Мистер Плащ и шляпа

Автор Тема: Мистер Плащ и шляпа  (Прочитано 73203 раз)

Yuu

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 311
  • +23/-6
    • Просмотр профиля
Re: Мистер Плащ и шляпа
« Ответ #60 : 24 Июнь 2013, 23:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дальнейшие обсуждения работы маховика перемещены в соответствующую тему.

    Morgoth

    • Гость
    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 278
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #61 : 25 Июнь 2013, 01:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не забывайте, что автор придерживается канона, а по канону Квиррелл - враг и должен быть повержен. У Гарри пока нет никаких причин причинять зло Квирреллу, даже если тот внезапно окажется Вольдемортом. Следовательно, автору нужна причина, а наезд на друзей - чем не причина?

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #62 : 25 Июнь 2013, 04:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не забывайте, что автор придерживается канона, а по канону Квиррелл - враг и должен быть повержен. У Гарри пока нет никаких причин причинять зло Квирреллу, даже если тот внезапно окажется Вольдемортом. Следовательно, автору нужна причина, а наезд на друзей - чем не причина?
    а ещё по канону были пары Рон и Гермиона, а также Джинни и Гарри. Что из этого следует?  ;D

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #63 : 25 Июнь 2013, 11:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    Не забывайте, что автор придерживается канона, а по канону Квиррелл - враг и должен быть повержен
    С чего вы взяли что автор поддерживается канона?
    И с чего вы взяли, что Квиррелл враг?

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #64 : 25 Июнь 2013, 20:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • кстати ПиЩ как минимум два раза раскрывал своё лицо, т.к.

    (чувство дезориентации)

    … и тут, внезапно, словно удар сногсшибателя, на неё нахлынули потрясение и страх. Гермиона даже не успела задуматься о том, что она делает, как палочка сама оказалась у неё в руке и нацелилась на...

    ... кого-то в чёрном плаще


    (чувство дезориентации)

    … и тут, внезапно, словно удар сногсшибателя, на неё нахлынули потрясение и страх. Гермиона даже не успела задуматься, о том, что она делает, как палочка сама оказалась у неё в руке и нацелилась на...

    … сияющую даму

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #65 : 26 Июнь 2013, 17:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Итак, суммарно:
    • ПиШ пытается заставить Гермиону поверить в какую-то информацию от него, последовательно пытаясь заинтересовать её и убедить доверять себе.
    • При этом ПиШ последовательно повторяет разговор с Гермионой, стирая память в конце каждого разговора.  (И снова здравствуйте - явно прикалывается).
    • Так как Гермиона в принципе поддерживает разговор, в каждой последующей итерации ПиШ знает всё больше и больше.
    • Один разговор занимает минут 5-10, не больше.
    • Вся сессия занимает несколько часов (Гермиона чувствует усталость).
    • Белая дама - тоже ПиШ, только выглядящая для Гермионы более привлекательно. Вероятно, образ ПиШ был рассчитан на авантюриста типа Гарри или Блейза Забини.
    • Похоже, ПиШ преуспела в своём занятии - Гермиона поверила какой-то информации.
    • Скорее всего, ПиШ удалось убедить Гермиону, что а) Драко её смертельный враг б) искать помощи у Гарри бесполезно или опасно.
    • Как предполагает Гарри уже после покушения на Драко, Гермиона получали фальшивую память (или просто её убедили в этом) о смертельной вражде с Драго, а через несколько недель эта память была удалена (или ПиШ просто стёрла у Гермионы все воспоминания о ПиШ или Белой Даме). В результате Гермионе осталась убеждённость, что Драго её враг (так как она об этом думала несколько недель) но никакой памяти о источнике этой убеждённости. Человеческий мозг в такой ситуации убедит себя, что имеет для такой точки зрения все основания.
    • Как было указано в книге, стирать память в Хогвартсе могут только преподаватели (я правда, не очень понимаю, зачем им это. То есть если бы я планировал защиту Хогвартса, я бы дал право на стирание памяти только директору, а если преподавателю действительно нужно стереть память студента - заставь студента (студентов) заснуть и доставь его к директору, а потом верни обратно. Или вызови директора. В любом случае, Хогвардс должен вести логи кто и когда кому стёр память. Элементарно - замкнуть защиту на оповещение на специального сотрудника или самопишущее перо.).
    • Гермиона узнаёт лицо того, кто скрывается под ПиШ. Конечно, это может быть кто-то, имитирующий чужое лицо, но учитывая то, что память у Гермионы после этого стирают, смысла особенного в этом нет.
    • Кто может быть ПиШ? Учитывая, что Гермиона испугалась, и учитывая, что это преподаватель - можно выбрать только из трёх вариантов. Снейп, Дамблдор или Квиррел. Любого другого преподавателя Гермиона бы не испугалась. Снейп - понятно, хам и грубиян, и активно не любит Гарри и Гермиону. Квиррел - Гермиона его боится и считает тёмным. Дамблдор - его опасаются все студенты. Слишком древний и могущественный), плюс редкое общение со студентами напрямую, отсутствие собственных классов (Дамблдор по крайней мере первому году ничего не читает) - и фактически запугивает ребёнка - можно испугаться.
    • В финальном появлении Белой Дамы Гермиона испуганна. Нет никакой причины для того, чтобы в испуганном состоянии Гермиона больше поверила Белой Даме, чем в спокойном состоянии. Поэтому я бы исключил Дамблдора - у Гермионы меньше всего реальных причин бояться его, психолог он хороший - он мог бы после снятия маски и перед стиранием памяти легко успокоить Гермиону 3-минутной беседой. Возможно, она бы нервничала - но не боялась.

