожение Визенгамота с помощью дементоров. Мог ли Квиррел предугадать вариант с кровным долгом и выкупом? Вероятно, нет. По крайней мере, если бы он подсказал вариант с кровным долгом Гарри - это значительно подняло бы мнение Гарри о Квиррелле.

    Впрочем, автор человек умный - поэтому я ставлю на Дамблдора, который на самом деле самый Тёмный Лорд.

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #66 : 26 Июнь 2013, 21:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Итак, суммарно:
    11- защита от злоупотреблений вряд-ли там есть, также не факт, что стирать память могут только преподаватели(а ещё стёртую память можно вернуть, во всяком случае в каноне)
    12- всё же судя по описанию испуга я склоняюсь к тому, что там вряд-ли был кто-то, кого Гермиона полагала увидеть под маской. Скорее там был или кто-то с пугающей внешностью(Хмури), или кто-то, кто с точки зрения Гермионы там быть никак не мог.
    13- она испугана т.к. эмоции не стираются полностью, это слабое подобие(эхо) того настоящего испуга, который она почувствовала, когда увидела что скрывалось под маской.

    далее ничего не могу сказать, т.к. не читал, и вообще спойлеры!

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #67 : 26 Июнь 2013, 22:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ae_der, очень близко к моим мыслям  :)

    Однако я предполагаю, что Гермиону подставил не Квиррелл. Объяснение простое, он уже был в деле с Гарри в Азкабане, и помогал осуществлять Гарри план мести хулиганам - то есть знает, что мальчик ведет себя не предсказуймо и может что-то выкинуть, что порушит все планы.

    Но с другой стороны, если в планах Квиррелла было как раз то, что Гарри выкрутиться, то это может быть это задумал и он. Но тогда с какой целью?

    Вторая версия, какой-то изощренный план Снейпа, с непонятными целями.

    Третье, как я уже где-то писала, это дело рук Дамблдора. Однако мне кажется маловероятным, что он Темный Лорд.

    И ещё у меня есть версия, что в этом как-то может быть замешан Грегори Гойл или кто-то из слизеринцев старшекурсников.

    Цитировать
    Это значительно упростило бы для Вольдеморта борьбу с Гарри, так как Гарри бы не имел никакой поддержки и союзников.

    И очень может быть что Квиррдеморт выращивает Гарри в качестве приемника.


    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #68 : 26 Июнь 2013, 23:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы исходите из того, что яркие события, потрясения итд происходят вследствие умысла, тогда как есть основание полагать, что такое происходит вследствие фейлов.

    p.s.
    Я пока считаю исходя в основном из реакции и некоторых слов ПиЩ(самые ненадёжные доводы, да), что Гермиона увидела Беллу, Хмури или саму себя,  votum separatum для разнообразия  ;D

    Unmad

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #69 : 27 Июнь 2013, 00:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Специально зарегистрировался для обсуждения этой темы  :) Читал только переведённые главы, надеюсь в этой ветке не будут спойлерить.
    Хотелось бы высказать некоторые соображения:

    1. Как выше упомянули, Волдеморт воспитывает Гарри даже не как преемника, а как сына, как своё альтер-эго. Он знает, что в Гарри содержится часть его души. До событий в Азкабане Гарри приходилось впадать в ярость для "активации внутреннего Волдеморта", поэтому Квиррел (Основная часть Волдеморта, содержащаяся в Квирреле, если точнее) знает, что Гарри сам по себе очень умный и перспективный ребёнок и заслуживает пристального внимания сам по себе даже не учитывая, содержащийся в нём крестраж. Как мы помним в событиях Азкабана (сцена нападения дюжины дементоров) Гарри заключил союз со своим крестражем и теперь он становится единой личностью (я думаю это будет проявляться со временем). Так вот, Квиррел это видит, он понимает, что Гарри может стать гораздо сильнее его, и при этом он не считает его врагом, ведь в нём находится часть его души, с которой Гарри примирился и научился сотрудничать. Это подтверждается сценой на рождество, когда Квиррел показывал Гарри звёздное небо, я думаю это было не просто попыткой втереться в доверие, а самым настоящим проявлением заботы.

    2. В 77 главе описывается, как Гарри с Гермионой исследовали прорицания и выяснили, что
    Цитировать
    Как заметил тогда Гарри, они сберегут множество усилий, если просто найдут провидца, который напророчествует им всё, что они откроют в ближайшие тридцать пять лет. (Или, говоря на языке Гарри, любые способы получить информацию из далёкого будущего могут привести к мгновенной глобальной победе).
    Поэтому версию с далёкими путешествиями в прошлое (на несколько лет) считаю не возможной, т.к. они слишком умны, что бы заниматься такой чепухой, если откроют способ далёких путешествий во времени.

    3. Из оригинальной книги Роулинг мы знаем, что мечтой Тома Редла было преподавание в Хогвартсе. Но первую книгу Роулинг писала, не зная этого (таких моментов не проработанного сюжета там полно) и Квиррел там фактически не был раскрыт, как персонаж с Волдемортом на борту. Но вот у Юдковского это желание преподавать видно с первого же занятия Боевой магии, только посмотрите с каким энтузиазмом он взялся за дело - и переделанная программа со специальными заклинаниями для первокурсников (первое занятие), и армии, и даже такие мелочи как телевизоры на партах. Видно, что к этому он долго готовился и занимается любимым делом.

    4. Загаданное желание Гарри, о том, чтобы Квиррел остался преподавать на следующий год, я думаю, Волдеморт воспринял "близко к сердцу". Выполнить это желание можно только двумя путями - снять проклятие или сменить должность. Но отменить проклятие, наложенное на должность преподавателя защиты, не обнаружив своё истинное обличие Квиррел не может. Дамблдор ведь знает, что это именно Волдеморт наложил это проклятие. А пустить слишком умного Гарри в Тайную комнату тоже чревато разоблачением, ведь Гарри и его внутренний крестраж теперь одно целое и Гарри может узнать, что его "тёмная сторона" уже была там или василиск узнает в нём прошлого наследника Слизерина и проболтается (Я думаю Квиррел соврал Гарри, что Волдеморт убил василиска, чтобы тот не слишком рьяно рвался туда проникнуть).

    5. Ну вот проболтался же
    Цитировать
    — Последний союзник, — проговорил свистящий шёпот. — Тот, кто отвечает, когда все остальные молчат. Возможно, я — твой единственный настоящий друг во всём Хогвартсе, Гермиона. Ибо ты недавно была свидетельницей, как другие предпочли промолчать, когда ты так нуждалась...
    Цитировать
    Мне известна истинная причина того холода, что ты замечаешь в глазах Гарри Поттера. Я знаю истинную причину загадочной болезни профессора Квиррелла. Я знаю, кого на самом деле боится Дамблдор.
    Ну вот кто кроме Кверрела это может быть. А вот и его цели
    Цитировать
    Хогвартс гниёт с головы. Все беды этой школы — абсолютно все — начались с безумного директора. Ты одна осмелилась бросить ему вызов... и поэтому я разговариваю с тобой.
    Квиррел(Волдеморт) хочет сместить Дамблдора и занять его пост, тем самым он выполнит желание Гарри и достигнет своей мечты.

    6.  А тут он говорит, что знает о слиянии Гарри с крестражем
    Цитировать
    — Меня пугает Гарри Поттер, — послышался шёпот. — В его глазах холод, за его спиной поднимается тьма. Гарри Поттер — убийца, и все, кто встанут на его пути — умрут. Даже ты, Гермиона Грейнджер, если посмеешь по-настоящему противостоять ему. Тьма, прячущаяся в его глазах, дотянется до тебя и уничтожит. Это я знаю точно.
    Цитировать
    — Когда-нибудь Гарри Поттером полностью овладеет тьма, Гермиона, и он обратится против тебя. Однажды он растопчет тебя, не пролив ни слезинки, он даже не заметит этого.

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #70 : 27 Июнь 2013, 01:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 2. В 77 главе описывается, как Гарри с Гермионой исследовали прорицания и выяснили, что Поэтому версию с далёкими путешествиями в прошлое (на несколько лет) считаю не возможной, т.к. они слишком умны, что бы заниматься такой чепухой, если откроют способ далёких путешествий во времени.
    Если ПиЩ никогда не врёт, то можно достаточно достоверно полагать, что Гарри в будущем станет таким, что при возможности нарушить закон 6ти часов, это нужно будет немедленно делать как раз для предотвращения данной катастрофы. Кроме того он знает слишком много, возможно больше Квиррела

    ПиЩ предотвратил в фарс атаки газеты на Гарри и превратил в фарс битву в озере. Мотивы для данный действий непонятны, практически невозможно посчитать "кому это выгодно?", т.к. не ясны альтернативные варианты развития событий.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #71 : 28 Июнь 2013, 10:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 11- защита от злоупотреблений вряд-ли там есть, также не факт, что стирать память могут только преподаватели(а ещё стёртую память можно вернуть, во всяком случае в каноне)

    Ну, мы обсуждаем не канон. Как (спойлер) говорилось в более поздних главах, есть два типа заклинаний для стирания памяти - обратимое стирание (блокировка) и необратимое. МакГонагалл предлагала Гермионе заблокировать память после суда.

    То, что в каноне защиты от злоупотреблений нет - это одно.
    В HPMOR есть защита от применения в Хогвартсе стирания памяти для всех, кроме преподавателей. Почему не было добавлено протоколирование - это придётся списать на идиотизм волшебников.

    12- всё же судя по описанию испуга я склоняюсь к тому, что там вряд-ли был кто-то, кого Гермиона полагала увидеть под маской. Скорее там был или кто-то с пугающей внешностью(Хмури), или кто-то, кто с точки зрения Гермионы там быть никак не мог.

    Она узнала того, кто был под маской. При этом ПиШ стирал Гермионе память - значит, это один из преподавателей. Вряд ли Гермиона испугалась бы профессора Спраут или Флитвика, или МакГоннагал. Только три преподавателя заставляют Гермиону нервничать.

    13- она испугана т.к. эмоции не стираются полностью, это слабое подобие(эхо) того настоящего испуга, который она почувствовала, когда увидела что скрывалось под маской.

    далее ничего не могу сказать, т.к. не читал, и вообще спойлеры!

    Эмоции вообще не стираются, так как наш испуг или гнев - это большей частью химия, а не психология. Вколите дозу адреналина - и успокоиться не получится, пока он не выгорит.

    Gwiny

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 61
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #72 : 28 Июнь 2013, 13:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Моя позиция:

    1) Беседа шла несколько часов, в каждом из разговоров ПиШ узнавал новую информацию и пробовал ее использовать, также пробовал новые подходы, пытаясь убедить Гермиону.

    2) У него это не удалось. Гермиона осталась при своем мнении несмотря на все аргументы ПиШ. После этого он просто не мог оставить разговор в ее памяти, это дало бы слишком много пищи для размышлений ей самой, Поттеру, да и Дамблдору, потому что как сознательная девочка, Гермиона бы наверняка рассказала все начальству.

    3) Разговор был стерт безвозвратно. Ни к чему оставлять никакие остатки. Эмоции, остающиеся после стирания памяти - остаточный эффект, который ни на что не влияет.

    4) Скорее всего ПиШ просто выделывался, сняв маску. Скорее всего он снял ее только в последнем разговоре, просто чтобы посмеяться и произвести впечатление. Какая-либо польза маловероятна.

    5) Насчет личности. Узнавание ясно говорит, что Гермиона понимала, кто есть человек за маской. Однако обязательно ли это должен быть тот, кого она видела в лицо? Точнее, я уверен, что существует много фотографий Того-кого-нельзя-называть, и Гермиона, прочитавшая сотни книг, наверняка видела хотя бы парочку. И узнавание Темного Лорда наверняка вызвало бы именно эту гамму эмоций: шок, страх, удивление.

    Но версия с Волдемортом не единственная. Учителя не подходят, разве что сам Дамблдор. Это, кстати, вполне в его стиле. Проверка на тему: "Предаст ли Гермиона Поттера, если ей покажется, что он переходит на темную сторону". Дамблдора отметать никак нельзя, нет.

    Кто еще? Квирелл? Возможно. Но его мотивы неясны. Разве что как воплощение Волдеморта, без личины учителя.

    Сама Гермиона. Интересная версия, но маловероятная. Кто-то пытается убедить Гермиону, что ей нужно отсраниться от Поттера. Либо этот кто-то в самом деле верит, что Поттер перешел на сторону тьмы, либо же просто пытается лишить его союзников. Гермиона из будущего? Не думаю.

    После упоминания Гермионы из будущего мне пришла в голову забавная мысль. Почему не Поттер из будущего? Цирк с запугивающей маской - более чем в его стиле, а причины? Причин может быть множество. Возьмем к примеру вероятность, что в будущем Гермиона погибнет от того, что будет союзником Поттера, он заплатит упомянутую "цену Феникса". И Поттер классически пытается ее спасти, как в знаменитой киноленте "Эффект бабочки". Просто потому что все иные варианты будущего, где он пытается спасти ее другими способами, приводят к еще более худшей вселенной. Ну, или опять же проверка.


    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #73 : 28 Июнь 2013, 13:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На мой взгляд, автор играет честно. В том смысле, что он не даёт загадок, разгадка которых опирается на принципиально недоступную для читателя информацию. Т.е. крайне маловероятно, что в некоторой главе будет показано что-то загадочное, а позже будет объяснение, что это загадочное произошло благодаря страшно тайному колдунству, которое ранее не упоминалось ни в фанфике, ни в каноне. На данный момент в тексте нет ничего про возможность путешествовать во времени дальше, чем на шесть часов назад. И тем более в тексте нет ничего про возможность изменить прошлое. В каноне тоже нет.

    Поэтому мне кажется, что все версии, которые подразумевают многолетние скачки назад во времени, заведомо неверны.

    Gwiny

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 61
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #74 : 28 Июнь 2013, 13:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разумно. Но раз уж тему подняли, почему бы не подхватить?

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #75 : 28 Июнь 2013, 18:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Разумно. Но раз уж тему подняли, почему бы не подхватить?
    Не всякое подхватываение разумно  :)

    Юдковский обещал выложить новые главы в скором времени. Может там всё прояснится или появится дополнительная информация.

    Elcefer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 64
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #76 : 28 Июнь 2013, 19:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    На мой взгляд, автор играет честно. В том смысле, что он не даёт загадок, разгадка которых опирается на принципиально недоступную для читателя информацию. Т.е. крайне маловероятно, что в некоторой главе будет показано что-то загадочное, а позже будет объяснение, что это загадочное произошло благодаря страшно тайному колдунству, которое ранее не упоминалось ни в фанфике, ни в каноне.
    В 86 главе такое происходит. Если не давать спойлер, то Квиррел оказывается, предположительно, совершенно неизвестным ранее персонажем.
    Правда персона с аналогичным именем появляется в фанфике "A black comedy" по Поттеру и это может быть отсылкой к нему.
    « Последнее редактирование: 28 Июнь 2013, 19:56 от Elcefer »

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #77 : 29 Июнь 2013, 00:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если не давать спойлер, то Квиррел оказывается, предположительно, совершенно неизвестным ранее персонажем.
    Намёк на то, что Квиррелл на самом деле не Квиррелл, был в самом начале. Некоторые люди даже обратили на него внимание, но сочли глюком автора :)
    Опять же, в 86-й главе есть разные теории на этот счёт :)
    И опять же, это нельзя списывать на тайное колдунство, принципиальная возможность смены внешности магическим способом читателю известна. И вопросом Who is mister Quirrell? читатели задаются с самого начала :)

    Elcefer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 64
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #78 : 29 Июнь 2013, 00:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я к тому, что рояль может появиться в кустах. Если за 13 глав распутывать то, что запутывалось 87.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #79 : 29 Июнь 2013, 10:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В 86 главе такое происходит. Если не давать спойлер, то Квиррел оказывается, предположительно, совершенно неизвестным ранее персонажем.
    Правда персона с аналогичным именем появляется в фанфике "A black comedy" по Поттеру и это может быть отсылкой к нему.
    Не совсем. Просто с учётом его возможности носить маски и маски под масками, и маски под масками под масками, совершенно невозможно предсказать, кто он на самом деле.
    Человек, выдающий себя за другого - бывает. Но человек, делающий вид, что он другой человек, притворяющийся третьим - это означает, что глубину масок определить нельзя.
    Так что возможно всё.
    Для примера, Квиррел может быть:

    Вольдеморт или его часть.
    Гарри Поттер из будущего
    Действительно Томас Монро
    и т.д.

    На самом деле, если Квиррел = Вольдеморт, то совершенно непонятно, почему Вольдеморт проиграл противостояние с Дамблдором, учитывая насколько Квиррел умён и рационален. Ему даже не надо было бы устраивать дуэль с Дамблдором - достаточно подстроить его смерть.

    Более того, сам Квиррел вполне способен к вполне продвинутой психологии. Он знает и понимает людей, может ими манипулировать без использования магии.
    Он завоёвывает уважение и доверие детей, в том числе Гарри. В общении с детьми он явно лучше Снейпа. Не заводит любимчиков и не снимает/выдаёт баллы несправедливо.

    Однако, поведение Вольдеморта по отношению к своим соратникам в HPMOR особо не отличается от канона. Он использует Беллатриссу для вознаграждения Лестрейнджей, он пытает своих Пожирателей Смерти (это явно высказано Драго) и т.д. Вплоть до того, что после его смерти Пожиратели Смерти разбегаются как тараканы, вместо того чтобы сплотиться вокруг Люциуса.

    Не самое умное поведение со стороны Вольдеморта. Даже если он садист, небольшое самоограничение в отношении своих людей будет только на помощь. (Одно из правил Тёмного Властелина: не убивать курьера, принёсшего дурные вести. Хорошие курьеры всегда пригодятся).

