Черная Гермиона или Издержки интерпретации

Автор Тема: Черная Гермиона или Издержки интерпретации  (Прочитано 35897 раз)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Решил вынести ответ на эту реплику в отдельную тему.

Если прочитать канонический ГП, то можно заметить,что смысл всей истории - простой и лежит на поверхности. Однако, есть личности,которые на этом не успокаиваются. Они замечают какую-нибудь деталь,и затем начинают искать в ней скрытый СМЫСЛ. При этом сама Роулинг потом офигевает от таких трактовок)

Все поклонники ГП офигели, когда Роулинг заявила: "Я всегда считала, что Дамблдор – гей".

А в интервью журналу Wonderland она рассказала, что лучше было бы, если бы в финале книги Гермиона и Гарри были вместе. По словам Роулинг, Гермиона осталась с Роном "по причинам, имеющим мало общего с литературой". Так же она предположила, что их отношения в итоге закончились бы обращением к семейному психологу (т.е. финальный хеппи-энд откровенно притянут за уши).

Дальше – больше. Недавно среди поклонников ГП разразился громкий скандал в связи с тем, что роль Гермионы в новом спектакле "Гарри Поттер и Проклятое дитя" досталась темнокожей актрисе. Роулинг весьма оригинально прокомментировала этот выбор, заявив, что цвет кожи Гермионы в ее книгах не указан. "Канон: карие глаза, вьющиеся волосы и очень умная. Никогда не уточнялось, что у нее белая кожа. Роулинг нравится черная Гермиона", – написала она в Твиттере.

Сильно подозреваю, что до идеи "черной Гермионы" не додумались даже авторы самых "отвязных" фанфиков. Роулинг поистине переплюнула всех "искателей скрытого смысла" вместе взятых!

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Я уверен, что на форуме не нужна эта тема.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Я бы сказал, что стартовое сообщение является очень показательным примером непонимания априорных вероятностей. То, что это непонимание массовое, мало что меняет.

Рассмотрим два утверждения: "Дамблдор строит эффективно работающие планы на несколько лет вперёд" и "Дамблдор - гей". Даже если мы ограничимся одной Британией, мы получим, что вероятность того, что произвольно взятый человек окажется геем, намного выше, чем если окажется, что произвольно взятый человек умеет строить эффективно работающие планы на несколько лет вперёд. Но люди обычно не умеют учитывать априорные вероятности, поэтому известие "Дамблдор - гей" их шокирует гораздо сильнее.

То же самое и с утверждением "Сильно подозреваю, что до идеи "черной Гермионы" не додумались даже авторы самых "отвязных" фанфиков." Насколько я представляю, в "самых отвязных фанфиках" Гермиона, например, может заниматься очень активным и очень неразборчивым сексом. Однако же, если мы посмотрим на априорные вероятности, то, скорее всего окажется, что вероятность того, что девушка окажется чернокожей (даже в Британии) гораздо больше, чем то, что у неё окажутся такие сексуальные привычки, какими наделают героинь в определённых фанфиках. Т.е. идея "чёрной Гермионы" кажется более шокирующей, опять же, от неумения учитывать априорные вероятности.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
То же самое и с утверждением "Сильно подозреваю, что до идеи "черной Гермионы" не додумались даже авторы самых "отвязных" фанфиков."

Я имел в виду, что даже самое расторможенное воображение фанрайтера все же должно иметь какие-то границы, если он хочет, чтобы читатели могли идентифицировать его персонажа  с каноническим. В противном случае полностью теряется смысл фанфика. Нет, разумеется, можно назвать Гермионой толстую пожилую негритянку, но в этом случае все ограничится тупым стебом. Ведь читатели Роулинг отлично знают, как должна выглядеть "настоящая" Гермиона, поскольку ее конкретный образ формировался в их головах на протяжении десятка лет – причем с подачи той же Роулинг. А теперь у них натуральный "когнитивный диссонанс", поскольку в роли "покусительницы на устои" выступила сама создательница Гермионы!

Т.е. идея "чёрной Гермионы" кажется более шокирующей, опять же, от неумения учитывать априорные вероятности.

На самом деле старт-топик иллюстрирует недооценку интеллектуального потенциала создателя канона. Мол, чего вы хотите от глупой тетки, которая даже простенькую сказку не может написать без кучи ляпов? Какая еще БИ?