    Итак, реальные кандидатуры - Снейп и Квиррел.

    Подозрения могут вызвать они оба. Снейп помогал Гермионе и её команде героинь найти хулиганов - (и есть предположение, что помогал им в бою побеждать до подмены Сюзен Боунс). Возможно, он запланировал эскалацию до предельной черты, так что это стало реально опасно для здоровья и жизни.

    Впрочем, возможно, ему просто не нравились хулиганы.

    Квиррел - вполне возможно, что он действительно вольдемортнут. Если бы Гермиону реально отправили в Азбакан и она там умерла, Гарри вполне мог стать если не тёмным лордом, но по крайней мере категорическим противником для министерства магии и "чистокровных" - вплоть до непосредственно убийств причастных. Это значительно упростило бы для Вольдеморта борьбу с Гарри, так как Гарри бы не имел никакой поддержки и союзников. При этом Вольдеморт имел основания не убивать Драго - чтобы не терять Люциуса как союзника.

    Я не думаю, что Квиррелл мог предсказать два варианта, от которых отказался Гарри - уничтожение дементоров в Азбакане потенциально ценой жизни и уничтожение Визенгамота с помощью дементоров. Мог ли Квиррел предугадать вариант с кровным долгом и выкупом? Вероятно, нет. По крайней мере, если бы он подсказал вариант с кровным долгом Гарри - это значительно подняло бы мнение Гарри о Квиррелле.

    Впрочем, автор человек умный - поэтому я ставлю на Дамблдора, который на самом деле самый Тёмный Лорд.

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #66 : 26 Июнь 2013, 21:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Итак, суммарно:
    11- защита от злоупотреблений вряд-ли там есть, также не факт, что стирать память могут только преподаватели(а ещё стёртую память можно вернуть, во всяком случае в каноне)
    12- всё же судя по описанию испуга я склоняюсь к тому, что там вряд-ли был кто-то, кого Гермиона полагала увидеть под маской. Скорее там был или кто-то с пугающей внешностью(Хмури), или кто-то, кто с точки зрения Гермионы там быть никак не мог.
    13- она испугана т.к. эмоции не стираются полностью, это слабое подобие(эхо) того настоящего испуга, который она почувствовала, когда увидела что скрывалось под маской.

    далее ничего не могу сказать, т.к. не читал, и вообще спойлеры!

    Elspet

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 750
    • +2/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #67 : 26 Июнь 2013, 22:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • ae_der, очень близко к моим мыслям  :)

    Однако я предполагаю, что Гермиону подставил не Квиррелл. Объяснение простое, он уже был в деле с Гарри в Азкабане, и помогал осуществлять Гарри план мести хулиганам - то есть знает, что мальчик ведет себя не предсказуймо и может что-то выкинуть, что порушит все планы.