    Есть, конечно, вариант, что Вольдеморт испытывал наслаждение, пытая и убивая чистокровных идиотов, согласившихся стать Пожирателями Смерти - то есть весь его бунт был для того, чтобы отомстить чистокровным магическим фамилиям - но очень уж много жертв среди остальных.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #80 : 30 Июнь 2013, 14:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вышли две новые главы.

    Теперь мне хочется, что бы теории ant'a с перемещением во времени имели хоть какое-то место.

    Elcefer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 64
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #81 : 30 Июнь 2013, 15:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вышли две новые главы.

    Теперь мне хочется, что бы теории ant'a с перемещением во времени имели хоть какое-то место.
    Поддерживаю. Готов отказаться от своей теории.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #82 : 30 Июнь 2013, 21:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Предлагаю не обсуждать главы 88 и 89 до тех пор, пока ситуация не прояснится. Элизер обещал опубликовать 90 главу во вторник (если считать по Москве).
    Но вообще - автор ХХХХХХХ.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #83 : 01 Июль 2013, 04:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кого-нибудь другого еще не упоминали? Петтигрю, например?

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #84 : 01 Июль 2013, 11:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Кого-нибудь другого еще не упоминали? Петтигрю, например?
    Вроде нет.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #85 : 01 Июль 2013, 14:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • При обсуждении любого "кого-то другого" возникает естественный вопрос: а каким образом он в Хогвартсе Обливиэйтами разбрасывается, если вроде как это никто кроме профессоров делать не может?

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #86 : 01 Июль 2013, 15:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Заказчик события - необязательно исполнитель.
    Если заказчик Квиррелл, то он мог поспособствовать обходу ward'ов с тем, чтобы Петтигрю (исполнитель) мог привести план в исполнение.
    Хотя я больше склоняюсь к Снейпу в рои исполнителя.
    Петтигрю, насколько я понимаю, был выпилен автором с самого начала и доставать его с заднего двора Уизли - рояль.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #87 : 02 Июль 2013, 00:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Заказчик события - необязательно исполнитель.
    Если заказчик Квиррелл, то он мог поспособствовать обходу ward'ов с тем, чтобы Петтигрю (исполнитель) мог привести план в исполнение.
    Хотя я больше склоняюсь к Снейпу в рои исполнителя.
    Петтигрю, насколько я понимаю, был выпилен автором с самого начала и доставать его с заднего двора Уизли - рояль.
    Ну, не так всё плохо. Во дворе зарыта крыса. Это рациональный фанфик - если было сказано, что крысу проверяли на анимага при участии Дамблдора, предполагать, что крыса его обманула не стоит.

    Петтигрю, вероятно, сидит в Азбакане вместо Сириуса. По крайней мере вопль "I'm not serious!" <-> "I'm not Sirius!" (к сожалению, перевести адекватно этот каламбур невозможно) в Азбакане слышен.

    Elcefer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 64
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #88 : 02 Июль 2013, 10:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Петтигрю, вероятно, сидит в Азбакане вместо Сириуса. По крайней мере вопль "I'm not serious!" <-> "I'm not Sirius!" (к сожалению, перевести адекватно этот каламбур невозможно) в Азбакане слышен.
    Прошу прощения, а Сириус, по вашему мнению, тогда где?

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #89 : 02 Июль 2013, 20:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Прошу прощения, а Сириус, по вашему мнению, тогда где?
    А Сириус на свободе. Он ухитрился выдать Петтигрю за себя, а сам гуляет. Ну то есть там может сидеть не Петтигрю, но так симметричнее.

    Дело в том, что данный каламбур в англоязычных фанфиках встречается постоянно, наверно, есть и в каноне. Автор МоР старается сделать замкнутую историю, в который каждый факт используется, и другой причины для использования "I'm not serious!" не видно.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #90 : 09 Июль 2013, 22:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Небольшая теория. Спойлеры!

    В 78 ПиЩ сообщает Гермионе какую-то информацию, скорей всего то что Малфои против неё что-то замышляют. Однако нам известно, что Драко совершенно ничего не замышляет против Гермионы, и с высокой вероятностью можно предполагать что Люциус ничего замышляет тоже, ибо Гермиона всего лишь 12 летняя девочка, а школьная возня это не уровень Лордов.

    В независимости о того является информация правдивой или ложной она значительно влияет на дальнейшие события. Гермиона побеждает Драко в дуэлях, думая что он что-то замышляеет. Фактически информация ПиЩ значительно повысила шанс Гермионы выйграть дуэль с Малфоем (не исключенно, что ПиЩ подсказал использовать Алохомору).

    И целью ПиЩ было как раз то, чтобы Драко проиграл Гермионе, тогда вполне логично предполагать, что мальчик захочет сатисфакций и вызовет девочку на дуэль. И опять же логично предположить, что он постарается вначале сохранить это в тайне, и провестить дуэль где-нибудь в укромном месте, типа зала Наград, где устраивает дуэли.

    Тогда ПиЩ несложно подстеречь их на месте дуэли, ранить Драко и подкорректировать память Гермионе.

    Целью ПиЩ было убрать Драко и Гермиону. О мотивах говорить сложно. С посадкой Гермионы план срывается, и потом наступают сами-знаете-какие-события.



    трясогузка

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 78
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #91 : 10 Июль 2013, 00:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На самом деле, если Квиррел = Вольдеморт, то совершенно непонятно, почему

    я думаю, тут уместно другое математическое выражение:

    Квиррелл > Волдеморт :)

    а еще точнее:

    ??Том Риддл??? > Квиррелл > Волдеморт

    У этого человека десятки масок, и Волдеморт был создан им для каких-то конкретных целей, и потом убран со сцены. Волдеморт проиграл не потому что был глуп, а просто потому, что не должен был выиграть по замыслу его создателя.

    Вспомните ключевую фразу: "Если я обнаружил, что смущён реальностью, значит что-то из этой реальности на самом деле фикция". Гарри изначально ошибся, посчитав что целью В. был захват Британии, и если В. слился, то значит он лох.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #92 : 10 Июль 2013, 12:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, ПиШ подстроила конфронтацию Гермионы с Драго.
    Другое дело, обеспечить именно победу Гермионы в силовом поединке (т.е. не хитрые заклинания, а чисто магическая сила) достаточно сложно.
    Гермиону могли подстрелить раньше, Драго могли подстрелить раньше, Драго мог найти другую идею для битвы, не растратить свой резерв на заклинание перчаток.

    Если есть какой-то способ увеличить магическую мощность Гермионы существенно за пределы возможностей Драго, подстроить конфронтацию - силовой поединок рано или поздно произойдёт.

    Интересно, а не может быть ПиШ или Дама на самом деле духом Вольдеморта, пытающимся овладеть телом студента?
    Т.е. Белая Дама предложила Гермионе свою помощь, и добровольное согласие на помощь открыло возможность для одержимости?
    При этом Гермиона не общается с духом, и скорее всего, после дуэли он её покидает - так как после дуэли её память тщательно исследовали.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #93 : 10 Июль 2013, 12:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ae_der, интересная версия.  Но в тексте нет ни каких доказательств, что дух Волдеморта наличинствует в природе.


    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #94 : 10 Июль 2013, 13:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ae_der, интересная версия.  Но в тексте нет ни каких доказательств, что дух Волдеморта наличинствует в природе.
    Есть прямое упоминание у Дамблдора - он именно так описывает процедуру возрождения Вольдеморта (одну из) и Шизоглаз предполагает, что Локхард как раз одержим этим духом.

    Т.е. по крайней мере Дамблдор и Шизоглаз в такую возможность верят. Если есть призраки, почему не быть такому злобно/активному духу?

    То, что Гарри считает наличие души маловероятным - другое дело.

    Я предполагаю, что собственно "магические души" (которых нет у магглов) обеспечиваются движком Атлантов, и предназначены собственно для бэкапа и респавна магов. Проблема в том, что движок души сохраняет, но респавн не обеспечивает (разрегулировался или ему надо дать команду) и процесс создания крестража - фактически хакерский обход проблем движка.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #95 : 10 Июль 2013, 13:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ae_der, опять же Дамблдор изначательно заблуждается о том что Волдеморт причатен к побегу. То бишь он скорей всего рассматривает его как нечто самостоятельное, а не часть Квиррелла.

    С другой стороны если это Квиррелл, то зачем ему было спасать Драко? Если бы Драко был убит, то Гермиона гарантированно села.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #96 : 10 Июль 2013, 14:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    С другой стороны если это Квиррелл, то зачем ему было спасать Драко? Если бы Драко был убит, то Гермиона гарантированно села.
    Потому что Квиррелл не маньяк-убийца. Насколько я понимаю, цель была отдалить Гарри от всех, кто ему близок (во всяком случае, других идей у меня нет). Вариант, когда Драко отправляется домой, а Гермионе ломают палочку, и её выкидывают из Хогвартса, его, возможно, полностью устраивал. Более того, возможно, потом, если он планирует для Поттера какое-то будущее, они бы Поттеру и пригодились.
    Как я написал в соседней теме, Квиррелл мог просто не ожидать, что Люциус со сторонниками озвереют настолько. Дамблдор и Снейп, например, этого явно не ожидали.
    По-моему, тут скорее принцип: "убить, если что, всегда можно".

    Кстати, если тут есть модераторы, то я бы посоветовал всё-таки повесить в заголовок темы какое-нибудь предупреждение о спойлерах. Тут упоминания уже как минимум до 86-й главы уже есть.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #97 : 10 Июль 2013, 14:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если это Квиррелл, то зачем ему убивать Гермиону? И таким сложным способом? От Скитер он избавился изящно.

    Теоритически, кто-то мог оказатся поблизости от Гермионы. Дамблдор мог прибыть раньше и спасти девочку. Гарри, чисто в теории, тоже мог подоспеть вовремя.

    Было ну очень неудачное стечение обстоятельств, которое выглядить очень подозрительно.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #98 : 10 Июль 2013, 14:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Если это Квиррелл, то зачем ему убивать Гермиону?
    Например, потому что Гарри продемонстрировал, что ради Гермионы он пойдёт на всё. В планы Квиррелла явно не входит героическая смерть Гарри в Азкабане. Мало ли какие идеи по поводу Гермионы ещё могут прийти Люциусу и его сторонникам? Да и любому другому, кто также заметил, что таким образом можно влиять на Гарри.
    Цитировать
    И таким сложным способом?
    Потому что отвести как можно больше подозрений от себя даже важнее, чем гарантировано убить Гермиону. Т.е. лучше неудачная попытка убийства, чем удачная, но с выдачей себя.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #99 : 10 Июль 2013, 15:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Потому что отвести как можно больше подозрений от себя даже важнее, чем гарантировано убить Гермиону. Т.е. лучше неудачная попытка убийства, чем удачная, но с выдачей себя.
    Имхо, притаскивая в школу тролля он наоборот, как мне кажется, подставляет себя. Ибо что-бы притащить тролля в школу нужны нехилые магические силы.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #100 : 11 Июль 2013, 02:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    что Локхард как раз одержим этим духом
    Локхарт? Это который на 2 курсе Защиту преподавал?
    Цитировать
    если он планирует для Поттера какое-то будущее
    В главе про первый разговор Квиррелла и Поттера в приватке (после "урока" по умению проигрывать), Гарри признается, что имеет некую темную сторону. В главе про гуманизм, Поттер упоминает стремление защитить профессора как одну из причин уничтожения дементора. Согласно канону, Вольдеморт может захватывать разум Гарри.
    Есть основания полагать, что Вольдеморт догадался о кусочке своей души в Поттере и планирует, возведя Гарри на вершину политического могущества, захватить его впоследствии.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #101 : 11 Июль 2013, 10:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Согласно канону, Вольдеморт может захватывать разум Гарри.
    Перечитайте концовку 89 главы. Там вполне четко говориться, что Квиррелл почувствовал эмоции Гарри и попытался его "оттащить" но у него ничего не вышло.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #102 : 11 Июль 2013, 10:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Имхо, притаскивая в школу тролля он наоборот, как мне кажется, подставляет себя. Ибо что-бы притащить тролля в школу нужны нехилые магические силы.
    Если целью было всего лишь убить Гермиону, то достаточно было не подставлять Драго. Гермиона уехала бы к родителям на каникулы, и погибла бы в автомобильной аварии или при взрыве бытового газа. Её дом не ограждён магией.

    Однако. при этом у Гарри не было бы персонального чувства вины (или оно было бы не до такой степени).

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #103 : 11 Июль 2013, 14:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Квиррелл почувствовал эмоции Гарри и попытался его "оттащить" но у него ничего не вышло.
    Это в emergency, а если использовать катализатор? Дементора, скажем?
    Посадить его в бочку и оказывать незаметное воздействие. Поттер на это влияет известно как - впадает "во Тьму".


    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #104 : 11 Июль 2013, 19:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Посадить его в бочку и оказывать незаметное воздействие. Поттер на это влияет известно как - впадает "во Тьму".
    От дементора Гарри быстро избавиться :) Так что давление оказывать не получиться.


    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #105 : 11 Июль 2013, 21:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Фраза про бочку вставлена неслучайно.
    Необязательно давать Поттеру возможность сразиться с дементором, он может даже не понять, в чем, собственно, дело.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #106 : 11 Июль 2013, 21:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    он может даже не понять, в чем, собственно, дело.
    Это как ещё? Гарри отличается умом и сообразительностью.




    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #107 : 11 Июль 2013, 21:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Берем дементора, сажаем в бочку, приглашаем Гарри и рассказываем грустную историю про Гермиону. Гарри с каждой минутой все хуже, но он списывает это на эмоциональную перегрузку, пока не становится слишком поздно - он проваливается во тьму и нет Гермионы, чтобы его спасти.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #108 : 11 Июль 2013, 21:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    но он списывает это на эмоциональную перегрузку, пока не становится слишком поздно
    Вряд ли Гарри перепутает воздействие дементора с чем-то другим, после Азкабана. И через 16 часов после событий он уже вполне спокоен, когда его обыскивают, вряд ли дальше он будет нервничать.

    И Квиррел то тоже будет находится под воздействием дементора  :)

    Добавлено 11 Июль 2013, 21:47:
    А злодей ли Квиррелл? Это он в каноне был плохим, но в каноне плохим был и Драко Малфой, который здесь положительный персонаж.


    Elcefer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 64
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #109 : 11 Июль 2013, 22:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    но в каноне плохим был и Драко Малфой
    Не был. Он был грубым, заносчивым, самовлюблённым болваном, с кучей комплексов и промытыми Люциусом мозгами. Но плохим он не был.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #110 : 11 Июль 2013, 23:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Не был. Он был грубым, заносчивым, самовлюблённым болваном, с кучей комплексов и промытыми Люциусом мозгами. Но плохим он не был.
    Я то с вами соглашусь :) Но тоже самое можно сказать про Волдеморта, мальчик из магловского приюта, которого два раза не приняли на работу в Хогвартс.

    В каноне Драко являлся врагом Гарри, здесь они друзья. В каноне между Гарри и Квиррелом не было никаких отношений, а здесь есть. В каноне Гарри подозревал Снейпа в всех грехах, но здесь Снейп отношения с ним нейтральные.

    Elcefer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 64
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #111 : 12 Июль 2013, 00:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тогда легче назвать их не плохими, а противниками Гарри или злонамеренно к нему относящимися. (Да, Малфой = злонамеренный, только написав понял.)
    Вопрос звучит так: если даже с малфоем можно сотрудничать, можно ли сделать это с Квирреллом, кем бы он не был.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #112 : 12 Июль 2013, 00:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "Следование канону", согласно ффнету, это не идеальное повторение оригинала.
    "Следовать канону" - это писать в соответствии с оригинальной Вселенной, например, если в оригинале Вольдеморт воскрешается через хоркруксы и их определенное количество, то в фанфике по канону их будет столько же и они будут. Но как именно они будут уничтожены - на совести автора.
    Если в каноне не было Волшебного Единорога, который наделяет Гарри небесными силами, то и в фанфике его тоже не возникнет. Иначе говоря, фанфик с единорогом - это AU, alternate universe, тогда как фанфик, крутящийся в недосказанностях оригинала - это канонический фанф.
    В оригинале личность Драко раскрывается в шестой книге, когда он не может выполнить приказ Темного Лорда и не убивает Дамблдора, т. е. Драко не Пожиратель Смерти. В оригинале Гарри оказался способен патронусом отогнать толпу дементоров (в третьей книге), нечто подобное мы увидели и в фанфе "методов". В оригинале Рон любил Гермиону - и в фанфе он является одним из тех, кто помогал Гарри выйти из зала. Сюжет не обязан повторять себя, но общие якори есть и Юдковский пока что за них держится. Правда, момент с Петтигрю вносит сумятицу, но концовку автор еще не выложил.

    Elcefer

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 64
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #113 : 12 Июль 2013, 00:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Сюжет не обязан повторять себя, но общие якори есть и Юдковский пока что за них держится.
    Лично у меня возникло ощущение, что общими между "Методами" и оригиналом являются только имена и места действия. Все характеры, мотивы, поступки и логика отличаются настолько, что общие моменты можно считать либо случайным совпадением, либо чистой авторской отсылкой, либо злонамеренным искажением описываемого мира. Лично я воспринимаю "Методы" как произведение по мотивам оригинала. То есть от него там мало что осталось.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #114 : 12 Июль 2013, 01:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    "Следовать канону" - это писать в соответствии с оригинальной Вселенной,
    Но этот фанфик значительно отличается от канона. Автор пишет перед первой главой:

    The best term I've heard for this fic is "parallel universe".


    Лучшее термин который я слышал для этого фика "параллельная вселенная".


    Всё что вы перечисили, вполне можно интерпретировать как обычные отсылки к канону.

    Цитировать
    Вопрос звучит так: если даже с малфоем можно сотрудничать, можно ли сделать это с Квирреллом, кем бы он не был.
    Де-факто они сотрудничают, и Квиррелл делает всё, чтобы Гарри стал сильнее.