Между тем "тетка" продемонстрировала мастер-класс по интерпретации всем привычного текста – Дамблдор со своими "хитрыми планами" нервно курит в коридоре, по которому торжественно шествует черная Гермиона. :)

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Я бы сказал, что стартовое сообщение является очень показательным примером непонимания априорных вероятностей. То, что это непонимание массовое, мало что меняет.
Очевидно, что априорные вероятности указанных в книгах событий тут ни при чём. Как минимум потому, что речь идёт не о вероятности события быть произошедшим, а о вероятности его быть придуманным. Более того, придуманным не в вакууме и изоляции от всего остального, а в данном контексте.
Конкретно про Дамблдора, в контексте "сказка про магию, могущественный волшебник" рассуждения и придумки на тему его интеллектуальных способностей намного более вероятны, чем обсуждение его ориентации. Если, конечно, автор рассуждений не озабочен данной темой.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Очевидно, что априорные вероятности указанных в книгах событий тут ни при чём. Как минимум потому, что речь идёт не о вероятности события быть произошедшим, а о вероятности его быть придуманным. Более того, придуманным не в вакууме и изоляции от всего остального, а в данном контексте.
Вероятность события быть придуманным, на мой взгляд, зависит от культурного контекста, в котором живёт придумывающий. Он, конечно, может запросто не совпадать с реальностью (в конце концов, в Британии нет волшебных палочек), но нет никаких оснований считать, что расовый состав и сексуальные предпочтения в магической Британии сильно отличаются от представлений Роулинг о том же самом в настоящей Британии.
Цитировать
Конкретно про Дамблдора, в контексте "сказка про магию, могущественный волшебник" рассуждения и придумки на тему его интеллектуальных способностей намного более вероятны, чем обсуждение его ориентации.
Да, я соглашусь, что не принято в современном обществе объявлять о нетрадиционной ориентации положительного героя якобы детской сказки или объявлять, что цвет кожи персонажа может отличаться от цвета кожи актрисы, на основании которого почти все этого персонажа представляют. Однако, я таки не вижу, чем это противоречит тому, что я написал.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Однако же, если мы посмотрим на априорные вероятности, то, скорее всего окажется, что вероятность того, что девушка окажется чернокожей (даже в Британии) гораздо больше, чем то, что у неё окажутся такие сексуальные привычки, какими наделают героинь в определённых фанфиках.
сейчас - да, а в начале девяностых - не уверен

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Да, я соглашусь, что не принято в современном обществе объявлять о нетрадиционной ориентации положительного героя якобы детской сказки или объявлять, что цвет кожи персонажа может отличаться от цвета кожи актрисы, на основании которого почти все этого персонажа представляют. Однако, я таки не вижу, чем это противоречит тому, что я написал.
Я не про это говорил. Вышеупомянутый контекст, очевидно, располагает обсуждать мудрость и тому подобное этого самого волшебника, но совершенно никак не связан в темой чьих-бы то ни было ориентаций. И дело не в том, что это детская сказка, и не в том, что ориентация нетрадиционная, а в том что эта тема тут вообще не в тему. И именно поэтому вероятность её придумывания априорно мала, если автор не озабочен.

killerBeer

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +26/-28
    • Просмотр профиля
Насколько я представляю, в "самых отвязных фанфиках" Гермиона, например, может заниматься очень активным и очень неразборчивым сексом. Однако же, если мы посмотрим на априорные вероятности, то, скорее всего окажется, что вероятность того, что девушка окажется чернокожей (даже в Британии) гораздо больше, чем то, что у неё окажутся такие сексуальные привычки, какими наделают героинь в определённых фанфиках. Т.е. идея "чёрной Гермионы" кажется более шокирующей, опять же, от неумения учитывать априорные вероятности.
Учитывая, что <s>Internet</s> Fan fiction is for porn", соотношение чернокожих и сексуально отвязных девиц в реале к делу относится слабо. ;D

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Вышеупомянутый контекст, очевидно, располагает обсуждать мудрость и тому подобное этого самого волшебника, но совершенно никак не связан в темой чьих-бы то ни было ориентаций. И дело не в том, что это детская сказка, и не в том, что ориентация нетрадиционная, а в том что эта тема тут вообще не в тему. И именно поэтому вероятность её придумывания априорно мала, если автор не озабочен.
А вы знаете, в каком контексте появилась информация о том, что Дамблдор - гей? Роулинг на какой-то пресс-конференции спросили, была ли у Дамблдора настоящая любовь. В ответ она и выдала :)
Но я по-прежнему не понимаю, какое это отношение имеет к тому, что я написал. Из того, что люди не склонны думать об ориентации Дамблдора, не следует, что его нетрадиционная ориентация в глазах автора становится менее вероятной.