    Но с другой стороны, если в планах Квиррелла было как раз то, что Гарри выкрутиться, то это может быть это задумал и он. Но тогда с какой целью?

    Вторая версия, какой-то изощренный план Снейпа, с непонятными целями.

    Третье, как я уже где-то писала, это дело рук Дамблдора. Однако мне кажется маловероятным, что он Темный Лорд.

    И ещё у меня есть версия, что в этом как-то может быть замешан Грегори Гойл или кто-то из слизеринцев старшекурсников.

    Цитировать
    Это значительно упростило бы для Вольдеморта борьбу с Гарри, так как Гарри бы не имел никакой поддержки и союзников.

    И очень может быть что Квиррдеморт выращивает Гарри в качестве приемника.


    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #68 : 26 Июнь 2013, 23:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы исходите из того, что яркие события, потрясения итд происходят вследствие умысла, тогда как есть основание полагать, что такое происходит вследствие фейлов.

    p.s.
    Я пока считаю исходя в основном из реакции и некоторых слов ПиЩ(самые ненадёжные доводы, да), что Гермиона увидела Беллу, Хмури или саму себя,  votum separatum для разнообразия  ;D

    Unmad

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 5
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #69 : 27 Июнь 2013, 00:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Специально зарегистрировался для обсуждения этой темы  :) Читал только переведённые главы, надеюсь в этой ветке не будут спойлерить.
    Хотелось бы высказать некоторые соображения:

    1. Как выше упомянули, Волдеморт воспитывает Гарри даже не как преемника, а как сына, как своё альтер-эго. Он знает, что в Гарри содержится часть его души. До событий в Азкабане Гарри приходилось впадать в ярость для "активации внутреннего Волдеморта", поэтому Квиррел (Основная часть Волдеморта, содержащаяся в Квирреле, если точнее) знает, что Гарри сам по себе очень умный и перспективный ребёнок и заслуживает пристального внимания сам по себе даже не учитывая, содержащийся в нём крестраж. Как мы помним в событиях Азкабана (сцена нападения дюжины дементоров) Гарри заключил союз со своим крестражем и теперь он становится единой личностью (я думаю это будет проявляться со временем). Так вот, Квиррел это видит, он понимает, что Гарри может стать гораздо сильнее его, и при этом он не считает его врагом, ведь в нём находится часть его души, с которой Гарри примирился и научился сотрудничать. Это подтверждается сценой на рождество, когда Квиррел показывал Гарри звёздное небо, я думаю это было не просто попыткой втереться в доверие, а самым настоящим проявлением заботы.

    2. В 77 главе описывается, как Гарри с Гермионой исследовали прорицания и выяснили, что
    Цитировать
    Как заметил тогда Гарри, они сберегут множество усилий, если просто найдут провидца, который напророчествует им всё, что они откроют в ближайшие тридцать пять лет. (Или, говоря на языке Гарри, любые способы получить информацию из далёкого будущего могут привести к мгновенной глобальной победе).
    Поэтому версию с далёкими путешествиями в прошлое (на несколько лет) считаю не возможной, т.к. они слишком умны, что бы заниматься такой чепухой, если откроют способ далёких путешествий во времени.

    3. Из оригинальной книги Роулинг мы знаем, что мечтой Тома Редла было преподавание в Хогвартсе. Но первую книгу Роулинг писала, не зная этого (таких моментов не проработанного сюжета там полно) и Квиррел там фактически не был раскрыт, как персонаж с Волдемортом на борту. Но вот у Юдковского это желание преподавать видно с первого же занятия Боевой магии, только посмотрите с каким энтузиазмом он взялся за дело - и переделанная программа со специальными заклинаниями для первокурсников (первое занятие), и армии, и даже такие мелочи как телевизоры на партах. Видно, что к этому он долго готовился и занимается любимым делом.

    4. Загаданное желание Гарри, о том, чтобы Квиррел остался преподавать на следующий год, я думаю, Волдеморт воспринял "близко к сердцу". Выполнить это желание можно только двумя путями - снять проклятие или сменить должность. Но отменить проклятие, наложенное на должность преподавателя защиты, не обнаружив своё истинное обличие Квиррел не может. Дамблдор ведь знает, что это именно Волдеморт наложил это проклятие. А пустить слишком умного Гарри в Тайную комнату тоже чревато разоблачением, ведь Гарри и его внутренний крестраж теперь одно целое и Гарри может узнать, что его "тёмная сторона" уже была там или василиск узнает в нём прошлого наследника Слизерина и проболтается (Я думаю Квиррел соврал Гарри, что Волдеморт убил василиска, чтобы тот не слишком рьяно рвался туда проникнуть).