    То что Квиррелл Волдеморт у меня почти не вызывает сомнений, но вопрос, хороший он или плохой остается открытым.

    Каждый видит в фике то что хочет конечно :)

    Я интересуюсь трангуманизмом уже четыре года, и поэтому мне глубоко несимпатичен Дамблдор с его "смертническими" взглядами, пусть он там стопяцот раз положительный персонаж.

    Но автор трансгуманист, а посему есть некоторая вероятность, что Волдеморт/Квиррелл не окажется отрицательным персонажем, ибо они не считают бессмертие чем-то плохим.

    Конечно я не удивлюсь, если автор вывернет на стандартную концовку с плохим Квиррелом/Волдемортом.

    Кстати, заметьте такой момент, если бы родители Гарри не погибли, то вряд ли он вырос бы семье Верресов и стал таким бы умным.
    « Последнее редактирование: 12 Июль 2013, 10:42 от Elspet »

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #115 : 12 Июль 2013, 10:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Точно! Он еще благодарить должен Квиррелла за эту предусмотрительность.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #116 : 18 Июль 2013, 10:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Судя по всему, мистер Плащ и Шляпа - это таки Квирелл. Пока очень похоже на то, что Гермиона бросилась на Драко после обработки со стороны этого неизвестного. И тут уместно вспомнить разговор Гарри и Квирелла из 60 главы.

    "— Между прочим, — нарушил тишину мальчик, — Гермиона Грейнджер никогда бы не построила Азкабан, не важно для кого. И она скорее умрёт, чем причинит боль невинному. Я упоминаю об этом только потому, что вы говорили, будто все волшебники внутри подобны Сами-Знаете-Кому, а это точно не соответствует истине. Я бы осознал это раньше, — по лицу мальчика скользнула мрачная улыбка, — если бы не был настолько вымотан.

    Глаза профессора были полузакрыты, на его лице было отсутствующее выражение.

    — Внутри люди не всегда такие, как снаружи, мистер Поттер. Возможно, она просто хочет, чтобы другие воспринимали её хорошей девочкой."

    Если Квиреллу надо окончательно убедить Поттера в том, что все волшебники внутри скверны, и, следовательно, ими можно и нужно править железной рукой, то разрушение светлого образа Гермионы - это шаг к достижению поставленной цели. Если она попытается убить Драко без видимых причин, то может упасть в глазах Гарри. Но это - только часть плана.

    "Вы так легко готовы простить подобных глупцов и хорошо о них думаете только потому, что вам самому не причиняли серьёзную боль. Вы станете куда менее добры к  дуракам после первого же случая, когда за их глупость вы заплатите чем-то для вас дорогим"

    А вот и вторая. Подставляем Гермиону, её сажают/казнят и Поттер окончательно разочаровывается в населении магической Британии. Что-то мне подсказывает, что вся эта авантюра с Азкабаном изначально была задумана именно для того, чтобы Гарри ужаснулся тому, как обращаются с заключёнными - как говорится, лучше один раз увидеть.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #117 : 18 Июль 2013, 10:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Комиссар, но зачем Квирреллу ссорить Гарри с Люциусом Малфоем? Если у Квиррела на Гарри какие-то планы, то эти планы скорей всего связаны с контатами с темной стороной. И Квиррелл говорил Гарри, что тот зря рассказал про встречу с Малфоем.

    А единственный кому выгодно поссорить Гарри с Люциусом - это Дамблдор.

    Добавлено 18 Июль 2013, 11:19:
    Хочу обратить внимание, что ПиЩ обращается исключительно по имени.  А этот факт что-то должен значить.
    « Последнее редактирование: 18 Июль 2013, 11:19 от Elspet »

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #118 : 18 Июль 2013, 14:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Комиссар, но зачем Квирреллу ссорить Гарри с Люциусом Малфоем? Если у Квиррела на Гарри какие-то планы, то эти планы скорей всего связаны с контатами с темной стороной.

    Квирелл может искренне считать, что действует во благо, и что магической Британии нужна сильная рука. Но речь даже не об этом. Вовсе не факт, что Люциус для него - важный союзник, даже если он Володя. Он, кажется, исчерпывающе высказался на этот счёт. Так что, если надо подставить Гермиону, то ссора Гарри с Люциусом - допустимый ущерб.

    Цитировать
    И Квиррелл говорил Гарри, что тот зря рассказал про встречу с Малфоем.

    В смысле, зря рассказал о ней Дамблдору?
    "— Дамблдор убьёт Драко, заставит всех думать, будто это сделал я, и Люциус пожертвует своей игрой против Дамблдора, чтобы отомстить мне? Это... не похоже на директора, профессор Квиррелл...", ГП, глава 40.
    Тут есть ещё один уровень игры - кто-то навредит Драко, заставит всех думать, что это сделала Гермиона. Люциус в ярости кидается на неё, сталкивается с Гарри, сам Гарри подозревает директора. Профессор Квирелл остаётся единственным другом Гарри.

    Цитировать
    А единственный кому выгодно поссорить Гарри с Люциусом - это Дамблдор.

    А у Гарри с Люциусом на момент 77 главы какие-то особо тёплые и близкие отношения? Вроде нет. Так зачем их так ссорить?

    Цитировать

    Добавлено 18 Июль 2013, 11:19:
    Хочу обратить внимание, что ПиЩ обращается исключительно по имени.  А этот факт что-то должен значить.

    Почему сразу "должен"? И у меня есть факт поинтереснее.
    "...если не считать таковым убийство одного ученика пятьдесят лет назад, которое произошло, потому что Салазар Слизерин при создании защитных чар замка оставил своему чудовищу больше возможностей, чем самому директору", мистер ПиШ, глава 35.
    "Таким образом, убийство совершил либо директор Диппет, что маловероятно, либо некое существо, которому Салазар Слизерин при создании защитных чар замка оставил больше возможностей, чем самому директору", Квирелл, глава 49.

    Wasteomind

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 154
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #119 : 18 Июль 2013, 14:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот это параллель!

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #120 : 18 Июль 2013, 15:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А у Гарри с Люциусом на момент 77 главы какие-то особо тёплые и близкие отношения? Вроде нет. Так зачем их так ссорить?
    Нет, но Люциус пытался выйти на контакт с Гарри. А дальше возможный контакт становиться и вовсе невозможен.

    Цитировать
    Вовсе не факт, что Люциус для него - важный союзник, даже если он Володя. Он, кажется, исчерпывающе высказался на этот счёт.
    Ну Люциус завязан на оставшихся пожирателей.

    Цитировать
    В смысле, зря рассказал о ней Дамблдору?
    Да.

    Цитировать
    Почему сразу "должен"? И у меня есть факт поинтереснее.
    Ну потому что учителя обычно обращаются в официальной форме.

    Нам неизвестно, что из сказаного ПиШ правда, а что нет. Я не исключаю, что ПиШ это Дамблдор, потому что из случая с письмом ясно, что он мастерски умеет отводить от себя подозрения.




    Добавлено 18 Июль 2013, 15:11:
    И тут ещё один интересный факт. Сажать Гермиону в Азкабан неразумно, потому что Гарри там уже был и умеет выпиливать дементорова. Квиррел соотвественно это знает, Дамблдор нет.

    Зачем Квиррелу спасать Драко, если при его смерти Гермиона гарантировно села?



    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #121 : 18 Июль 2013, 15:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Нет, но Люциус пытался выйти на контакт с Гарри. А дальше возможный контакт становиться и вовсе невозможен.

    Всё равно, это слишком резкое "решение" вопроса.

    Цитировать
    Ну Люциус завязан на оставшихся пожирателей.

    Вот именно. Он на них, а не они на него. Оставшиеся пожиратели, если они действительно будут нужны, прибегут к Володе, либо кому-то достаточно сильному и сами, без указки Люциуса. "Скрипач не нужен" (ц). Это я оставляю в стороне вопрос "нужны ли очередному Тёмному Лорду проштрафившиеся и дискредитировавшие себя сторонники предыдущего?".

    Цитировать
    Ну потому что учителя обычно обращаются в официальной форме.

    Пребывание в роли мистера ПиШ - явно не подходит под определение "обычный случай". Опять же, по имени мог обращаться кто угодно, а вот воспроизвести целую фразу почти дословно - уже сложнее.

    Цитировать
    Нам неизвестно, что из сказаного ПиШ правда, а что нет.

    А это сейчас неважно. Есть тайная комната, нету её, есть там василиск или нет - интересен факт того, что Квирелл почти слово в слово повторяет за ПиШ. Не спорю, это может быть совпадением, но тогда обращение по имени вообще ничего не стоит в доказательном плане.

    Цитировать
    И тут ещё один интересный факт. Сажать Гермиону в Азкабан неразумно, потому что Гарри там уже был и умеет выпиливать дементорова. Квиррел соотвественно это знает, Дамблдор нет.

    Вообще-то, Дамблдор знает о способности Гарри убивать дементоров не хуже Квирелла.

    Цитировать
    Зачем Квиррелу спасать Драко, если при его смерти Гермиона гарантировно села?

    Тут я не в курсе - непереведённые главы не читал.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #122 : 18 Июль 2013, 15:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Вообще-то, Дамблдор знает о способности Гарри убивать дементоров не хуже Квирелла.
    Но он не знает, что Гарри был в Азкабане.

    Цитировать
    что Квирелл почти слово в слово повторяет за ПиШ. Не спорю, это может быть совпадением, но тогда обращение по имени вообще ничего не стоит в доказательном плане
    С одной стороны это подозрительно, с другой может быть что угодно.

    Квиррелл слишком очевидный кандитат, поэтому мне кажется это подзрительным.

    Коммуниздий

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #123 : 18 Июль 2013, 16:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • После последней главы начинает казаться, что Квирелл - Драко. Из будущего, вестимо.
    Тут и слизеринство, и желание помогать Гарри, и спасение себя самого. К тому же спасение родственницы из Азкабана.

    Если ПиЩ в этом случае он же, то понятен страх Гермионы...

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #124 : 18 Июль 2013, 17:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Такие рояли из кустов маловероятны.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #125 : 19 Июль 2013, 11:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но он не знает, что Гарри был в Азкабане.
    Но директор знает, как Гарри относится к дементорам и Азбакану. Помните, Гарри убедил Дамблдора, что феникс ему рассказал о Азбакане. Директор видел реакцию Гермионы на дементора, и знает, что Гарри тоже её видел.

    Помните, что директор сразу поверил Гарри, что тот отправиться в Азбакан, чтобы его разрушить. Так что с точки зрения планирования совершенно нет разницы для директора, был Гарри в Азбакане или не был. Кстати, директор до сих пор не исключает, что Гарри всё-таки был в Азбакане и освободил Беллатрикс.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #126 : 19 Июль 2013, 12:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ae_der, вполне может быть. Я не в чем не уверена.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #127 : 21 Июль 2013, 02:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Комиссар, превосходный анализ, поздравляю - это win!

    Между тем, уже был "повторен", согласно канону, эпизод с Троллем (хотя прошел он крайне необычно), теперь Гарри идет в Запретный Лес и встречается там с Квиррелом, хотя тот и не пьет у него на глазах кровь единорога, как это было в каноне. Судя по тому, что по канону философский камень как-то влияет на продление жизни, можно ожидать ближе к концу захват этого камня Гарри Поттером и попытка влить приготовленный эликсир в тело Гермионы. Это, по крайне мере, не будет роялем.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #128 : 21 Июль 2013, 15:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Комиссар, превосходный анализ, поздравляю - это win!

    Между тем, уже был "повторен", согласно канону, эпизод с Троллем (хотя прошел он крайне необычно), теперь Гарри идет в Запретный Лес и встречается там с Квиррелом, хотя тот и не пьет у него на глазах кровь единорога, как это было в каноне.
    Просто в лес, не в Запретный. То есть ровно в противоположном конце от Запретного леса.
    Впрочем, это не принципиально - сюжет действительно схожий с поправкой на рациональность.
    Судя по тому, что по канону философский камень как-то влияет на продление жизни, можно ожидать ближе к концу захват этого камня Гарри Поттером и попытка влить приготовленный эликсир в тело Гермионы. Это, по крайне мере, не будет роялем.
    Как было отмечено ранее, Гарри просто не верит в существование философского камня - считает это маловероятным, по причине того, что камень продлевает жизнь И позволяет создавать золото, а также то, что Фламеля не пытается поймать и похитить профессор Квиррелл.

    Скорее можно предположить Оживляющий Камень, который до этого упоминался. Квиррелл явно что-то про него знает, и по канону Вольдеморт имеет к нему доступ.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #129 : 21 Июль 2013, 18:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Скорее можно предположить Оживляющий Камень
    Оживляющий Камень - не панацея, он же не возвращает к жизни, скорее, создает иллюзию, основываясь на чьих-то воспоминаниях.
    То, что Гарри не верит в существование философского камня, не значит, что камня действительно нет. Ведь что-то же лежит на третьем этаже? И Снейп после атаки тролля поспешил именно туда, как подумала профессор трансфигурации, значит, это не просто фейк.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #130 : 22 Июль 2013, 09:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Зачем Квиррелу спасать Драко, если при его смерти Гермиона гарантировно села?

    Кстати, я мог бы догадаться и до прочтения 79й главы. Драко нужен живым поскольку его показания позволяют гарантированно изобличить Гермиону.

    Квиррелл слишком очевидный кандитат, поэтому мне кажется это подзрительным.

    Мне кажется, что автор фанфика не будет кидать читателям столь очевидную замануху только для того, чтобы посмеяться над их доверчивостью. Если один персонаж повторяет за другим слово в слово те слова, которые не мог слышать, то логично предположить, что эти персонажи связаны, а я не думаю, что Юдковский пойдёт на нелогичные сюжетные ходы.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #131 : 22 Июль 2013, 09:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Оживляющий Камень - не панацея, он же не возвращает к жизни, скорее, создает иллюзию, основываясь на чьих-то воспоминаниях.
    Это предположение Гарри. В той же главе он высказал предположение, что Оживляющий Камень можно проапгрейтить для записи полной копии личности (если личность ещё жива) и дальнейшего восстановления. Возможно, эффект "отделяющейся души" и есть последствия применения Оживляющего Камня для записи личности (вернувшимся во времени Гарри или Квирреллом, в первом случае Гарри придётся решить проблему ограничения в 6 часов на времяходах). Квиррелл запросто может использовать нелегальный времяход и быть при этом скрытым разнаваждением (Гарри может видеть скрытое под собственным плащом, но не разнаваждённое). При этом Квиррелл мог успеть применить камень и скрыться до появления Дамблдора (который видит невидимок), и обмануть следящие устройства Дамблдора (которые, вероятно, менее проницательны, чем сам Дамблдор).
    То, что Гарри не верит в существование философского камня, не значит, что камня действительно нет. Ведь что-то же лежит на третьем этаже? И Снейп после атаки тролля поспешил именно туда, как подумала профессор трансфигурации, значит, это не просто фейк.
    Разумеется, как рационалист Гарри должен проверить истории о философском камне. Другое дело, что он не в курсе, что именно хранится на третьем этаже.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #132 : 16 Август 2013, 14:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мне тут подумалось - а вдруг ПиЩ  это самовнедрение автора во вселенную?

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #133 : 20 Август 2013, 07:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рояль в кустах крайне нехарактерен для HPMOR'a. Пока что все повторяет канон, просто скомкано в одну книгу из семи.

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #134 : 05 Сентябрь 2013, 14:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    . Если один персонаж повторяет за другим слово в слово те слова, которые не мог слышать, то логично предположить, что эти персонажи связаны,
    Или что они цитируют некого третьего. Например прочли об этом в одной и той же книге.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #135 : 08 Сентябрь 2013, 21:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дословно?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #136 : 22 Сентябрь 2013, 09:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Тогда я узнал бы об этом не в декабре, — профессор Квиррелл улыбнулся и откинулся на спинку кресла. — Это не та загадка, которую вы могли бы разгадать самостоятельно, мистер Поттер, поэтому я скажу ответ. На зимних каникулах мне сообщили, что директор подал запрос на проведение закрытого судебного заседания, чтобы пересмотреть дело некоего мистера Рубеуса Хагрида, который известен вам как лесничий и хранитель ключей Хогвартса. Он был обвинён в убийстве Абигейл Миртл в 1943-ем году.

    — О, конечно, — произнёс Гарри. — Из этого очевидным образом следует, что я змееуст. Профессор, тысяча ползучих змей, что...

    — Другим подозреваемым в том убийстве было чудовище Слизерина, легендарный обитатель Тайной Комнаты Слизерина.
    не понятно, зачем Квиреллу врать о времени получения информации всего лишь на несколько дней вперед.

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #137 : 22 Сентябрь 2013, 11:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • vkv, зимнии каникулы в англоязычных странах начинаются где-то в числах 20-ых. Гарри несколько дней перед Рождеством (25 декабря) уже был дома.

    Квиррелл узнал об этом вконце декабря. Все правильно.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #138 : 22 Сентябрь 2013, 17:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Elspet, в том-то и дело: ПиЩ озвучил эту фразу в последний день до начала каникул

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #139 : 22 Сентябрь 2013, 18:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Elspet, в том-то и дело: ПиЩ озвучил эту фразу в последний день до начала каникул
    В смысле? Какую фразу и когда?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #140 : 23 Сентябрь 2013, 08:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • про существо, которому Салазар Слизерин при создании защитных чар замка оставил больше возможностей, чем самому директору

    hludens

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 49
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #141 : 25 Сентябрь 2013, 00:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Дословно?
    Если цитируют книгу или чью то фразу то неудивительно что фраза  совпадает.


    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #142 : 28 Сентябрь 2013, 00:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Первое появление ПиЩ непосредственно связано с той ролью, которую сыграл Забини в последней битве перед Рождеством.