Учитывая, что <s>Internet</s> Fan fiction is for porn", соотношение чернокожих и сексуально отвязных девиц в реале к делу относится слабо. ;D
См. предыдущее предложение.

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
А вы знаете, в каком контексте появилась информация о том, что Дамблдор - гей? Роулинг на какой-то пресс-конференции спросили, была ли у Дамблдора настоящая любовь. В ответ она и выдала :)
Это да, тема изначально несколько притянута - сравниваются фики, которые вроде как литература, и частные высказывания в журналистском контексте. Что-то осмысленное из такого сравнения вряд ли можно получить.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Я бы сказал, что стартовое сообщение является очень показательным примером непонимания априорных вероятностей. То, что это непонимание массовое, мало что меняет.

Рассмотрим два утверждения: "Дамблдор строит эффективно работающие планы на несколько лет вперёд" и "Дамблдор - гей". Даже если мы ограничимся одной Британией, мы получим, что вероятность того, что произвольно взятый человек окажется геем, намного выше, чем если окажется, что произвольно взятый человек умеет строить эффективно работающие планы на несколько лет вперёд. Но люди обычно не умеют учитывать априорные вероятности, поэтому известие "Дамблдор - гей" их шокирует гораздо сильнее.
Если вы понимаете априорные вероятности, это не значит, что их нужно применять не глядя. Очевидно, что Дамблдор - не произвольно взятый человек. Какова вероятность того, что произвольно взятый старый могущественный волшебник умеет строить эффективно работающие планы на несколько лет вперёд?

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: Alaric
Идея "чёрной Гермионы" кажется более шокирующей от неумения учитывать априорные вероятности.
Причём здесь априорные вероятности? Данная идея противоречит фактам из самой книги. То есть как минимум, апостериорно и после прочтения книги её вероятность оказывается почти равна нулю. Если не брать во внимание самые безумные теории типа древних заклинаний, меняющих цвет кожи и тому подобные построения, с помощью которых можно доказать хоть то, что Гермиона на самом деле говорящий апельсин. :D С другой стороны, актёры, которые исполняют роли в пьесе это не более, чем издержки постановки. В теории, роли всех персонажей могут исполнять хоть те же самые говорящие апельсины. Это ни на что не повлияет, какой-то важной причины для подобного скандала нет как раз поэтому. Если конечно не считать подобной причиной незнание автором всех подробностей своего же текста. Что в общем-то неприятно. Но как раз с точки зрения априорных вероятностей, оказывается достаточно ожидаемым событием. Даже сам автор может ошибиться в паре важных моментов.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
А вы знаете, в каком контексте появилась информация о том, что Дамблдор - гей? Роулинг на какой-то пресс-конференции спросили, была ли у Дамблдора настоящая любовь. В ответ она и выдала :)

Вот оригинал новости.

Интересный момент: "В действительности, недавно я читала сценарий шестого фильма, и там есть сцена, в которой Дамблдор говорит Гарри: «Я знал когда-то девушку, чьи волосы...» [смех] Мне пришлось сделать пометку на полях для сценариста: «Дамблдор – гей!»"

По словам Роулинг, Дамблдор был влюблен в своего друга Гриндевальда. Об их дружбе в последней книге говорится прямым текстом, предоставляя читателям обо всем остальном догадаться самим. Обращаю внимание, что Роулинг озвучила подход (события, происходящие в ее книгах "за кадром", требуют дополнительных читательских усилий для их "расшифровки"), полностью аналогичный тому, который использовали авторы БИ.

В теории, роли всех персонажей могут исполнять хоть те же самые говорящие апельсины.