    5. Ну вот проболтался же
    Цитировать
    — Последний союзник, — проговорил свистящий шёпот. — Тот, кто отвечает, когда все остальные молчат. Возможно, я — твой единственный настоящий друг во всём Хогвартсе, Гермиона. Ибо ты недавно была свидетельницей, как другие предпочли промолчать, когда ты так нуждалась...
    Цитировать
    Мне известна истинная причина того холода, что ты замечаешь в глазах Гарри Поттера. Я знаю истинную причину загадочной болезни профессора Квиррелла. Я знаю, кого на самом деле боится Дамблдор.
    Ну вот кто кроме Кверрела это может быть. А вот и его цели
    Цитировать
    Хогвартс гниёт с головы. Все беды этой школы — абсолютно все — начались с безумного директора. Ты одна осмелилась бросить ему вызов... и поэтому я разговариваю с тобой.
    Квиррел(Волдеморт) хочет сместить Дамблдора и занять его пост, тем самым он выполнит желание Гарри и достигнет своей мечты.

    6.  А тут он говорит, что знает о слиянии Гарри с крестражем
    Цитировать
    — Меня пугает Гарри Поттер, — послышался шёпот. — В его глазах холод, за его спиной поднимается тьма. Гарри Поттер — убийца, и все, кто встанут на его пути — умрут. Даже ты, Гермиона Грейнджер, если посмеешь по-настоящему противостоять ему. Тьма, прячущаяся в его глазах, дотянется до тебя и уничтожит. Это я знаю точно.
    Цитировать
    — Когда-нибудь Гарри Поттером полностью овладеет тьма, Гермиона, и он обратится против тебя. Однажды он растопчет тебя, не пролив ни слезинки, он даже не заметит этого.

    ant

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 184
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #70 : 27 Июнь 2013, 01:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 2. В 77 главе описывается, как Гарри с Гермионой исследовали прорицания и выяснили, что Поэтому версию с далёкими путешествиями в прошлое (на несколько лет) считаю не возможной, т.к. они слишком умны, что бы заниматься такой чепухой, если откроют способ далёких путешествий во времени.
    Если ПиЩ никогда не врёт, то можно достаточно достоверно полагать, что Гарри в будущем станет таким, что при возможности нарушить закон 6ти часов, это нужно будет немедленно делать как раз для предотвращения данной катастрофы. Кроме того он знает слишком много, возможно больше Квиррела

    ПиЩ предотвратил в фарс атаки газеты на Гарри и превратил в фарс битву в озере. Мотивы для данный действий непонятны, практически невозможно посчитать "кому это выгодно?", т.к. не ясны альтернативные варианты развития событий.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #71 : 28 Июнь 2013, 10:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 11- защита от злоупотреблений вряд-ли там есть, также не факт, что стирать память могут только преподаватели(а ещё стёртую память можно вернуть, во всяком случае в каноне)

    Ну, мы обсуждаем не канон. Как (спойлер) говорилось в более поздних главах, есть два типа заклинаний для стирания памяти - обратимое стирание (блокировка) и необратимое. МакГонагалл предлагала Гермионе заблокировать память после суда.

    То, что в каноне защиты от злоупотреблений нет - это одно.
    В HPMOR есть защита от применения в Хогвартсе стирания памяти для всех, кроме преподавателей. Почему не было добавлено протоколирование - это придётся списать на идиотизм волшебников.

    12- всё же судя по описанию испуга я склоняюсь к тому, что там вряд-ли был кто-то, кого Гермиона полагала увидеть под маской. Скорее там был или кто-то с пугающей внешностью(Хмури), или кто-то, кто с точки зрения Гермионы там быть никак не мог.

    Она узнала того, кто был под маской. При этом ПиШ стирал Гермионе память - значит, это один из преподавателей. Вряд ли Гермиона испугалась бы профессора Спраут или Флитвика, или МакГоннагал. Только три преподавателя заставляют Гермиону нервничать.