    Сам Забини до встречи с ПиЩ вроде бы убежден, что работает на Дамблдора. Поэтому Квиррелл назвал его четверным агентом. Но после контакта с ПиЩ он становится пятерным агентом! Иными словами, ПиЩ и Дамблдор с точки зрения Забини – совершенно разные люди. Это подтверждается тем фактом, что ПиЩ стирает ему память только о своем существовании, но не о работе на Дамблдора, коль скоро Забини продолжает идти к кабинету директора.

    Итак, мы неизбежно приходим к выводу, что ПиЩ не является ни Снейпом, ни Дамблдором, ни тем более чудовищем Слизерина (какое дело древнему существу до школьных разборок? :) ).

    Прислушаемся к Гарри:

    Цитировать
    Ему потребовалось больше минуты, чтобы понять, что вся информация о плане Дамблдора получена исключительно: а) от Блейза Забини, поверить которому ещё раз может лишь полный кретин; б) от профессора Квиррелла, который запросто способен придумать план в стиле Дамблдора, и, возможно, тоже считает, что небольшое соперничество среди учеников — это замечательно. И который, к тому же, если сделать шаг назад и посмотреть на картину в целом, фактически предложил установить в стране магическую диктатуру.

    GalS

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #143 : 01 Ноябрь 2013, 07:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • События в 35 Главе:
    Эпизод 0 (происходит за кадром). Мистер ПиЩ дает инструкции Забини - что сказать Квирреллу при их будущем разговоре. Обещает вознаграждение.
    Эпизод 1. Забини говорит с Квирреллом (Поттер под мантией-невидимкой).
    Эпизод 2. Мистер ПиЩ интересуется у Забини - как прошел разговор с Квиррелом. Обещает послать вознаграждение матери. Остальной разговор несущественен.
    Эпизод 3. Забини стирают память об эпизодах 0-2.

    Из списка кандидатов на роль Мистера ПиЩ можно вычеркнуть:
    1. Забини. Вряд ли он сам себе стирал память.
    2. Квиррелл. Содержание разговора в Эпизоде 1 ему было уже известно, и поэтому Эпизод 2 был лишний, можно было сразу стирать память.
    3. Поттер. Аналогично пункту 2.
    4. Дамблдор. Мог сразу проинструктировать Забини, что говорить Квирреллу если тот спросит.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #144 : 01 Ноябрь 2013, 13:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квиррелл. Содержание разговора в Эпизоде 1 ему было уже известно, и поэтому Эпизод 2 был лишний, можно было сразу стирать память.

    Разговор Забини с Квирреллом предназначался в первую очередь для ушей Гарри Поттера. А если Квиррелл был заинтересован в этом разговоре, то почему бы его не подстроить специально? :)

    Панда

    • Гость
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #145 : 01 Ноябрь 2013, 13:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А вы читаете то, что написано?
    Мог подстроить, конечно.
    Но в эпизоде 2 Гарри нет.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #146 : 01 Ноябрь 2013, 13:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мог подстроить, конечно. Но в эпизоде 2 Гарри нет.

    А память стереть? :) К слову, сразу после этого разговора:

    Цитировать
    Профессор Защиты иронично склонил голову и ушёл в том же направлении, что и Забини.

    Панда

    • Гость
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #147 : 01 Ноябрь 2013, 13:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Память стереть тоже мог. Но вопрос об эпизоде 2, а не эпизоде 3.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #148 : 01 Ноябрь 2013, 13:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я имел в виду, что Квиррелл отправился на встречу с Забини, чтобы успеть стереть ему память до того, как он попадет в кабинет Дамблдора.

    GalS

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #149 : 01 Ноябрь 2013, 13:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я имел в виду, что Квиррелл отправился на встречу с Забини, чтобы успеть стереть ему память до того, как он попадет в кабинет Дамблдора.
    А разговаривал с ним зачем?

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #150 : 01 Ноябрь 2013, 14:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А разговаривал с ним зачем?

    Например, из интереса (если ему хотелось лучше узнать личность "суперпредателя") или развлечения (игра кошки с мышью :) ).

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #151 : 02 Ноябрь 2013, 17:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если цитируют книгу или чью то фразу то неудивительно что фраза  совпадает.

    Что-то я сомневаюсь в существовании книги с таким сюжетом. Факт существования тайной комнаты и чудовища явно не является общеизвестным.

    2. Квиррелл. Содержание разговора в Эпизоде 1 ему было уже известно, и поэтому Эпизод 2 был лишний, можно было сразу стирать память.

    А зачем кому-то другому разговаривать с Забини? Узнать, что сказал Квиррел? А кто будет доверять в таких вопросах Забини, который соврёт, недорого возьмёт? У ПиШ-не-Квирелла всё равно должен быть другой источник информации, а раз так - то разговор с Забини не нужен и ему.
    А вот Квир (совпадения фраз, то, что он очень чётко встречается с Забини для разговора, который нужен для произведения на Поттера нужного впечатления, убеждают меня в том, что ПиШ - таки он) мог получить с этого разговора определённую пользу - выступив в роли третьего лица (ПиШ) он мог надеяться, что Забини захочет "заложить" ему его самого - такой своеобразный взгляд со стороны.

    GalS

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #152 : 02 Ноябрь 2013, 18:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У ПиШ-не-Квирелла всё равно должен быть другой источник информации, а раз так - то разговор с Забини не нужен и ему.
    Это зависит от того, мог ли кто нибудь еще невидимый (кроме Поттера) присутствовать при их разговоре. Не думаю что Квиррелл допустил бы это.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #153 : 02 Ноябрь 2013, 20:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А зачем кому-то другому разговаривать с Забини?

    Разговор – это еще и отвлекающий маневр, чтобы удобнее было сканировать память, как на примере Гарри продемонстрировал Дамблдор в 20-й главе. Хотя он же и заметил, что легилименция "оставляет следы, которые другой опытный легилимент может увидеть". Вряд ли бы ПиШ стал так рисковать.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #154 : 03 Ноябрь 2013, 01:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это зависит от того, мог ли кто нибудь еще невидимый (кроме Поттера) присутствовать при их разговоре. Не думаю что Квиррелл допустил бы это.

    При условии, что сам Квиррелл всё это и подстроил - вполне возможно. Иначе - вряд ли, Квир вроде как не всемогущий. И - ещё раз - ПиШ не-Квиррелл не мог доверять Забини в отношении информации о беседе. Значит, разговор имел другую цель, не предоставление отчёта.

    Разговор – это еще и отвлекающий маневр, чтобы удобнее было сканировать память, как на примере Гарри продемонстрировал Дамблдор в 20-й главе. Хотя он же и заметил, что легилименция "оставляет следы, которые другой опытный легилимент может увидеть". Вряд ли бы ПиШ стал так рисковать.

    Вариант для параноиков: ПиШ таки Квир, а всё это представление с Забини устроено для того, чтобы даже тот, кто восстановит ему память, обнаружил бы все необходимые доказательства того, что ПиШ и Квир - два разных человека.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #155 : 03 Ноябрь 2013, 20:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вариант для параноиков: ПиШ таки Квир, а всё это представление с Забини устроено для того, чтобы даже тот, кто восстановит ему память, обнаружил бы все необходимые доказательства того, что ПиШ и Квир - два разных человека.

    Стирать память можно по-разному, однако вряд ли ПиШ, кем бы он ни был, стал бы оставлять возможность ее восстановления.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #156 : 04 Ноябрь 2013, 02:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Стирать память можно по-разному, однако вряд ли ПиШ, кем бы он ни был, стал бы оставлять возможность ее восстановления.

    Если он таки параноик, то должен допускать возможность того, что его стирание памяти преодолеют. Благо, подстраховаться на этот случай ему несложно.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #157 : 04 Ноябрь 2013, 14:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разговор – это еще и отвлекающий маневр, чтобы удобнее было сканировать память

    Как обмолвился однажды Квиррелл: "Я очень редко встречаю людей, которых не вижу насквозь мгновенно, друзья это или враги". При такой проницательности легилименция совсем не обязательна.

    Комиссар

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 58
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #158 : 05 Ноябрь 2013, 10:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как обмолвился однажды Квиррелл: "Я очень редко встречаю людей, которых не вижу насквозь мгновенно, друзья это или враги". При такой проницательности легилименция совсем не обязательна.

    Сдаётся мне, я знаю, кто такой профессор Квиррелл :)

    OK

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #159 : 15 Ноябрь 2014, 16:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не могу с уверенностью сказать, кем на самом деле является ПиШ, но, как мне кажется, знаю, кем он прикинулся в последнем разговоре с Гермионой: Беллатисой. Посмотри на меня, я была в твоей ситуации. Я - большая девочка при большом Темном Лорде, ты - маленькая девочка при маленьком; мой Лорд меня предал, я оказалась в Азкабане, тебя твой тоже предаст.
    Кстати, я не помню, проверяли ли когда-нибудь дети свои "тревожные чемоданы", то есть можно ли установить, в какой момент метла Гермионы была испорчена?

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #160 : 26 Ноябрь 2014, 13:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не могу с уверенностью сказать, кем на самом деле является ПиШ, но, как мне кажется, знаю, кем он прикинулся в последнем разговоре с Гермионой: Беллатисой. Посмотри на меня, я была в твоей ситуации. Я - большая девочка при большом Темном Лорде, ты - маленькая девочка при маленьком; мой Лорд меня предал, я оказалась в Азкабане, тебя твой тоже предаст.
    Кстати, я не помню, проверяли ли когда-нибудь дети свои "тревожные чемоданы", то есть можно ли установить, в какой момент метла Гермионы была испорчена?
    И вы действительно думаете, что Гермиона поверит безумной террористке? Даже если она притворится нормальной?

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #161 : 08 Декабрь 2014, 17:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Глава 27
    …между тем Дамблдор, проходя мимо них по коридору, чихнул, и из его кармана случайно выпал маленький свёрток. Внутри обнаружилась пара одинаковых моноклей отличного качества, вроде тех, что используют взломщики заклинаний. Близнецы проверили свои приобретения на «запретном» коридоре третьего этажа, прогулявшись до магического зеркала и обратно. Все охранные заклинания они так и не обнаружили, но с моноклями они заметили гораздо больше, чем в первый раз.

    Конечно, теперь нужно тщательно следить, чтобы их не поймали с моноклями в карманах. Иначе придётся стоять в кабинете директора и выслушивать суровую лекцию, а может быть даже угрозы об исключении.

    Как здорово, что не все распределённые в Гриффиндор вырастают в профессора МакГонагалл.

    Напишу сюда, потому что это один из вариантных персонажей.
    Зачем Дамблдору давать близнецам с очками для взлома заклятий на третьем этаже?
    Вряд ли философский камень действительно находиться именно там. Скорее это очевидная ловушка для того, кто попытается завладеть ФК. И совсем нет смысла пытаться навести на нее близнецов.
    Если конечно это действительно был Дамблдор. Когда Альбус приходит к ним забирать карту, он появляется вместе с фениксом, и в том что это был именно директор можно быть уверенным на 99%. А вот когда некто похожий на Дамблдора(оборотное зелье) проходит мимо двоих легендарно известных гриффиндорцев и "случайно" предоставляет им шанс первыми пройти в ловушку. Или просто отвлечь Орден Феникса не существенными попытками пройти на третий этаж посторонними. Близнецы не Квиррелл, чтобы с первого взгляда отличить человека под оборотным зельем. И это так же объясняет как у них пропала карта. Точно так же как и в первый раз, "директор" попросил ее у братьев. А потом стер им память.

    Список:
    1)Плащ и Шляпа - Смог предстать Гермионе в другом обличие, значит может их потенциально менять. Замечен в изменение памяти.

    2)Квиррелл - вот тут мотив мог бы быть вполне педагогическим. Если Квиррелл уже проник в закрытую секцию третьего этажа(а он может и скорее всего так бы и сделал) и не нашел там ФК, то его подарок близнецам может быть расценен как важный педагогический урок - пусть тренируются в проникновение, на войне пригодиться.

    3)Волан-де-Морт - Чисто в его стиле. Отправить в ловушку глупых идиотов, которым только и дай что-нибудь по штурмовать и правила по нарушать. В любом случае Волди в выигрыше.

    4)Снейп - мастер оборотных зелий. Мотивы расплывчаты. Рещил воскресить Лили с помощью ФК? :-\

    5)Дамблдор - я сомневаюсь что это был он.

    В тексте упоминаются множество способов ввести в заблуждение, от заклятий до маховиков времени и Мантий невидимости + куча заклинаний. И если от определенных воздействий относительно защищен ГГ, например окклюменцией, то он на самом деле даже не задумывался, как распознать чужака под Оборотным зельем. Я могу верить что Дамблдор это Дамблдор, когда могу это проверить, например когда он появляется в компании Фоукса. То же самое и для всех остальных ключевых персонажей, которые описываются не от первого лица.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #162 : 08 Декабрь 2014, 18:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Зачем Дамблдору давать близнецам с очками для взлома заклятий на третьем этаже?
    А зачем Дамблдору давать Поттеру камень его отца? Планы Дамблдора неисповедимы. :)
    То есть, конечно, это не объяснение, неисповедимостью можно объяснить абсолютно любое поведение Дамблдора. Но я действительно могу нафантазировать план Дамблдора, который потребует близнецов умеющих обходить ловушки на третьем этаже. Может быть Дамблдор планирует столкнуть Волди и Поттера в поединке за ФК, прям как в каноне. Сложно сказать зачем ему это, но может быть для приведения Поттера в нужное состояние ума: например, дать Поттеру почувствовать, что у него с Дамблдором есть общий враг. Может быть для того, чтобы дать Поттеру опыт борьбы несмотря ни на что с противником превосходящей силы, пускай и несколько ослабленным -- но на данном уровне развития Поттера это даже полезно. В общем мы можем лишь гадать чего именно хочет Дамблдор, может быть он хочет просто какого-нибудь происшествия, он просто создаёт ещё одну острую ситуацию, в которой надеется действуя по ситуации извлечь для себя каких-то выгод. Кстати, я вдруг подумал, мы ведь регулярно вытворяем что-нибудь подобное: создаём какое-нибудь происшествие, которое окажется, например, поводом для знакомства. 100+ лет назад для этого существовали даже шаблонные схемы: женщина якобы случайно роняет перчатку, давая повод мужчине поднять и подать ей перчатку, и таким образом обратиться к ней без представления третьим лицом, не нарушая никаких этикетов. Мы можем лишь гадать поводом для чего может служить такое происшествие, как столкновение Поттера с Волдемортом в драке за ФК. Но, может быть Дамблдор идёт ещё дальше, и не имеет в голове конкретного чего-то, он просто создаёт происшествие в будущем, которое он сможет использовать так, как ему понадобится его использовать в будущем, даже несмотря на то, что он ещё не знает зачем ему оно понадобится.
    В принципе, идея в стиле Дамблдора,  но она фейлится с самого начала: Поттер не проявляет никакого интереса к закрытой двери на третьем этаже. А это значит, что когда Поттеру понадобится туда проникнуть, чтобы навешать люлей Волдеморту, он будет не готов к прохождению всех ловушек. И вот тут то рядом с ним окажутся близнецы Уизли, которые исследовали этот коридор вдоль и поперёк.
    Плюс, я не помню в этом топике или в каком-то другом, не знаю читали ли вы или нет (реально обсуждения длинны и все их прочитать невозможно), но высказывалось предположение, что эти окуляры достались близнецам в рамках какого-то договора о том, как прикончить Риту Скитер. Быть может в качестве вознаграждения за то, что близнецы согласились на промывку мозгов от ненужных воспоминаний.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #163 : 08 Декабрь 2014, 18:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Планы Дамблдора неисповедимы.


    Слишком накручено получается. Итак, что нам точно известно. Есть нечто, что называется "Философский камень". По словам Дамблдора он отдан ему на хранение его учителем и создателем камня. Дамблдор охраняет его в школе от Волди и не может перевезти. Где он его хранит нам достоверно не известно, также как и облик ФК.

    Дамблдор предполагает, что Волди может вернуться в этом году и в начале года делает явный намек на третий этаж; троллит Поттера алохоморой. Причем он сам-то в курсе, насколько хитер Темный Лорд. Снейпу поручается следить за третьим этажом во время происшествий(тролль). К близнецам попали окуляры. Как говориться, где-то здесь интрига. Надо только обернуться и посмотреть куда все ведет и откуда идет.
    Я кстати не думаю, что третий этаж станет чем-то рудным для Гарри после Азкабана.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #164 : 08 Декабрь 2014, 20:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Слишком накручено получается.
    А какую гипотезу не возьми за базовую, стоит только попытаться её допилить до завершённого состояния, как она всенепременно оказывается накрученной. Поэтому надо выбирать ту, которая окажется наиболее простой при объяснении всех фактов, а не какого-то одного избранного.

    Допустим, что Квиррелл скинул близнецам окуляры. Но зачем?
    • Преподать урок близнецам... Какой урок?
      • Пользования окулярами? Это частность, очень конкретный практический навык, Квиррелл же более склонен учить правильному мышлению, тактическому и стратегическому, правильным рефлексам и тому подобным вещам, не размениваясь на частности, говоря: "если кому-то хочется сдать экзамены министерства на отлично, то я конечно помогу, но вообще для этого у вас есть учебник, читайте его."
      • Или просто подготовить их к прохождению этого коридора на скорость? Но когда (и если) Квиррелл начнёт действовать, то я от него буду ожидать скорее самостоятельных действий. Если он и потянет кого-то за собой, для каких-то целей, то вовсе не для того, чтобы этот кто-то обходи защиту, и уж Квиррел найдёт более удачный способ провести этого кого-то через защиту, нежели полагаться на то, что этот неквалифицированный кто-то сам справится
         
    • Исследовать коридор близнецами? Как?
      • Читать мысли близнецов выковыривая оттуда информацию о коридоре? Легилименция оставляет следы. Это палево. И если уж идти на этот риск, то стоит выбрать какого-нибудь менее заметного персонажа, который с меньшей вероятностью окажется в поле зрения Дамблдора, и который с меньшей вероятностью будет протестирован на применение к нему легилименции.
      • Вырубив одного близнеца, и прикинувшись им, ходить со вторым в коридор -- типа это не Квиррелл туда ходит, а близнецы? Но при таком подходе близнецы начнут рассинхронизироваться и терять гармонию, поскольку пока один накапливает всё новый и новый опыт и получает новую информацию, второй лежит в отрубе. Значит потом опять же придётся внедрять ложную память первому. Гораздо проще было бы скинуть окуляры какому-нибудь гриффиндорцу одиночке.
         