Но даже в этом случае апельсины должны иметь какие-то отличительные черты, позволяющие идентифицировать их с персонажами Роулинг. Использование в качестве таковых нетипичных черт неизбежно приведет к неадекватному восприятию всего произведения.

Даже сам автор может ошибиться в паре важных моментов.

Допустим, как и в случае с Дамблдором, Роулинг "всегда нравилась" черная Гермиона. Но ведь Роулинг сама принимала участие в отборе претендентов на три главных роли! Как она могла не заметить цвет кожи Эммы Уотсон? :)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Если вы понимаете априорные вероятности, это не значит, что их нужно применять не глядя. Очевидно, что Дамблдор - не произвольно взятый человек. Какова вероятность того, что произвольно взятый старый могущественный волшебник умеет строить эффективно работающие планы на несколько лет вперёд?
Безусловно, вероятность того, что старый могущественный волшебник умеет строить эффективно работающие планы на несколько лет вперёд, больше, чем такая вероятность для обычного человека. Но его вероятность быть геем от этого меньше не становится :)

Skywrath, спасибо :)
Я, конечно, подозревал, что где-то это должно промелькнуть, но самому всерьёз копаться было лень, а быстро найти не получилось :) Но замечу, что вы первый привели цитату :)
Также замечу, что мы сравнивали свежие "фантазии" Роулинг с фантазиями авторов "отвязных" фанфиков. Уверен, что у авторов "отвязных" фанфиков тоже много чего не согласуется с текстом :)

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Я, конечно, подозревал, что где-то это должно промелькнуть, но самому всерьёз копаться было лень, а быстро найти не получилось :)

Вообще-то по ссылке в заглавном посте приводится множество цитат в пользу белой кожи Гермионы, включая и цитату от Skywrath'a. :)

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Безусловно, вероятность того, что старый могущественный волшебник умеет строить эффективно работающие планы на несколько лет вперёд, больше, чем такая вероятность для обычного человека.
Спорно, на самом деле. у некоего произвольно взятого старого могущественного волшебника, последние сто лет просидевшего в башне из слоновой кости, могли вообще атрофироваться социальные скиллы. ну, в смысле я хотел подчеркнуть, что волшебное могущество социальным планам ортогонально. как вождение машины или вышивание крестиком или снайперская стрельба.
вероятность того, что старый могущественный токарь умеет строить эффективно работающие планы на несколько лет вперёд, она какая?
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2016, 14:34 от vkv »

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Информация "Дамблдор настолько умен, что умеет строить хитрые планы на много вперед" была дана не единым порывом, а была размазана по всем 7 книгам, так что шок был скажем так, постепенным. Информация "Дамблдор - гей" была дана сконцентрированно, так что даже если уровень шока был меньше, но он был одномоментным, что сделало его как бы сильнее.
По поводу же черной Гермионы - не забудьте, что ее родители обеспеченные зубные врачи. В Англии 90-х годов хватало черных , но много ли из них - обеспеченные зубные врачи с большой библиотекой? Много ли из них будут иметь британскую фамилию Грейнджер, и назовут свою дочку именем шекспировской героини? А часто ли у негров бывают пышные каштановые волосы ( это не риторический вопрос, я не знаю как часто, действительно спрашиваю, но кажется что это не самое обычно явление у них)? Это я к тому что есть целая куча косвенных признаков которые делают гипотезу о "черной Гермионе" действительно невероятной.


garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
А часто ли у негров бывают пышные каштановые волосы ( это не риторический вопрос, я не знаю как часто, действительно спрашиваю, но кажется что это не самое обычно явление у них)?

По ссылке в заглавном посте можно посмотреть на фото актрисы и убедиться, что вместо гривы каштановых вьющихся волос у нее короткий черный "ежик". С другой стороны, в упомянутой пьесе "действие будет происходить лет через 20 после окончания 7 книги Поттерианы". Поэтому нет ничего удивительного в том, что Гермиона к тому времени сменила прическу и цвет волос. :)

Rio616

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Информация "Дамблдор настолько умен, что умеет строить хитрые планы на много вперед" была дана не единым порывом, а была размазана по всем 7 книгам, так что шок был скажем так, постепенным. Информация "Дамблдор - гей" была дана сконцентрированно, так что даже если уровень шока был меньше, но он был одномоментным, что сделало его как бы сильнее.
Все правильно сказал. Беда не в том, что Дамблдор - гей, беда в том, что в книгах нет никаких намеков на его ориентацию. То есть ВООБЩЕ никаких. Этот факт развивался не в пределах "книжного" мира, а было сообщением извне. А его чувства к Гиндевальду  полностью меняют восприятие их противостояния.