    13- она испугана т.к. эмоции не стираются полностью, это слабое подобие(эхо) того настоящего испуга, который она почувствовала, когда увидела что скрывалось под маской.

    далее ничего не могу сказать, т.к. не читал, и вообще спойлеры!

    Эмоции вообще не стираются, так как наш испуг или гнев - это большей частью химия, а не психология. Вколите дозу адреналина - и успокоиться не получится, пока он не выгорит.

    Gwiny

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 61
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #72 : 28 Июнь 2013, 13:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Моя позиция:

    1) Беседа шла несколько часов, в каждом из разговоров ПиШ узнавал новую информацию и пробовал ее использовать, также пробовал новые подходы, пытаясь убедить Гермиону.

    2) У него это не удалось. Гермиона осталась при своем мнении несмотря на все аргументы ПиШ. После этого он просто не мог оставить разговор в ее памяти, это дало бы слишком много пищи для размышлений ей самой, Поттеру, да и Дамблдору, потому что как сознательная девочка, Гермиона бы наверняка рассказала все начальству.

    3) Разговор был стерт безвозвратно. Ни к чему оставлять никакие остатки. Эмоции, остающиеся после стирания памяти - остаточный эффект, который ни на что не влияет.

    4) Скорее всего ПиШ просто выделывался, сняв маску. Скорее всего он снял ее только в последнем разговоре, просто чтобы посмеяться и произвести впечатление. Какая-либо польза маловероятна.

    5) Насчет личности. Узнавание ясно говорит, что Гермиона понимала, кто есть человек за маской. Однако обязательно ли это должен быть тот, кого она видела в лицо? Точнее, я уверен, что существует много фотографий Того-кого-нельзя-называть, и Гермиона, прочитавшая сотни книг, наверняка видела хотя бы парочку. И узнавание Темного Лорда наверняка вызвало бы именно эту гамму эмоций: шок, страх, удивление.

    Но версия с Волдемортом не единственная. Учителя не подходят, разве что сам Дамблдор. Это, кстати, вполне в его стиле. Проверка на тему: "Предаст ли Гермиона Поттера, если ей покажется, что он переходит на темную сторону". Дамблдора отметать никак нельзя, нет.

    Кто еще? Квирелл? Возможно. Но его мотивы неясны. Разве что как воплощение Волдеморта, без личины учителя.

    Сама Гермиона. Интересная версия, но маловероятная. Кто-то пытается убедить Гермиону, что ей нужно отсраниться от Поттера. Либо этот кто-то в самом деле верит, что Поттер перешел на сторону тьмы, либо же просто пытается лишить его союзников. Гермиона из будущего? Не думаю.

    После упоминания Гермионы из будущего мне пришла в голову забавная мысль. Почему не Поттер из будущего? Цирк с запугивающей маской - более чем в его стиле, а причины? Причин может быть множество. Возьмем к примеру вероятность, что в будущем Гермиона погибнет от того, что будет союзником Поттера, он заплатит упомянутую "цену Феникса". И Поттер классически пытается ее спасти, как в знаменитой киноленте "Эффект бабочки". Просто потому что все иные варианты будущего, где он пытается спасти ее другими способами, приводят к еще более худшей вселенной. Ну, или опять же проверка.


    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #73 : 28 Июнь 2013, 13:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На мой взгляд, автор играет честно. В том смысле, что он не даёт загадок, разгадка которых опирается на принципиально недоступную для читателя информацию. Т.е. крайне маловероятно, что в некоторой главе будет показано что-то загадочное, а позже будет объяснение, что это загадочное произошло благодаря страшно тайному колдунству, которое ранее не упоминалось ни в фанфике, ни в каноне. На данный момент в тексте нет ничего про возможность путешествовать во времени дальше, чем на шесть часов назад. И тем более в тексте нет ничего про возможность изменить прошлое. В каноне тоже нет.

    Поэтому мне кажется, что все версии, которые подразумевают многолетние скачки назад во времени, заведомо неверны.

    Gwiny

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 61
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Мистер Плащ и шляпа
    « Ответ #74 : 28 Июнь 2013, 13:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Разумно. Но раз уж тему подняли, почему бы не подхватить?