    • Просто чтобы шухера навести? Но Дамблдор сделал всё, чтобы этого шухера было побольше, вплоть до коллопортуса на двери в коридор и объявления для всех студентов Хогвартса о том, что есть такой коридор. И он ведь не сменил запирающее заклинание, несмотря на все произошедшие события. И Орден Феникса, который, как вы предполагаете, отвлекается на эти проникновения, тоже не сменил заклинание. Ни Шизоглаз, ни МакГонагалл, ни Люпин, ни сам Фламель (хотя он и не в ордене). Какая-то из гермионовских героинь (Лавендер?) ведь говорила мимоходом, что в этом коридоре побывал каждый гриффиндорец. Ну, преувеличивала вероятно, да и гриффиндорцы (на чьих рассказах она сформировала своё мнение), быть может привирали, но скорее всего список побывавших там не заканчивается на Уизли.

    Кто ещё мог скинуть близнецам окуляры? Снейп? У этого деятеля, конечно более явные мотивы. Проникновения посторонних в коридор дают ему мотивы для перемещения между подземельями и коридором на третьем этаже. Более того они дают ему мотивы для посещения этого коридора. Мотивы, в смысле, алиби -- он оказывается в том месте, в котором оказался не для каких-то своих тайных целей, а по долгу службы, и хрен придерёшься. Кстати, я вдруг подумал, что я занимался подобным, беря на себя дополнительные обязательства на работе не ради денег/карьеры, а потому что они давали мне "алиби" в случае возникновения случайных вопросов, о причинах моего присутствия здесь или там. Ничего криминального я не делал, но... эмм... в общем я влюблён был тогда и тщательно старался скрыть своё состояние от всех посторонних. Но, возвращаясь к Снейпу, как вы верно подметили, у него менее ясные мотивы интересоваться ФК, чем у того же Квиррелла.

    Дамблдор? А вот он явно почему-то заинтересован в том, чтобы в коридоре постоянно происходила какая-то движуха. Он сделал всё, чтобы туда проникал или мечтал бы проникнуть любой гриффиндорец. И от него вполне можно ожидать, что он сделает ещё что-нибудь, чтобы спровоцировать новые проникновения в коридор.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #165 : 08 Декабрь 2014, 20:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Про запретный коридор.
    Замечу, что по утверждению Лаванды, запретном коридоре на третьем этаже побывали практически все гриффиндорцы.
    А по утверждению Квиррелла " Любой знающий волшебник с первого взгляда заметит, что директор опутал коридор безумным количеством защитных чар, паутин, ловушек и ложных ловушек. Более того, там наложены чары древнейшей мощи, установлены магические устройства, про которые до меня не доходило даже слухов, использованы приёмы, которые должно быть взялись из сокровищницы знаний самого Фламеля. Даже Тому-Кто-Не-Должен-Быть-Помянут было бы сложно пройти через всё это незамеченным."
    Впрочем, и гриффиндорцы, и Квиррелл могут врать :)

    Я предполагаю, что ловушка Дамблдора заключается в том, что всё это великолепие должно атаковать лишь противника огромной силы. Либо всё это должно отвлекать внимание от чего-то ещё. Либо все должны думать, что директор таким образом отвлекает внимание от чего-то ещё, а на самом деле... А вот зачем ему в том коридоре Поттер - это вопрос, причём в любом из вариантов.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #166 : 08 Декабрь 2014, 23:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    А вот зачем ему в том коридоре Поттер - это вопрос, причём в любом из вариантов.

    На самом деле Дамблдор в начале, в первой беседе с Гарри вполне красиво отвадил того от третьего этажа. Когда он говорил это Поттеру, тот явно считал его сумашедшим, и эта последняя фраза им потом ни разу не была обдумана, наверняка еще в тот день помеченная как несостоятельная. Потом Гарри только советует директору убрать чтобы не хранилось там, при этом не делая никаких телодвижений по этому поводу, а Альбус его просто игнорирует. И про учебник зельеваренья Гарри не вспомнил ни разу, хотя мы с вами знаем про зелье Величия и что директор и к этому приложил руку. А вот Гарри упорно не вспоминает этот разговор, хотя уж после инцидента с камнем, стоило бы серьезно подумать. Ведь в тот день он получил не только камень. А после убийства тролля, его самого чуть не убил кентавр, который так же замешан с историей зелья для Петунии. Причем вся эта информация была Поттерром услышана, но выводы не сделаны. Эти события и фразы были погребены под обилием других "якобы важных" событий(ТВОЯ ВОЙНА НАЧАЛАСЬ ГАРРИ!). Тут Дамблдор его конечно переиграл, многоходовочка. Дальше уже совсем бред, но: Дамблдор просто скрывает от Гарри и ото всех, что настоящая угроза не Волди, а сам Гарри, про которого существует несколько крайне не приятных пророчеств, как от Трелони, так и от кентавров. В этом кстати Квиррелла он тоже переиграл.

    To1mach

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 28
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #167 : 15 Декабрь 2014, 15:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Самые популярные и очевидные кандидаты на роль ПиШ - Дамблдор, Снейп и Квиррелл.
    Дамблдор скорее всего не является тем, кто накладывал заклинание на Драко. Пойдем от противного: Дамблдор проклинал Драко, и, понятное дело, он валит вину на другого. Но какой тогда смысл директору искать Тома Риддла, если он знает, что это не его проделки? Можно ответить, что он таким образом демонстрирует бурную деятельность близнецам, на что есть возражения: не очень вероятно, что 1) они подсмотрели манипуляции Дамблдора с картой; 2) почему бы директору не продемонстрировать эту деятельность более заинтересованным лицам; 3) позже и вовсе выясняется, что близнецы потеряли воспоминания о карте, так что (если допустить маловероятную возможность 1) в дальнейшем не смогут ничего сказать. Здесь есть нюанс: близнецам провели обратимое стирание памяти, при необходимости она будет восстановлена, и те смогут подтвердить, что видели, как Дамблдор ищет Волдеморта, чего не стал бы делать виновный человек, уверенный, что он находится в одиночестве. Правда, тут есть еще один нюанс: виновный мог догадаться об этом и все равно искать - на всякий случай или намеренно, зная, что он не один, рассчитывая ввести окружающих в заблуждение, а те, в свою очередь, могли бы раскусить такой блеф и т.д. - уровни мышления. Но скорее всего Дамблдор не накладывал заклинание на Драко.

    Если предположить, что тот, кто промывал Гермионе мозги является тем же персонажем, что и охладил Драко (достаточно очевидно), то тогда вряд ли Дамблдор - ПиШ.

    Остаются Снейп и Квиррелл. Я боюсь углубляться в их варианты, могу залипнуть на несколько часов, скажу лишь, что с ними возникает некоторая неувязочка: план-то неестественно сложный, включает в себя куда больше 3 событий, есть большой риск, что все развалится задолго до его завершения, и такой план не кажется свойственным Снейпу или Квирреллу.

    А вообще я склоняюсь к последнему - самый загадочный, даже не ясно, кто он и чего хочет, а еще ПиШ и Квиррелл как минимум дважды дублируют мысли друг друга:

    Глава 29, Квиррелл о Забини:
    Цитировать
    — Потому что, мистер Малфой, не важно, как сильно он будет стараться, он всё равно никогда не сможет сравниться с вами или мистером Поттером.

    Глава 25, Квиррелл - Забини:
    Цитировать
    Будь вы и вправду равным Гарри Поттеру или Драко Малфою, вы бы уже осознали, что мои намёки и угрозы нужны лишь, чтобы гарантировать ваше молчание перед Альбусом.

    Почти слово в слово:

    Глава 35, ПиШ - Забини:
    Цитировать
    потому что Салазар Слизерин при создании защитных чар замка оставил своему чудовищу больше возможностей, чем самому директору.

    Глава 49, Квиррелл - Поттеру:
    Цитировать
    либо некое существо, которому Салазар Слизерин при создании защитных чар замка оставил больше возможностей, чем самому директору

    Складывается впечатление, что это один и тот же человек.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #168 : 16 Декабрь 2014, 12:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • он таким образом демонстрирует бурную деятельность близнецам, на что есть возражения: не очень вероятно, что 1) они подсмотрели манипуляции Дамблдора с картой; 2) почему бы директору не продемонстрировать эту деятельность более заинтересованным лицам; 3) позже и вовсе выясняется, что близнецы потеряли воспоминания о карте, так что (если допустить маловероятную возможность 1) в дальнейшем не смогут ничего сказать. Здесь есть нюанс: близнецам провели обратимое стирание памяти, при необходимости она будет восстановлена, и те смогут подтвердить, что видели, как Дамблдор ищет Волдеморта, чего не стал бы делать виновный человек, уверенный, что он находится в одиночестве. Правда, тут есть еще один нюанс: виновный мог догадаться об этом и все равно искать - на всякий случай или намеренно, зная, что он не один, рассчитывая ввести окружающих в заблуждение, а те, в свою очередь, могли бы раскусить такой блеф и т.д. - уровни мышления.
    Я сомневаюсь, что воспоминания о карте у близнецов стёр Дамблдор. Ну это не значит, что я думаю, что Дамблдор только делал вид, что искал Тома Риддла. Но и всё же... С картой довольно странно всё. Близнецы забыли про карту, но про заклинание призывающее шляпу они не забыли, надо полагать они не забыли и про встречу с Дамблдором -- а это значит что вспомнив об этой встрече они будут сильно удивляться тому, зачем же Дамблдор их вынимал с урока. Кроме того они не забыли о том, что у них что-то такое было, что позволяло находить людей. В плане стирания памяти грубая работа, по-моему. Наспех сделанная? Дамблдор легко мог поиметь столько времени на то, чтобы прочистить мозги, сколько ему бы потребовалось. Квиррелл, как мы видили в Запретном Лесу, творит легилименцией какие-то невероятные вещи, от него сложно ожидать грубой работы. А вот Снейп... Он вообще любитель стирать память. Шляться везде невидимым и вынюхивать что-то.
    Если предположить, что тот, кто промывал Гермионе мозги является тем же персонажем, что и охладил Драко (достаточно очевидно), то тогда вряд ли Дамблдор - ПиШ.
    На самом деле тут есть неявное предположение о том, что Гермионе промывали мозги один раз. Мы знаем лишь то, что ПиШ стирал память Гермионе о встрече с собой. Но внедрял ли он ей мысль о том, что Драко против неё что-то замышляет мы не знаем, лишь предполагаем. Может ПиШ имел в виду какие-то иные цели? Например, это Квиррелл хотел убедить Гермиону свалить из Хогвартса. А зацикленность на Драко Гермионе внедрил Снейп. Или наоборот -- Снейп убеждал Гермиону свалить из Хогвартса, а Квиррелл спровоцировал дуэль. Это я к тому, что да, тот кто промывал Гермионе мозги (насчёт Драко) и есть тот, кто охладил Драко. Но не обязательно это был ПиШ.
    такой план не кажется свойственным Снейпу или Квирреллу.
    Неестественно сложный план не свойственен Снейпу -- я согласен. Но про Квиррелла мы не можем определённо утверждать.


    Добавлено 20 Декабрь 2014, 00:08:
    А вообще я склоняюсь к последнему - самый загадочный, даже не ясно, кто он и чего хочет, а еще ПиШ и Квиррелл как минимум дважды дублируют мысли друг друга:

    Глава 29, Квиррелл о Забини:
    Глава 25, Квиррелл - Забини:
    Почти слово в слово:

    Глава 35, ПиШ - Забини:
    Глава 49, Квиррелл - Поттеру:
    Складывается впечатление, что это один и тот же человек.
    Ещё одно сходство: ПиШ тупил и не мог въехать почему Гермиона к нему так подозрительно относится. А потом Квиррелл тупил и не мог въехать, что же сподвигло Поттера притащить ему трансфигурированного единорога. Странно наблюдать у Квиррелла какие-либо тупняки, но второй случай показывает, что всё же некоторые существенные пробелы в его модели человека всё же присутствуют, а значит уже и не так странно, что он не мог понять почему Гермиона подозрительно относится к подозрительно выглядящей личности.
    « Последнее редактирование: 20 Декабрь 2014, 00:08 от kuuff »

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #169 : 07 Январь 2015, 02:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А была ли версия, что что ПиШ это какой-то из крестражей Волдеморта получивший самостоятельность?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #170 : 25 Январь 2015, 11:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще вот эти вот две цитаты:
    Цитировать
    — Последний союзник, — проговорил свистящий шёпот. — Тот, кто отвечает, когда все остальные молчат. Возможно, я — твой единственный настоящий друг во всём Хогвартсе, Гермиона. Ибо ты недавно была свидетельницей, как другие предпочли промолчать, когда ты так нуждалась
    Цитировать
    — Ты умна, — сказал он наконец. Чёрный туман рассеялся. Гермиона увидела лицо, которое он скрывал, узнавание панически впрыснуло в кровь ударную дозу адреналина
    по идее доказывают,что ПиЩ - не Квиррел. потому что
    Цитировать
    Нарушая закон, никогда нельзя использовать имена, даже если паришь над безымянным участком Северного моря. Просто нельзя. Это было бы глупо
    Если только тут не вплетен какой-то метагейм, и эти цитаты не предназначены Юдковским для читателей.

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #171 : 25 Январь 2015, 11:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    узнавание панически впрыснуло в кровь ударную дозу адреналина
    Существует же хотя бы словесное описание Волан-де-Морта. Может существуют и картины. Не обязательно, что она узнала кого-то знакомого ей лично, но кого-то про кого она читала, видела на портретах\фото. Кто-то способный одним своим видом вызвать у Гермионы панику.
    Когда на крыше к ней подкрадывается Квиррелл, она хоть и стреляет в него, но в особую панику не впадает.

    Добавлено 25 Январь 2015, 12:40:
    Цитировать
    — Дамблдор не сделал ничего, чтобы остановить Снейпа, — прошептал чёрный туман. — Ты сама видела это, Гермиона. Хогвартс гниёт с головы. Все беды этой школы — абсолютно все — начались с безумного директора. Ты одна осмелилась бросить ему вызов… и поэтому я разговариваю с тобой.
    Глава 77.
    вам не кажется, что ПиЩ скорее хочет навредить директору, чем Гарри? Манипулирует с его планами, пытается настроить против него Гермиону, а потом и Гарри. Дает Забини именно такой сюжет для Гарри, который показывает директора Гарри в невыгодном свете. В конце концов Гарри даже заключает союз с самым заклятым противником Дамблдора.
    Волан-де-Морт не производит впечатление Темного Лорда, который ненавидит Дамблдора. Он с ним 10 лет играл в увлекательные магические войны, и все же главный враг Волди именно Гарри, а не Дамби.
    В той же главе 77, и потом несколько раз по тексту упоминается один персонаж; персонаж, которого Дамблдор пытался убить еще в юношестве и задолго до Редлла. Которого он в конце-концов победил и который предположительно находиться в некой тюрьме, которая даже не охраняется дементорами. А даже из Азкабана можно убежать, мы то знаем это наверняка.
    « Последнее редактирование: 25 Январь 2015, 12:40 от Glaider »

    solongoj

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #172 : 25 Январь 2015, 15:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать

    В той же главе 77, и потом несколько раз по тексту упоминается один персонаж; персонаж, которого Дамблдор пытался убить еще в юношестве и задолго до Редлла. Которого он в конце-концов победил и который предположительно находиться в некой тюрьме, которая даже не охраняется дементорами. А даже из Азкабана можно убежать, мы то знаем это наверняка.


    Гарри спрашивает о нём Аластора, и тот утверждает, что проверяет его камеру регулярно, и последняя проверка была недавно.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #173 : 25 Январь 2015, 16:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри спрашивает о нём Аластора, и тот утверждает, что проверяет его камеру регулярно, и последняя проверка была недавно.
    Но мы можем этому верить, только если сам Аластор в этот момент не лежит в подвале своего сундука. Постоянная бдительность!