А Гермиона однозначно "белая". Пример с пандой убивает "черную" Гермиону еще до ее рождения.
« Последнее редактирование: 28 Февраль 2016, 20:08 от Rio616 »

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Информация "Дамблдор настолько умен, что умеет строить хитрые планы на много вперед" была дана не единым порывом, а была размазана по всем 7 книгам

На самом деле об этом говорилось практически прямым текстом еще в первой книге:

Цитировать
– Ты думаешь, он специально так все подстроил? Может, он хотел, чтобы именно ты это сделал? – задумчиво спросил Рон. – Раз это он прислал тебе мантию-невидимку и все такое...

– Ну, знаете! – взорвалась Гермиона. – Если это он... Я хочу сказать, это ужасно, ведь тебя могли убить...

– Да нет, все было правильно, – после паузы ответил Гарри. – Он странный человек Дамблдор. Я думаю, что он просто хотел дать мне шанс. И что он, в общем, знает обо всем, что здесь происходит. Так что Дамблдор был в курсе того, что мы задумали. Однако вместо того чтобы остановить нас, он меня кое-чему научил, подготовил меня к тому, что должно было случиться. Не думаю, что я случайно нашел зеркало Еиналеж, – это он подталкивал меня к тому, чтобы я его нашел, и сам объяснил мне, как оно действует. Мне даже кажется, это он решал, есть ли у меня право встретиться один на один с Волан-де-Мортом. И я доказал, что готов к этому...

Беда не в том, что Дамблдор - гей, беда в том, что в книгах нет никаких намеков на его ориентацию.

Роулинг считает, что его отношения с Гриндевальдом – вполне себе намек. :)
Здесь интересен сам подход Роулинг, которая, как теперь выясняется, заложила в свои формально детские книги совсем недетские смыслы.

А Гермиона однозначно "белая".

Судя по тому, что ее лицо в сложной или неприятной ситуации становится pink, blushing, deep magenta или scarlet, а в случае опасности – white и pale, таки да.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Здесь интересен сам подход Роулинг, которая, как теперь выясняется, заложила в свои формально детские книги совсем недетские смыслы.
Более менее серьёзные смыслы Роулинг начала вкладывать где-то с третьей книги. А в пятой так вообще сказка исчезла и пошла жёсткая драма. В общем, Гарри Поттер - это серьёзная книга поднимающая множество серьёзных вопросов, всем это было очевидно почти сразу и непонятно чего вы удивляетесь.

И да, я так и не понял что такого особенного в цвете кожи Гермионы. Чёрная, белая, серобурмалиновая - какая разница?

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
В общем, Гарри Поттер - это серьёзная книга поднимающая множество серьёзных вопросов, всем это было очевидно почти сразу и непонятно чего вы удивляетесь.

Я-то как раз охотно признаю, что Дамблдор уже с первой книги вел свою Большую Игру, но далеко не всем это очевидно.

И да, я так и не понял что такого особенного в цвете кожи Гермионы. Чёрная, белая, серобурмалиновая - какая разница?

В каноне кожа у Гермионы явно белая. Поэтому вышеприведенное заявление Роулинг вызывает подозрение, что оно было сделано в угоду нынешнему "общественому мнению", для которого толерантность превыше разума.

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: garlic
Здесь интересен сам подход Роулинг, которая, как теперь выясняется, заложила в свои формально детские книги совсем недетские смыслы.
Это как раз стандартный подход. Сложно найти качественную подростковую и даже детскую литературу, которая где-то на более глубоком уровне не поднимала серьёзные темы. Я бы сказал, это нечто такое что следовало бы прямо ожидать. :D

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Это как раз стандартный подход.

Наоборот, это требует незаурядного мастерства в полном соответствии с известным изречением: для детей надо писать, как для взрослых, только лучше.