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #174 : 25 Январь 2015, 16:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри спрашивает о нём Аластора, и тот утверждает, что проверяет его камеру регулярно, и последняя проверка была недавно.
    Я это помню. Но Аластор не обязан быть готов ко всему и знать все. Сколько крестажей он проспал за свою карьеру? И это не Аластор посадил его туда, это не Аластор сразил его. И его наблюдение может быть подвергнуто сомнению. Проверяет камеру каждые два месяца, это правда. А по расписанию ли? Или каждый раз внезапно? Устраивает ли он внезапные и дополнительные проверки? И как он проверяет? Просто смотрит на месте ли человек в камере или устраивает ему полный спектр проверок на двойников, оборотные зелья, империусы и т.п.? Потому что если мы оставляем что-то на совести Аластора и потом не проверяем это сами, мы попадаем в ловушку его суждений.
    Есть конечно и минусы: он не учился в Хогвартсе, а значит ему заведомо сложнее в нем маневрировать.
    А кстати, в Хогвартсе одновременно собраны 2 из трех Даров Смерти, которыми он был одержим.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #175 : 25 Январь 2015, 21:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вообще вот эти вот две цитаты:[...]по идее доказывают,что ПиЩ - не Квиррел.
    Не, они ничего не доказывают. Являются слабым байесианским свидетельством, может быть. Но не доказывают. ПиЩ знал, что сейчас он сотрёт память Гермионе. Он знал, что никто ему не помешает -- глупо с его стороны было бы не предпринять для этого каких-нибудь предосторожностей, поставить вокруг какие-нибудь следящие чары, чтобы хотя бы за полминуты знать о приближении случайного прохожего. Кроме того, избежать раскрытия личности может быть было довольно сложно, мы ничего не знаем о том способе, которым он менял внешность. А этот способ, например, может запрещать использовать магию вообще -- если оборотное лишь затрудняет, то почему бы другому способу не запрещать вовсе.
    И это не Аластор посадил его туда, это не Аластор сразил его. И его наблюдение может быть подвергнуто сомнению.
    В этом смысле, вопрос в том, сказал ли Дамблдор правду о том, кого именно он посадил на место Гриндевальда. Конечно, он мог наврать и отпустить Гринди на все четыре стороны.
    Проверяет камеру каждые два месяца, это правда. А по расписанию ли? Или каждый раз внезапно? Устраивает ли он внезапные и дополнительные проверки? И как он проверяет? Просто смотрит на месте ли человек в камере или устраивает ему полный спектр проверок на двойников, оборотные зелья, империусы и т.п.? Потому что если мы оставляем что-то на совести Аластора и потом не проверяем это сами, мы попадаем в ловушку его суждений.
    Попадаем. Но учтите, что даже если Аластор и не проводит проверок (во что мне с трудом верится), у него есть глаз Венака, который позволяет ему видеть очень многое, от него даже плащ-невидимка из Даров Смерти не работает. Кроме того, он не ленится взять анализ крови. Не, ну вы прикиньте просто априорную вероятность того, что Аластор совершил глупую ошибку, и не подумал о том, о чём подумали вы. Причём у него на это было несколько десятков лет, в то время как у вас всего пара лет.
    Я бы считал, что вероятность того, что Дамблдор всех надул и посадил туда не Гриндевальна выше, чем вероятность того, что Гриндевальд ускользнул от Аластора так, что тот и не заметил. И обе эти вероятности близки нулю. При этом с каждым годом ещё и снижаются: Гриндевальд так и не проявился, а между прочим он, по своей мощи должен быть под стать Дамблдору и ПЗ. А может даже и мощнее: если он несколько десятков лет занимался копанием архивов в поисках дополнительной мощи, пока Дамблдор отвлекался на управление Хогвартсом, заседанием в Визенгамоте и прочей лабудой, то...

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #176 : 25 Январь 2015, 22:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Каким бы превосходным "экспертом" не был Аластор, но в книге приводится его, как минимум один критический промах, который кстати, но косвенно стоил жизни Гермионы(есть подозрения): а именно пропустил в борьбе с Темными Лордами о охотой за глазами такое явление как крестажи. Если бы он 10 лет назад был бы "не обманываемой скалой" то Редлл не был бы проблемой и Гарри преспокойно изучал магию.

    Цитировать
    Но учтите, что даже если Аластор и не проводит проверок (во что мне с трудом верится), у него есть глаз Венака, который позволяет ему видеть очень многое, от него даже плащ-невидимка из Даров Смерти не работает.
    Опять таки, глаз не застраховывает Аластора от ошибок планирования, например глазом не определить, перемещенное кладбище или измененное, т.е. обмануть его можно, если постараться.

    Цитировать
    Конечно, он мог наврать и отпустить Гринди на все четыре стороны.
    Дамби его убить пытался, дважды. Может он сначала посадил, а потом во время войны с Волан-де-Мортом выпустил?
    Работа на благо общества, с условно-досрочным.

    Цитировать
    При этом с каждым годом ещё и снижаются: Гриндевальд так и не проявился
    Волан-де-морт себя 10 лет не проявлял никак, а Дамблдор каждый день бдел. Причем один точно живой, а второй "предположительно" мертвый. Все таки согласитесь, сбежать из самой охраняемой тюрьмы легче, чем вернуться с того света? Маглам уж точно ::)
     

    Добавлено [time]25 Январь 2015, 23:03[/time]:
    В каноне кстати и то и другое сделали второстепенные персонажи считай: Блэк и Петигрю. Один сбежал из Азкабана изнутри, другой "восстал из мертвых" ;D

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #177 : 26 Январь 2015, 01:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну и? Глаз не панацея -- но мы знаем, что Хмури не полагается совсем ни на что и ни на кого. Хмури совершает ошибки? Но он до сих пор жив, хотя в случае если бы Гриндевальду пришлось бы обходить ещё и предосторожности Хмури, то Хмури был бы первой целью для мести Гриндевальда. Волдеморт не появлялся десять лет? Потому что он не мог проявится, тому нам известны причины, и он проявился как только смог. Сколько лет, по-вашему, Аластор наблюдает за Гриндевальдом? И чего пришлось Гриндевальду лишиться, ради того, чтобы сбежать? Волдеморту пришлось лишиться своего тела, захватывать новое, да и ещё обретать все свои знания заново. Гриндевальд пожертвовал большим?
    И, в конечном итоге, это разговор ни о чём. Я готов поставить 1k рублей против 1 на то, что Гриндевальд либо сидит там, где его контролирует Хмури, либо вселенная ГПиМРМ неотличима от этого и останется неотличимой вплоть до (и включая) последнюю строчку последней главы. Кстати, давайте может вообще перейдём на такого рода ставки, а? Ну чтобы уменьшить количество обсуждений никак не связанных с текстом? Хочется кому-нибудь обсудить побег Гриндевальда -- пускай предлагает ставку на то, что Гринди сбежал. Хочется обсудить побег Сириуса из Азкабана -- пускай предлагает ставку, что Сириус сбежал. Если ставку никто не принял, то тема закрыта. Можно ещё ограничить минимальную вероятность рассматриваемого события, например, если отношение ставок меньше чем 1:1000, то тема даже не открывается. Вот вы, готовы ли вы поставить хотя бы 1:1 на побег Гриндевальда? А 1:10? Готовы ли вы поставить 100р против моих 1000, на то, что Гринди сбежал и мы об этом узнаем до конца ГПиМРМ? Я ведь не поленюсь, найду гаранта, который примет наши ставки прямо сейчас, потом проверит выполнение всех условий и отправит выигрыш тому, кто выиграл. 1:1000 при этом, мне кажется ну уж совсем неинтересным, потому что 1 рубль это вообще не деньги, а гаранта которому можно заслать 10-100k рублей и доверять после этого я не знаю, да и у меня есть более интересные способы использовать эти деньги. Но, о!, мы можем найти нескольких гарантов и вы заключите пари с несколькими людьми поставив по 10-20 рублей в каждом случае. Так чтобы в результате набралось бы рублей 100-500. Тоже не деньги, с одной стороны, но с другой стороны, это может помочь привязать ваши суждения к реальности, чтобы фантазия ваша всё же была бы практически ориентированной и ныряя в невероятности осознавала бы, что она нырнула в невероятности.

    Remlin

    • Продвинутые пользователи
    • Ветеран
    • *
    • Сообщений: 563
    • +2/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #178 : 26 Январь 2015, 01:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, давайте может вообще перейдём на такого рода ставки, а? Ну чтобы уменьшить количество обсуждений никак не связанных с текстом?
    Оффтоп: забавно было бы реализовать такое в пределах форума. Возможно не в деньгах, а в каких-нибудь баллах Квиррела  :) Вроде на встречах юдкоины какие-то всплывают - это не они, кто был на встречах и знает?

    Glaider

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 218
    • +3/-1
    • мимикрирующий полисплав
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #179 : 26 Январь 2015, 02:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну и? Глаз не панацея -- но мы знаем, что Хмури не полагается совсем ни на что и ни на кого. Хмури совершает ошибки? Но он до сих пор жив, хотя в случае если бы Гриндевальду пришлось бы обходить ещё и предосторожности Хмури, то Хмури был бы первой целью для мести Гриндевальда. Волдеморт не появлялся десять лет? Потому что он не мог проявится, тому нам известны причины, и он проявился как только смог. Сколько лет, по-вашему, Аластор наблюдает за Гриндевальдом? И чего пришлось Гриндевальду лишиться, ради того, чтобы сбежать? Волдеморту пришлось лишиться своего тела, захватывать новое, да и ещё обретать все свои знания заново. Гриндевальд пожертвовал большим?
    И, в конечном итоге, это разговор ни о чём. Я готов поставить 1k рублей против 1 на то, что Гриндевальд либо сидит там, где его контролирует Хмури, либо вселенная ГПиМРМ неотличима от этого и останется неотличимой вплоть до (и включая) последнюю строчку последней главы. Кстати, давайте может вообще перейдём на такого рода ставки, а? Ну чтобы уменьшить количество обсуждений никак не связанных с текстом? Хочется кому-нибудь обсудить побег Гриндевальда -- пускай предлагает ставку на то, что Гринди сбежал. Хочется обсудить побег Сириуса из Азкабана -- пускай предлагает ставку, что Сириус сбежал. Если ставку никто не принял, то тема закрыта. Можно ещё ограничить минимальную вероятность рассматриваемого события, например, если отношение ставок меньше чем 1:1000, то тема даже не открывается. Вот вы, готовы ли вы поставить хотя бы 1:1 на побег Гриндевальда? А 1:10? Готовы ли вы поставить 100р против моих 1000, на то, что Гринди сбежал и мы об этом узнаем до конца ГПиМРМ? Я ведь не поленюсь, найду гаранта, который примет наши ставки прямо сейчас, потом проверит выполнение всех условий и отправит выигрыш тому, кто выиграл. 1:1000 при этом, мне кажется ну уж совсем неинтересным, потому что 1 рубль это вообще не деньги, а гаранта которому можно заслать 10-100k рублей и доверять после этого я не знаю, да и у меня есть более интересные способы использовать эти деньги. Но, о!, мы можем найти нескольких гарантов и вы заключите пари с несколькими людьми поставив по 10-20 рублей в каждом случае. Так чтобы в результате набралось бы рублей 100-500. Тоже не деньги, с одной стороны, но с другой стороны, это может помочь привязать ваши суждения к реальности, чтобы фантазия ваша всё же была бы практически ориентированной и ныряя в невероятности осознавала бы, что она нырнула в невероятности.

    Возьмем бесконечный маховик времени, отмотаем время назад на период выпуска 83 главы. Я регистрируюсь на форум, пишу теорию, что Квиринус Квиррелл на самом деле не Квиринус, не Волан-де-морт(ну может чуть-чуть), но что он Дэвид Монро из дома Монро. Вы бы меня сожрали живьем за такую гипотезу, я уверен. Я бы поставил на это деньги.
    Я не читал никакие другие фанфики, только канон и собственно почти так же, как и все здесь, «съел» появление именно этого персонажа фактически из воздуха. Мы как бы все понимаем, что это непосредственный вклад писателя, который вряд ли мог вообще кто-то предположить. Уверен, если почитать форум до того момента, эту гипотезу, да даже близко похожую к ней «ПЗ не только Волди, но +1 волшебник» мы не найдем. И все-таки.
    Я читал статьи Юдковского, про то как он постепенно собирал возможность побега Гарри из Азкабана из тех инструментов, что ему давала сама концепция книги, использования возможностей. Да, после Монро я честно готов ожидать под личиной одного из «тайных» персонажей еще кого-нибудь ранее не упоминавшегося индивида вообще. Но я все-таки стараюсь манипулировать имеющимися кандидатами, хотя  бы более-менее честно использую возможности мира, который нам показывает Юдковский.
    Я не буду сейчас принимать участие в ставках, это не спортивно. Я предложу другой вариант, на балы, а если заинтересует, то на теже 10 рублей. Собрать на конкурс все теории и гипотезы, кто сколько захочет, высказать и подробно расписать, внести по 10 рублей за версию. После окончания книги, независимое жюри выберет самый близкий к описываемому в книге вариант и присудит автору призовые, или распредилит их между парой-тремя самыми верными. Прроработать хорошие и честные правила этого конкурса. Это мне кажется лучше, чем всем подряд говорить «а спорим на 100, что ты ошибаешься».

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #180 : 26 Январь 2015, 03:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Возьмем бесконечный маховик времени, отмотаем время назад на период выпуска 83 главы. Я регистрируюсь на форум, пишу теорию, что Квиринус Квиррелл на самом деле не Квиринус, не Волан-де-морт(ну может чуть-чуть), но что он Дэвид Монро из дома Монро. Вы бы меня сожрали живьем за такую гипотезу, я уверен. Я бы поставил на это деньги.
    Сожрали бы. Потому что с нашей точки зрения у вас не было бы никаких свидетельств. А вот если бы вы выложили бы свои свидетельства и подтвердили бы их -- рассказали бы нам про маховик времени, который у вас есть и продемонстрировали бы его работоспособность, то не сожрали бы.
    И если бы у вас не было бы маховика времени, то вы уж простите, у вас было бы примерно ноль шансов угадать про Дэвида Монро без доступа к инсайдеркой информации. У вас нет маховика времени и у вас примерно ноль шансов угадать про побег Гриндевальда. Или вы к тому это рассказываете, что у вас есть какая-то инсайдерская информация? Тогда создайте топик с названием "Инсайдерские спойлеры" и изложите там.
    Да, и вообще, не стоит так бездумно прибегать к примерам использования знаний задним числом. Человеческий разум не умеет оценивать сложность задачи задним числом. Между прочим Юдковский где-то разбирал это подробно. Между прочим терзания Поттера о том, как он глупо позволил троллю откушать Гермионы -- это пример как раз таких терзаний задним числом. Да, обсуждение на форуме, показывает что не все уловили суть того, чем оценка задним числом отличается от априорной: ведь ни один из них читая как Гарри пытался спасти Гермиону не написал о том, что ему пришла в голову идея попросить кого-нибудь в зале отправить патронуса к Дамблдору пока он читал эти "тик... тик... тик..." Или даже взять и отправить своего патронуса к Дамблдору, потому что жизнь Гермионы ценнее секретности информации о существовании чар истинного патронуса. Про такие мысли несложно наврать и для слушателей невозможно проверить ложь это или на самом деле так и было. Если бы кто-нибудь написал о том что он думал, то ценность свидетельства была бы невеликой, но когда никто об этом не написал, то это довольно сильное свидетельство в пользу того, что никто в той ситуации не думал лучше Поттера, и, следовательно, никто из здесь присутствующих не справился бы лучше него. И тем не менее обсуждение сводится к тому, что Поттер вёл себя неправдоподобно глупо.
    Вы не написали про Дэвида Монро до опубликования #83 главы? Нет. Значит ваша предсказательная сила слабее непредсказуемости Юдковского. Значит и рассуждения о побеге Гриндевальда имеют схожую предсказательную силу как и отсутствие предсказания про Монро. То есть никакую. И тот факт, что вы можете объяснить, что побег Гриндевальда не противоречит тому, что мы знаем о вселенной ГПиМРМ не означает ровным счётом ничего. Я могу придумать тысячу событий, которые не противоречат тому, что мы знаем. Я могу потратить год своей жизни и придумать миллион таких событий. Но вероятность того, что хотя бы одно из этих событий реализуется весьма невелика. Побег Гриндевальда -- это лишь одно из миллиона подобных событий. Причём он имеет дополнительные пенальти к вероятности по причинам, на которые я вам указал. Сколько бы вы не приводили на свидетельства, которые я привёл, свои контрсвидетельства, это ничего уже не изменит. Может быть штраф к вероятности станет поменьше, но никуда не денется. А даже если предположить, что вы его снимете, то всё равно вероятность побега Гринди будет близка к нулю до неотличимости от этого нуля.
    Если есть миллион коробков и в одном из них алмаз, то брать один из этих коробков и спорить до пены у рта, что в этом коробке может быть алмаз -- совершенно бесперспективная и бессмысленная деятельность.
    Я не буду сейчас принимать участие в ставках, это не спортивно. Я предложу другой вариант, на балы, а если заинтересует, то на теже 10 рублей. Собрать на конкурс все теории и гипотезы, кто сколько захочет, высказать и подробно расписать, внести по 10 рублей за версию. После окончания книги, независимое жюри выберет самый близкий к описываемому в книге вариант и присудит автору призовые, или распредилит их между парой-тремя самыми верными. Прроработать хорошие и честные правила этого конкурса. Это мне кажется лучше, чем всем подряд говорить «а спорим на 100, что ты ошибаешься».
    Я не просто говорю "спорим на 100 рублей", я действительно готов поддержать свою ставку деньгами. И не всем подряд -- не надо так передёргивать. И не с целью измерения чья писька длинее, а для того, чтобы вернуть обсуждениям ГПиМРМ хоть какую-нибудь разумность. Чтобы эти обсуждения не улетали бы совсем уж далеко от реальности. Например, бесконечные обсуждения того, что никак не может случится, и бесконечные же споры о том. Причём споры на аргументах высосанных из пальца. Споры, которые моментально становятся совершенно бессмысленными. Такие обсуждения становятся бесполезными, сразу после того, как поток свидетельств в пользу и против гипотезы переходит к приведению свидетельств в пользу и против других свидетельств. Точнее может быть один уровень рекурсии ещё и имеет некий смысл, но когда речь заходит про второй, пятый, десятый уровень рекурсии, когда приводятся свидетельства, в пользу свидетельств, которые против свидетельств,... , которые в пользу гипотезы -- это уже ни в какие ворота не лезет. Ну совершенно ни в какие, потому что на таком уровне рекурсии значимость любого свидетельства (в пересчёте по отношению к гипотезе) равна нулю. Ну, наверное не совсем нулю, но неотличима от него невооружённым глазом. И авторский произвол, даже разумный авторский произвол, оказывается гораздо более существенным фактором чем два десятка таких малозначимых свидетельств. Это ни в какие ворота не лезет, потому что все уже давно забыли о чём они вообще спорят. Потому что за деревьями не видят леса. Когда пространство гипотез содержит миллион гипотез, зацикливаться на одной довольно глупо. Можно попытаться выделить группу гипотез, суммарная вероятность которых будет составлять какую-нибудь существенную величину. Но с каждой в отдельности ковыряться... Зачем?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #181 : 26 Январь 2015, 06:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не, они ничего не доказывают. Являются слабым байесианским свидетельством, может быть. Но не доказывают. ПиЩ знал, что сейчас он сотрёт память Гермионе.
    ну уж нет. Теорема Байеса работает не так. Если вы кидаете монетку, и видите надпись "1 рубль", вы не можете объявить это слабым свидетельством в пользу того, что выпала решка, пока не оцените вероятность альтернативной гипотезы "обычно надпись 1 рубль пишут на орлах" и не решите, что это как минимум так же вероятно, как выпадение решки.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #182 : 26 Январь 2015, 08:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ну уж нет. Теорема Байеса работает не так. Если вы кидаете монетку, и видите надпись "1 рубль", вы не можете объявить это слабым свидетельством в пользу того, что выпала решка, пока не оцените вероятность альтернативной гипотезы "обычно надпись 1 рубль пишут на орлах" и не решите, что это как минимум так же вероятно, как выпадение решки.
    А, ну да. Точно-точно. Давайте распишем по полной программе, для убеждённости.
    P(не-Квиррелл|идентификация)=P(идентификация|не-Квиррелл)*P(не-Квиррелл)/(P(Квиррелл)*P(идентификация|Квиррел)+P(не-Квиррелл)*P(идентификация|не-Квиррелл)). Так? Так.
    Существенные отличия апостериорной P(не-Квиррелл|идентификация) от априорной P(не-Квиррелл) случатся лишь тогда, когда P(идентификация|Квиррелл) существенно отличается от P(идентификация|не-Квиррелл). Так? Так.
    P(идентификация|Квиррелл) вовсе не равна нулю, об этом я писал выше. И я бы её оценивал не менее чем в 10%.
    P(идентификация|не-Квиррелл) вовсе не равна единице, потому что дурак не смог бы провернуть всё, что провернул ПиЩ, а только дурак будет всегда рассказывать всем, как его зовут. И я оцениваю P(идентификация|не-Квиррелл) как нечто меньшее 50%. Даже, я бы сказал, что 50% -- это вероятность того, что ПиЩ раскроет свою личность будучи дураком: либо раскроет, либо не раскроет -- как карта ляжет. Если же он не дурак, то вероятность будет заметно ниже. Но, давайте рассчитаем для 0.5:
    "0.1 0.357143"
    "0.2 0.555556"
    "0.3 0.681818"
    "0.4 0.769231"
    "0.5 0.833333"
    "0.6 0.882353"
    "0.7 0.921053"
    "0.8 0.952381"
    "0.9 0.978261"
    в первом столбце априорная вероятность не-Квиррелла, во втором апостериорная. При самых оптимистичных оценках (оптимистичных для вашего "ПиЩ -- не Квиррелл), мы получаем что изменение вероятности, с учётом вашего свидетельства не превосходит 40%. Так что ваши слова о том, что ваше свидетельство что-то там "доказывает" уже неверно, и речь идёт лишь о байесианском свидетельстве. При этом, на мой взгляд, те самые оптимистичные оценки условных вероятностей (0.1 и 0.5), которые я использовал, слишком уж оптимистичны. Мне кажется, что для любого волшебника уровня не ниже ПиЩ, эти условные вероятности будут несущественно отличаться от вероятностей того же для Квиррелла. И это превратит найденное вами свидетельство не просто в байесианское, а слабое байесианское. Вот вам результаты для P(Квиррелл|идентификация)=0.2 и P(не-Квиррелл|идентификация)=0.3
    "0.1 0.142857"
    "0.2 0.272727"
    "0.3 0.391304"
    "0.4 0.500000"
    "0.5 0.600000"
    "0.6 0.692308"
    "0.7 0.777778"
    "0.8 0.857143"
    "0.9 0.931034"
    Вообще ни о чём, да? А если мы ещё учтём, что априорная вероятность того, что ПиЩ -- не Квиррелл весьма и весьма невелика. Мне кажется даже 0.1 -- это уже много. То мы получаем дополнительные 5% вероятности в пользу того, что ПиЩ -- не Квиррелл.

    Панда

    • Гость
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #183 : 26 Январь 2015, 09:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я могу потратить год своей жизни и придумать миллион таких событий.
    Это почти по три тысячи в день. Спорим, что не сможете? ;)

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #184 : 26 Январь 2015, 09:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А, я кажется забыл сказать что первую цитату нужно толковать как указание на квиррела, а не просто загадку. Собственно пара человек до меня трактовали ее как однозначное указание на Квиррела.
    ну то есть
    гипотеза 1:
    Квиррел, известный мастер сверхпрочных планов, вдруг дважды (что подразумевает умножение вероятностей, в случае если это независимые ошибки) открывает свою личность for no reason, абсолютно для ничего, никакого выигрыша он от этого не получает.
    Гипотеза 2: Не-квиррел изображает квиррела для повышения прочности своего плана, или открывает себя потому что дурак.
    в такой формулировке вы приписываете 0.2 первой гипотезе и 0.3 второй?
    я, конечно же не могу дать первой больше 0.01.
    И разве P(идентификация|Квиррелл)+P(идентификация|не-Квиррелл) не равно 1? Могут быть какие-то другие варианты?

    « Последнее редактирование: 26 Январь 2015, 10:16 от vkv »

    Панда

    • Гость
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #185 : 26 Январь 2015, 09:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А он там обязательно должен был превратиться в себя?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #186 : 26 Январь 2015, 10:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это почти по три тысячи в день. Спорим, что не сможете? ;)
    Мде... Больше чем по штуке в минуту, если выдумывать круглосуточно. Точно не смогу. Ошибся примерно на порядок. А если до добавить пессимизма, пытаясь учесть planning fallacy, то может быть и на два. Точно, на два: если дать себе 20 лет на это, то будет крайне сложно не повторятся в течении этих 20 лет, придётся каким-то образом разбивать пространство возможных событий на непересекающиеся части и набрать таких частей как минимум 10k, лучше больше, вплоть до 100k. Это тоже будет отнимать время. Короче вы правы, лет сто потребуется на миллион событий.
    Хотя с другой стороны -- можно же зайти с другой стороны, и сделать так, чтобы мир за меня бы придумал эти события. Организовать серию конкурсов на самую безумную идею, задавая ограничения на эти идеи. Или каким-то иным образом... Но тут уже думать надо, как подобное провернуть не разорившись на этом в ноль.

    гипотеза 1:
    Квиррел, известный мастер сверхпрочных планов, вдруг дважды открывает свою личность for no reason, абсолютно для ничего, никакого выигрыша он от этого не получает.
    Почему же никакого выигрыша? Это ваше предположение что нет никакого выигрыша. Я выше расписал вам, что на самом деле выигрыш может иметь место -- использовать местоимение вместо имени очень просто, но вот насколько сложно сменить одну фейковую внешность на другую фейковую внешность не переключаясь в промежутке на истинную свою? Да это лишь предположение, которое тоже имеет свою достоверность, то есть вероятность. Но это лишь пример предположения. При тех знаниях о магии, возможных мотивах ПиЩ, которые у меня есть, я затрудняюсь обрисовать всё пространство таких предположений. Но хотите предложу ещё одно предположение, чтобы было понятнее, что единичность примера ещё не повод думать, что им исчерпывается всё пространство гипотез? Квиррелл был заинтересован в том, чтобы Гермиона была бы под адреналином -- адреналин мозги выключает, снижает iq, переключает человеческий мозг на быстрое принятие решений. Плюс если вы перечитаете самый хвост той сцены, то увидите что Гермиона ощутила приступ вины или что-то типа того, когда выяснила что она нацелила палочку на красивую даму. Насчёт приступа вины я не уверен, что это доступно для Квиррелла: тот вообще раз за разом фейлится, пытаясь просчитать Гермиону. Но про адреналин -- почему бы и нет?
    Кстати... Кстати-кстати! Мы не учитываем вероятность того, что ПиЩ-Квиррелл не показывал своей истинной внешности, а прикидывался кем-то ещё, и таким образом наши наблюдения вовсе не обязательно указывают на то, что произошла идентификация. Например, Квиррелл мог прикидываться Снейпом или Люциусом (хотя не факт, что Гермиона знает как выглядит Люциус), для того, чтобы между делом поглубже вколотить Гермионе страх перед Снейпом или Малфоем, или слизерином. Или просто беспричинный страх и подозрительность, которые явились основной составляющей "помешательства" Гермионы приведшего к дуэли. И при попытке оценить эту вероятность, мы опять же упираемся в то, что нам приходится оценивать наше незнание законов магии. В данной ситуации законов магии, работающей с памятью. Допустим, если ПиЩ вообще бы не говорил о Драко с Гермионой, но непосредственно перед стиранием Гермионе памяти, мелькал бы перед ней образом Драко Малфоя -- как бы это повлияло на отношение Гермионы к Драко? А если бы он прикидывался Джагсоном? Панси Паркинсон? Филчем? Мы не знаем этого, поэтому и оценить осмысленность/вероятность такого хода нам сложно. Тут у нас есть фундаментальное незнание, и оно сильно снижает значимость всех наших оценок. И все наши оценки стремятся к 0.5. Ну, знаете, как в анекдоте:
    - какова вероятность встретить динозавра на Красной Площади?
    - 50%: либо встречу, либо не встречу.
    Вот и тут, чем меньше у нас знаний, тем ближе наши оценки к 50%.
    Гипотеза 2: Не-квиррел изображает квиррела для повышения прочности своего плана, или открывает себя потому что дурак.
    Да, потому что дурак. Или он делает это по тем же гипотетическим причинам, по которым это мог сделать Квиррелл. Если мы не включаем в рассмотрение эти причины, то тогда наши гипотезы Квиррелл и Не-Квиррелл перестают покрывать всё пространство гипотез и их суммарная вероятность начинает отличаться от 1.
    И разве P(идентификация|Квиррелл)+P(идентификация|не-Квиррелл) не равно 1? Могут быть какие-то другие варианты?
    Да, ещё P(не-идентификация|Квиррелл), P(не-идентификация|не-Квиррелл). Если мы берём два бинарных признака гипотезы, каждый из которых в отдельности разбивает пространство гипотез на две части, то вместе они разбивают пространство гипотез на 2*2 части. Вероятности всех частей в сумме должны давать 1.

    Я могу и с другой стороны объяснить. Квиррелл может раскрыть свою внешность с вероятностью 0.2 (ну, допустим). Соответственно не раскроет свою внешность он с вероятностью 0.8. Но эти вероятности не имеют никакого влияния на меня, если я окажусь на месте Квиррелла. Для меня будут другие вероятности того и этого, никак не связанные с квиррелловскими. Его вероятности не обязывают меня раскрывать свою внешность с вероятностью именно 0.8 просто потому, что я не Квиррелл.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #187 : 26 Январь 2015, 12:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А если бы он прикидывался Джагсоном? Панси Паркинсон? Филчем? Мы не знаем этого, поэтому и оценить осмысленность/вероятность такого хода нам сложно
    так, давайте с того начала, на котором строятся мои предположения. (то, что неизвестно кто притворился неизвестно кем, конечно не меняет вероятности того, кто в плаще)
    Цитировать
    — Последний союзник, — проговорил свистящий шёпот. — Тот, кто отвечает, когда все остальные молчат. Возможно, я — твой единственный настоящий друг во всём Хогвартсе, Гермиона. Ибо ты недавно была свидетельницей, как другие предпочли промолчать, когда ты так нуждалась
    Гермиона как раз незадолго до этого так нуждалась, когда Снейп отнимал у когтеврана сто баллов, а остальные молчали.
    Цитировать
    — Это загадка, юная когтевранка
    Есть идеи, какие могут быть ответы?

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #188 : 26 Январь 2015, 13:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гермиона как раз незадолго до этого так нуждалась, когда Снейп отнимал у когтеврана сто баллов, а остальные молчали.
    И в пользу какой гипотезы эта фраза по-вашему говорит? Или против какой? По-моему, эту фразу мог сказать любой кандидат на роль ПиЩ, причём с равной вероятностью. Ладно, окей, возможность того, что Квиррелл не просто говорит продуманную фразу, с целью озадачить Гермиону, а ещё заодно и развлекается, повышает вероятность того, что Квиррелл скажет это. Кто ещё может сказать эту фразу действительно намекая на реальные свои действия? Снейп? Намекая на то, как он превосходно прервал эскалацию конфликтов, обрызгав слюной Гермиону перед всем Хогвартсом? Может это Дамблдор говорит, намекая на то, что он был союзником Гермионы и молча поддерживал её героиньство, пока все молчали? Гарри Поттер, который всю дорогу поддерживал Гермиону, вне зависимости от того, молчали ли все или нет? Драко Малфой, который в некотором смысле поддерживал идею борьбы с хулиганами? Может Филч -- ярый противник использования магии студентами в коридорах и сделавший исключение в пользу героинь, которые с этим боролись, пускай и нарушая для этого правила?
    Наверное, всё же, вероятность того, что подобное сказал бы Квиррелл была всё же выше, чем у всех остальных. Это при условии того, что говорящий не просто так говорит то, что считает полезным сказать, а делает правдивый намёк. Если же это условие снять, и полагать вероятность лжи для всех кандидатов равной и где-то порядка 50%, то получится, что вероятность того, что эту загадку загадал Квиррелл окажется немного выше, чем у всех остальных.
    Отмечу, что любой, кто хоть немного в курсе расклада, знает, что единственный кто годится на роль последнего союзника Гермионы -- Гарри Поттер. Это было уже понятно к тому моменту. Я полагаю даже Квиррелл должен был об этом догадаться... Хотя нет, пожалуй Квиррелл единственный, кто мог не понимать этого до сцены в Визенгамоте. Все остальные из перечисленных мною выше допёрли бы. А значит, если ПиЩ -- не Квиррелл, то он врал или, по-крайней мере, привирал немного. Впрочем есть ещё вариант, что ПиЩ не в курсе расклада, но это маловероятно, потому что вряд ли ПиЩ общавшийся с Забини в декабре отличается от ПиЩ общавшегося с Гермионой в марте. И если так, то ПиЩ по идее должен был постоянно держать руку на пульсе.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #189 : 26 Январь 2015, 13:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гермиона как раз незадолго до этого так нуждалась, когда Снейп отнимал у когтеврана сто баллов, а остальные молчали.
    Обратите внимание, что прямо перед этой сценой (отнятия 100 баллов) Гермиона прямо запретила Гарри вмешиваться. То есть она была уверена, что Гарри на её стороне и если ему не запретить, попытается ей помочь.

    Так что причин разочаровываться в Гарри у неё не было. Были причины ему завидовать - он показал, что является более героическим персонажем в этой истории - но это другое.

    Панда

    • Гость
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #190 : 26 Январь 2015, 13:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ПиШ память модифицировал, а это, вроде как, в Хогвартсе только учителям разрешается. Хотя можно считать, что ПиШ настолько крут, что все запреты обошел.

    Я повторю вопрос: откуда взялась уверенность, что тот, кого узнала Гермиона - это настоящая личина ПиШ? Только потому, что если бы это был не настоящий, то об этом и писать не стоило бы?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #191 : 26 Январь 2015, 14:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а откуда мы кстати знаем, что воздействие на память разрешено только учителям, и что там написано о том, какое именно воздействие разрешено? я нашел одно упоминание в битве 44рех, в главе 74, и там скорее подразумевается ложная память, чем забвение.

    Я повторю вопрос: откуда взялась уверенность, что тот, кого узнала Гермиона - это настоящая личина ПиШ? Только потому, что если бы это был не настоящий, то об этом и писать не стоило бы?
    о, мы даже не знаем, что именно она там увидела, и уж конечно мы не знаем было ли это настоящим.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #192 : 26 Январь 2015, 15:28 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а откуда мы кстати знаем, что воздействие на память разрешено только учителям, и что там написано о том, какое именно воздействие разрешено? я нашел одно упоминание в битве 44рех, в главе 74, и там скорее подразумевается ложная память, чем забвение.
    Этот запрет для всех и разрешение для профессуры многократно всплывает прямо или косвенно. Я точно не скажу, что именно запрещено, но профессора, точно имеют возможность использовать Обливейт и легилименцию. Например, Снейп использует и то, и это, причём постоянно. Ну, точнее не совсем -- примеров использования им ложной памяти у нас нет, а вот обливейт и легилименции -- хоть пруд пруди. 50 рыл после битвы, ещё той девочке маховиком времени он стирал память, когда в ней отпала надобность. В качестве косвенного свидетельства -- реакция Квиррелла на неосторожное предположение Поттера, что Квиррелл использовал легилименцию на Драко -- Квиррелл ни словом не обмолвился о том, что это невозможно, хотя я бы ожидал от него именно этого: правдоподобное отрицание требовало. Ещё после урока проигрыша, когда Дамблдор ворвался в кабинет ПЗ, Дамблдор проверял тогда Гарри и высплыла тема, из которой явно видно, что Дамблдор полагал вполне возможным вариант, что память Поттера была исправлена Квирреллом (и при этом ни одна из свистоперделок в кабинете Дамблдора об этом не сообщила), Квиррелл знал что это не так, но не видел ничего удивительного в том, что Дамблдор его в этом подозревает, и считал проверку проведённую Дамблдором вполне обоснованной. МакГонагалл предлагала Гермионе почистить той память какими-то особыми чарами памяти и было совсем не похоже, что МакГонагалл собирается предпринять какие-либо действия для того, чтобы попросить разрешения у Дамблдора или выключить защиту или что-то в этом роде -- для неё это было естественным делом. Был ещё какой-то разговор Поттера с Квирреллом (по-моему, когда они обсуждали дуэль и возможного её организатора), в котором шла речь о том, что только профессор может наложить ложную память не спалившись, и для этого Люциус мог использовать какого-нибудь не особо крутого профессора. Не знаю все ли случаи я вспомнил, но навскидку больше ничего не вспоминается, и по-моему всё это неплохо говорит в пользу того, что есть запрет на использование чар памяти вообще, который не распространяется на профессоров.