Что же касается конкретно "Гарри Поттера", то наиболее наглядно данный подход проявился в пятой книге, которую я считаю вершиной саги. Вот самая умная и глубокая, на мой взгляд, рецензия на эту книгу. В ней сделано очень важное наблюдение: "Гарри Поттер" – не эпос, а трагедия, и весь сюжет развивается по трагедийному сценарию.

К сожалению, после подъема начинается спуск – остальные книги саги заметно слабее, а финал так и вообще слит. Трагедия в итоге получилась какая-то неубедительная, зато фанаты остались довольны. Роулинг поубивала массу второстепенных персонажей, оставив в живых всех главных героев и их друзей-ровесников, которые, вдобавок, быстро переженились друг на друге.

Но если уж Роулинг взялась потакать массовому вкусу, то я бы лично чернокожую Гермиону предпочел Гермионе, женатой на Роне. :)

ae_der

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 353
  • +13/-5
    • Просмотр профиля
Есть знаменитый пример - рассказ "У меня нет рта, а я хочу кричать" - Эллисон Харлан.

У меня есть хорошее издание этого автора, там он написал комментарии к каждому рассказу. Так вот, он приводит пример - один из критиков очень много умных слов сказал про его рассказ (что сказал автор по мнению критика), а когда Эллисон заметил, что всё это чушь и он вовсе этого не говорил - попытался убедить автора, что критику лучше знать.

Так вот, Эллисон его срезал, заметив, что ни один из критиков не обратил внимания на то, что женщина в этом рассказе - чёрная. Хотя этот факт там прописан в явном виде - только не выпячен.

Было бы интересно, если бы Роулинг поступила так же - но при написании серии цвет кожи Гермионы явно был "по умолчанию" белый. Более того, в книге вообще нет ни одного явного негра - все негры в фанфиках взяты из фильмов.

Кстати, ничего не мешает сделать негром Поттера. Рыжих негров не бывает, а то были бы и Уизли.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Более того, в книге вообще нет ни одного явного негра - все негры в фанфиках взяты из фильмов.
У Роулинг явным образом названы неграми следующие персонажи:
Анджелина Джонсон
Ли Джордан
Кингсли Шеклболт

Также есть пара персонажей с темной кожей.

И еще есть целая семейка чёрных, один из которых - раб.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Анджелина Джонсон

Есть версия, что в негритянку она превратилась лишь после экранизации, ведь в первых книгах цвет ее кожи никак не обозначен. Но уже в пятой книге она описывается как "высокая чернокожая девушка с длинными косичками". (Правда, мне попадалось утверждение, что темный цвет ее кожи якобы указывался еще в первой книге, но росмэновские переводчики данную деталь по какой-то причине опустили.)

Еще забавнее получилось с Лавандой Браун: среди персоналий первых фильмов под ее именем значится темнокожая девочка. Видимо, тогда режиссер еще не знал, что в последних книгах у нее значимая роль (включая отношения с Роном) и просто использовал для представителя "толерантной" массовки имя из книги. Ведь первый "серьезный" кастинг на эту роль производился лишь перед экранизацией шестой книги, а победительницей оказалась белокожая девушка. :)

ae_der

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 353
  • +13/-5
    • Просмотр профиля
Вы посмотрите на ситуацию с другой стороны. Могла ли Роулинг сказать, что не видит Гермиону чёрной и актриса выбрана неверно из-за цвета её кожи? Т.е. совершить политкорректное самоубийство. Более того, даже высказав недостаточно энтузиазма, Роулинг могла попасть под удар политкорректности.

То же самое при выборе актрисы - у режиссёра спектакля.

Политкорректность она такая, бессмысленная и беспощадная.

Например, я читал воспоминания американских журналистов, посетивших СССР (где-то в 50е годы) и там был момент, когда они пошли на спектакль Шекспира и очень поразились покрашенному гуталином Отелло.
То ли то, что на сцене играют негра, то ли то, что в СССР не нашлось настоящего негра, то ли из-за того, что белый покрасился негром.

Я, правда, так и не понял, что именно их поразило и возмутило, и наверно не пойму уже никогда.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Ли Джордан

В фильмах роль Джордана, действительно, досталась чернокожему актеру, хотя в книгах цвет его кожи не упоминается.