    Кстати, а каким образом Квиррелл прогнал мадам Помфри из своей палаты? Ложная память о том, что ей непременно прямо сейчас надо в туалет? Или обливейт последних пяти секунд с дизориентацией? Или что-то ещё? Но это ведь ужасно похоже на чары памяти или какой-то майнд-контроль.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #193 : 26 Январь 2015, 15:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • я просто только что осознал, что ПиЩ не использует (по крайней мере на наших глазах) ни легилеменцию, ни ложную память. Только обливейт

    Добавлено [time]26 Январь 2015, 15:44[/time]:
    реакция Квиррелла на неосторожное предположение Поттера, что Квиррелл использовал легилименцию на Драко
    он говорил в том смысле, что легилименция на наследнике Малфоев - это плохо и грозит наемным убийцей, независимо от того разрешено это профессорам, или нет.

    Добавлено 26 Январь 2015, 16:10:
    легилименция оставляет следы, которые другой опытный легилимент может увидеть, и очевидно не определяется чарами Хогрвардса, иначе директору не нужно было бы проверять.
    « Последнее редактирование: 26 Январь 2015, 16:10 от vkv »

    Панда

    • Гость
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #194 : 26 Январь 2015, 16:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • о, мы даже не знаем, что именно она там увидела, и уж конечно мы не знаем было ли это настоящим.
    Тогда почему это должно доказывать, что ПиШ не Квиррелл, и каким образом это связано с тем, что при совершении преступлений нельзя использовать имена?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #195 : 26 Январь 2015, 16:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если ответ на загадку - Квиррел, то ПиЩ не Квиррел, потому что при совершении преступлений нельзя использовать имена.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #196 : 26 Январь 2015, 19:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если ответ на загадку - Квиррел, то ПиЩ не Квиррел, потому что при совершении преступлений нельзя использовать имена.
    По-моему, у вас тут есть ошибка. Ответом на загаданную загадку может быть действительно "Квиррелл". Но далеко не факт, что лицо показывалось Квиррелла. Дочитайте диалог до конца.

    "— Да, я знаю, — ответила Гермиона. Она сделала ещё один шаг назад, усталые пальцы стиснули палочку. — Но люди иногда забывают, что, хотя внешность и может быть обманчива, обычно это не так.

    Голос помолчал.

    — Ты умна, — сказал он наконец. Чёрный туман рассеялся. Гермиона увидела лицо, которое он скрывал, узнавание панически впрыснуло в кровь ударную дозу адреналина..."

    Выглядит так, как будто ПиЩ отчаялся (или притворился, что отчаялся) убедить Гермиону в чём-то и показал своё истинное лицо. А то, что он загадкой намекал, что он Квиррелл, так это была ложь.
    Собственно, я, судя по последствиям, предполагаю, что Гермиона видела лицо Снейпа. Потому что по итогам всего у неё в голове оказалась прошита боязнь Снейпа и Малфоя. Но Малфоя бы она не испугалась.

    Поэтому ПиЩ вполне может быть Квирреллом, который убеждает Гермиону, что он - Снейп.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #197 : 26 Январь 2015, 19:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но далеко не факт, что лицо показывалось Квиррелла. Дочитайте диалог до конца.
    а я уже и не говорю, что там было лицо Квиррела. Я говорю, что если там лицо Квиррела, то ПиЩ не Квиррел. Потому что если лицо показывается на случай вскрытия судебными легилиментами стертой памяти (а мы все знаем, что стертую память можно прочитать), то это конечно не настоящее лицо. И если лицо показывается для наведения паники, то это на всякий случай не настоящее лицо.
    Цитировать
    Выглядит так, как будто ПиЩ отчаялся (или притворился, что отчаялся) убедить Гермиону в чём-то и показал своё истинное лицо
    так любое возникшее убеждение Гермионы будет через секунду стерто. Останутся только эмоции (Хотя по правде я не понимаю, как паника поможет Гермионе внимать Серой Даме)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #198 : 26 Январь 2015, 20:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Потому что если лицо показывается на случай вскрытия судебными легилиментами стертой памяти (а мы все знаем, что стертую память можно прочитать)
    Подождите, откуда мы это знаем? По-моему, мы знаем обратное.

    "— Заклинание Конфундус развеивается в течение нескольких часов, — подумав секунду, ответила она. — Об Империусе мисс Грейнджер бы помнила. Стирание памяти обнаружить невозможно, но наложить такое заклинание в Хогвартсе, не подняв тревогу, может только кто-то из профессоров. Легилименцию, полагаю, может обнаружить только другой легилимент..."

    "Старый волшебник повернулся к камину. Отблески пламени легли на его лицо.

    — Как ты и сказал, Гарри, заклинание Ложной памяти могло иметь место. Когда оно наложено идеально, оно неотличимо от настоящей памяти..."

    Цитировать
    так любое возникшее убеждение Гермионы будет через секунду стерто. Останутся только эмоции (Хотя по правде я не понимаю, как паника поможет Гермионе внимать Серой Даме)
    Я полагаю, что накручивание эмоций Гермионы использовалось для того, чтобы она гарантировано поверила той информации о Снейпе и Малфое, которую ей таки оставили.

    "— А! — вдруг воскликнул Гарри. — Теперь я понял. Первое заклинание Ложной памяти было использовано на Гермионе после того, как профессор Снейп накричал на неё. И оно навязало ей мысли о том, что Драко и профессор Снейп, например, замышляют убить её. А прошлой ночью эта ложная память была удалена Обливиэйтом. После чего у неё остались воспоминания о её зацикленности на Драко без видимых причин, и одновременно ей и Драко были вложены фальшивые воспоминания об их дуэли."

    Я так полагаю, что здесь Гарри прав.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #199 : 27 Январь 2015, 06:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Подождите, откуда мы это знаем? По-моему, мы знаем обратное.
    ну в общем да, согласен. стертую память читал Волди в каноне, и от этого объект чтения необратимо испортился. Так что вряд ли судебные дознаватели стали бы читать стертую память Гермионы, даже если это возможно в мрм.
    Цитировать
    Стирание памяти обнаружить невозможно, но наложить такое заклинание в Хогвартсе, не подняв тревогу, может только кто-то из профессоров.
    чорт, а я уж начал надеялся, что запрещена только ложная память
    Цитировать
    Я полагаю, что накручивание эмоций Гермионы использовалось для того, чтобы она гарантировано поверила той информации о Снейпе и Малфое,
    не понимаю, как состояние паники поможет поверить во что-нибудь.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #200 : 27 Январь 2015, 15:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    не понимаю, как состояние паники поможет поверить во что-нибудь.
    Не могу сказать, что я сам это понимаю полностью, но Снейп упоминал, что далеко не всегда ложная память приводит к тому, что человек делает то, что от него хотели. Потому что ложная память - это не инструкция. И она может как-то ещё и конфликтовать с настоящей, наверное.
    И я так понимаю, что смысл действий ПиЩ был в том, чтобы "прошить" Гермионе нужные воспоминания, причём так, чтобы она только о них и думала.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #201 : 27 Январь 2015, 17:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • о, гениальная мысль : ПиЩу не обязательно быть Квиррелом, чтобы реализовывать план Квиррела. тогда он может болтать в коридоре с девочками, не колдуя предварительно 27 заклинаний. А то, что на профессоров нельзя накладывать империус, мы знаем только со слов Квиррела.
    И эта натяжка все-таки не такая сильная, как допущение, что коридор  с Квиррелом охраняет жаба Невилла.

    Артси

    • Гость
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #202 : 27 Январь 2015, 20:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А то, что на профессоров нельзя накладывать империус, мы знаем только со слов Квиррела.

    А Квиррелл хоть раз прибегал к прямой лжи? Недомолвки, двусмысленные формулировки и т. п. не считаются, интересует именно неприкрытая ложь. Ну, как если бы он заявил: "Я -- Давид Монро", таковым не являясь.

    Впрочем, в данном конкретном случае ПЗ сказал буквально следующее, цитирую: "Я не знаю, среагировали бы защитные чары Хогвартса на вернувшегося профессора, на которого наложено проклятие Империус". Из этого никак не следует, что он НЕ знает, как среагировали бы чары на профессора, на которого наложили Империо в стенах Хогвардса.

    Панда

    • Гость
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #203 : 27 Январь 2015, 21:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То есть, со слов Квиррелла мы вообще-то не знаем, можно ли накладывать на учителей Империус (снаружи или внутри Хогвартса).

    Артси

    • Гость
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #204 : 27 Январь 2015, 21:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если он не лжёт, то да.

    Кстати, не удивлюсь, если в конце окажется, что Квиррелл за всю книгу не сказал ни единого слова прямой лжи. Это было бы очень в духе фика.

    Панда

    • Гость
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #205 : 27 Январь 2015, 21:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да даже если он лжет.
    Он сказал, что не знает, отреагируют ли защитные чары, если преподаватель вернется под Империо.
    Если он сказал правду, то он не знает и мы не знаем.
    Если он соврал и на самом деле он знает, можно или нет незаметно наложить Империо на преподавателя, мы-то все равно не знаем.

    Артси

    • Гость
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #206 : 27 Январь 2015, 22:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Мета-понимание: если Квиррелл не лжёт открыто, интрига сохраняется. Если Квиррелл лжёт, дважды два равно солёный огурец.

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #207 : 29 Январь 2015, 03:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Стоп, секундочку... Мысль появилась.

    В Гарри живёт мистер "ты раздражаешь, умри". Про мистера Раздражаешь-Умри мы знаем только то, что он безнадёжно деструктивен, но легко изгоняется мимимимишными отношениями.
    Один из Больших Страхов Гарри ("мой друг, укушенный монстром, умирает у меня на руках") реализовался, причём в отношении главного обидчика мистера Раздражаешь-Умри: в отношении Гермионы. Есть большое подозрение, что мистеру Раздражаешь-Умри доступны все мысли Гарри, поэтому он бьёт с безупречной изуверской меткостью.
    Мистер Раздражаешь-Умри не ощущается Шляпой как разумное живое существо.

    По целям мистер ПиШ совпадает с мистером Р-У, но может болтаться вне Гарри, на вольном выпасе, норовя погубить его друзей, а особенно, естественно, Гермиону. Может ли то, что мистер Р-У физически не находился под шляпой, указывать на то, что он находится вне тела Гарри и может быть одновременно и мистером ПиШ на полставки? Или означать то, что мистер Р-У не детектируется в пассивном состоянии, но может случайно активироваться на какое-то время, и монстром, подставившим Герми, был сам Гарри в бессознательном состоянии, управляемый мистером Р-У, он же мистер ПиШ?

    И может ли это быть "чистый" Волди, в то время как под фамилией Квиррел скрывается Дэвид Монро, смешанный с Волдемортом в разумной пропорции из-за побочек крестража?

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #208 : 29 Январь 2015, 08:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • норовя погубить его друзей, а особенно, естественно, Гермиону.
    Если бы целью ПиЩ было погубить Гермиону, он наколдовал бы из невидимости охлаждающее кровь заклинание и ушел, без всех этих шляп и дам.
    (Соответственно, если бы целью ПиЩ был Драко, он наколдовал бы охлаждающее заклинание на Драко, а если они оба - то на обоих)

    Добавлено [time]29 Январь 2015, 09:32[/time]:
    У кого-то есть еще идеи, как первый ПиЩ может не быть Квиррелом? стоит мне попытаться представить цель его плана, пропадают любые сомнения, но может я что-то упускаю?

    Добавлено 29 Январь 2015, 09:37:
    первый ПиШ - Квиррел >> второй ПиШ наверняка Квиррел, пока не доказано, что плащ и шляпа - самая популярная одежда для таких дел и продается в магазине "Плащи и Шляпы" >> Квиррел не может просто так болтать с Гермионой в коридоре, который кишит невидимками с маховиками времени >> второй ПиШ не сам Квиррел, но действует по его плану.
    « Последнее редактирование: 29 Январь 2015, 09:37 от vkv »

    Мимокрокодил

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 259
    • +11/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #209 : 29 Январь 2015, 14:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ...это автоматически вызывает ещё более зубодробительную загадку: кто такой мистер Раздражаешь-Умри. Ну, и вторую: сколько там волдемортов.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #210 : 29 Январь 2015, 16:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы целью ПиЩ было погубить Гермиону, он наколдовал бы из невидимости охлаждающее кровь заклинание и ушел, без всех этих шляп и дам.
    (Соответственно, если бы целью ПиЩ был Драко, он наколдовал бы охлаждающее заклинание на Драко, а если они оба - то на обоих)
    Вообще-то, есть граничное условие - остаться вне подозрений. И для его соблюдения применённый план вполне неплох.
    Опять же, смерть сама по себе не цель. Целью (по предположению Дамблдора, например) было удалить Гермиону и Драко от Гарри. Вполне можно допустить ситуацию, когда ПиЩ слабо склоняется к сохранению жизни по ряду причин.


    Цитировать
    первый ПиШ - Квиррел >> второй ПиШ наверняка Квиррел, пока не доказано, что плащ и шляпа - самая популярная одежда для таких дел и продается в магазине "Плащи и Шляпы" >> Квиррел не может просто так болтать с Гермионой в коридоре, который кишит невидимками с маховиками времени >> второй ПиШ не сам Квиррел, но действует по его плану.
    Вообще-то у Квиррелла есть целая пачка чар, которые способны обеспечить приватность в пустом коридоре.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #211 : 29 Январь 2015, 20:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вполне можно допустить ситуацию, когда ПиЩ слабо склоняется к сохранению жизни по ряду причин.
    слабо склоняться не достаточно, чтобы заменить простое и нераскрываемое двойное убийство, которое с гарантией удалит Гермиону и Драко от Гарри, на сложный и зависящий гораздо больше чем от трех событий план.
    Цитировать
    Вообще-то у Квиррелла есть целая пачка чар, которые способны обеспечить приватность в пустом коридоре
    ну, вопрос конечно сложный. То, что Квиррел рассказывает о том, что он анимаг (2 года в азкабане) только в комнате Мэри И под 27 заклинаниями, не значит что он не будет обсуждать покушение на убийство (10 лет в азкабане) без защитных чар. В конце концов убил Риту он всего под четырьмя.
    То, что каждый раз эти 27 чар колдовались в закрытых помещениях, не значит что они не работают на открытом воздухе, или Квиррел не может создать в коридоре подобие закрытой комнаты. первокурсницы могут сделать стену поперек коридора.
    То, что глупо выряжаться в плащ и шляпу, когда можно просто быть невидимым, загадывать загадки, где ответ - ты и показывать возможно-свое-лицо, тоже не говорит о том, что Квиррел физически не способен поступить глупо. все способны.
    Но всё вместе это не может случится в заметном количестве тех миров, где ПиШ - Квиррел

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #212 : 29 Январь 2015, 22:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гипотеза:
    1. Предположим что Квирелл не причастен к покушению на Драко. Некий ПиШ натравил Гермиону на Драко не зная что Квирелл наложил на последнего следящие чары.
    Вывод: убийство Драко должно было быть успешным.

    2. В тексте специально подчёркнуто что Гермиона после совершения покушения не собиралась признаваться в убийстве - вероятно это нежелание было частью вложенной в неё программы. После успешного убийства Драко никто, даже Дамблдор и Квирелл не предположили бы что убийство совершила Гермиона. Её странное поведение списали бы на стресс от смерти соученика. Со временем у неё взыграла бы совесть, но тыкже сыграли бы страх перед Азкабаном и стыд разоблачения и она всё равно бы сохранила свою страшную тайну.
    Вывод: Гермиона должна была жить с осознанием совершённого убийства.

    Зачем?
    Лучший друг Гарри из девочки_спасающей_поцелуями превратилась в дёрганного параноика с последующей деградацией моральных стандартов к циничной жестокости или безумию. Сам Гарри вероятно тоже станет менее благородным и более склонным к своей Тёмной Стороне.

    Кому выгодно?
    1. Дамблдору которому нужен более прагматичный Герой.
    2. Мистеру Раздражаешь-Умри который хочет захватить власть над Гарри.
    3. ?.?.?

    quiensabe

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 25
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #213 : 30 Январь 2015, 03:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Еще гипотеза.

    Мистером ПиШ может быть вообще кто угодно.
    Цитировать
    — Директор нарисовал круг и сказал Хогвартсу, что тот, кто стоит внутри — профессор Защиты.
    Т.е. если скажем на Квиринусе в этот момент сидел крошечный анимаг, или в него вселился чей-то дух - то для защитных чар он автоматом получает привилегии "профессора". Имхо - этим можно объяснить нарушение кем-то защитных чар. А также то, что чары показали, что Гермиону "убил профессор защиты" (заметьте, не "Квирелл").

    Такой вариант проще чем предлагаемый в книге (что кто-то может неизвестным образом манипулировать защитными чарами). Кроме того автор очевидно избегает таких "объяснений через вводимый компонент". С чего бы ему тут делать исключение?

    Остается вопрос кто ПиШ?

    Имхо, вводить кого-то совсем нового автор бы не стал (хотя остается каноничная Джинни, одержимая дневником или другим кейстражем...).

    Самый логичный вариант - Риддл, который стал субличностью Монро и возможно иногда "перехватывает власть", или даже "выходит погулять"...

    Возможно Волди использует Гарри т.к. знает его "презназначение" - победить смерть. А Волди как мы помним очень боится смерти. Убийство Драко должно было подтолкнуть Гарри в решении этой задачки (и заодно не дать создать альянс с Малфоями, что помешало бы Волди в будущем захватить власть, после того как Гарри решит его проблему). Но Квирелл догадался о планах Волди и наложил защиту на Молфоя. Тот уехал и пришлось искать новую жертву...

    Ну это все уже совсем догадки..  Авторская версия будет на куда интереснее))

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 131
    • +220/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #214 : 30 Январь 2015, 03:42 »
  • (+)0