Могла ли Роулинг сказать, что не видит Гермиону чёрной и актриса выбрана неверно из-за цвета её кожи? Т.е. совершить политкорректное самоубийство. Более того, даже высказав недостаточно энтузиазма, Роулинг могла попасть под удар политкорректности.

На мой взгляд, "прогнулась" Роулинг гораздо раньше – еще в пятой книге, где появился чернокожий Кингсли Шеклболт и внезапно "почернела" Анджелина Джонсон. (Причем Роулинг не смущает, что Шеклбот чистокровный :) ). Да и Дамблдор, мне кажется, "сменил ориентацию" уже в период завершения саги.

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: garlic
Причем Роулинг не смущает, что Шеклбот чистокровный.
Это не проблема, на самом деле. Магия - древнее явление и не исключено, что в Африке могли быть свои могущественные волшебники и разные влиятельные магические династии. Другой вопрос, как их потомки могли бы попасть в министерство.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Это не проблема, на самом деле. Магия - древнее явление и не исключено, что в Африке могли быть свои могущественные волшебники и разные влиятельные магические династии.

В Хогвартсе учатся не только коренные англичане. Например, у сестер Патил (которые появляются уже в первой книге), судя по имени, индийские корни, а у Чжоу Чанг (впервые упоминается в третьей книге) – китайские. Но чернокожие персонажи возникают (или становятся таковыми) только в пятой книге.

Другой вопрос, как их потомки могли бы попасть в министерство.

Более того, в итоге Кингсли возглавил Министерство Магии, опередив в роли чернокожего главы государства даже Обаму. :)

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Мне гипотеза о том, что Роулинг под кого-то прогнулась, кажется не слишком вероятной. Роулинг могла зарубить весь спектакль заранее (она владелец прав). Роулинг могла навязать театру своё участие в кастинге. Вариант, в котором Роулинг дала разрешение на спектакль, но забыла про контроль кастинга, а театр ей после этого подкинул "свинью", конечно, возможен, но на мой взгляд, это не самое вероятное развитие событий. Да, вряд ли в западном обществе Роулинг было бы легко высказаться публично, что ей не понравилась чернокожая актриса, но если бы ей это действительно не нравилось, это наверняка бы подорвало её желание сотрудничать с этим театром в дальнейшем и она с её адвокатами наверняка бы нашла какие-нибудь совершенно благовидно выглядящие предлоги это сотрудничество свернуть. Не факт, что в театре так захотели бы рисковать.

К тому же, никакая политкорректность не обязывала Роулинг публично и громко одобрять, а не отделываться нейтральными словами, мол, режиссёр имеет право на своё видение или что-то в этом духе.

Лично моя гипотеза: Роулинг использует политкорректность с целью троллинга окружающих. Либо с целью увеличения популярности - разговоры о том, что "Дамблдор - гей" или "Гермиона стала чернокожей" приводят к тому, что о её произведениях начинают говорить даже те, кто их никогда не читали и не смотрели, либо ей просто нравится такой эпатаж.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
К тому же, никакая политкорректность не обязывала Роулинг публично и громко одобрять, а не отделываться нейтральными словами, мол, режиссёр имеет право на своё видение или что-то в этом духе.

Слишком прохладная реакция давала повод заподозрить, что Роулинг не в восторге от такой политкорректной трактовки – со всеми вытекающими последствиями.

Лично моя гипотеза: Роулинг использует политкорректность с целью троллинга окружающих.

А Министром Магии она сделал чернокожего тоже с целью троллинга?

Кстати, Кингсли сыграл британский актер, родившийся на Карибах, т.е. было соблюдено изначальное условие Роулинг, что в экранизации "Гарри Поттера" должны участвовать только британские актеры. Однако остается вопрос с "чистокровностью" чернокожего волшебника. Ведь в предках у чистокровных семей британских волшебников могли быть только британцы, а среди последних в Средние века явно не было чернокожих. :)

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Чистокровность в мире Гарри Поттера (и у Роулинг, и у Юдковского) подразумевает "чистоту" исключительно по линии "волшебник-магл". Иными словами, чистокровный волшебник  — это совершенно не обязательно чистокровный британец: он вполне может быть африканским эмигрантом.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
разговоры о том, что "Дамблдор - гей" или "Гермиона стала чернокожей" приводят к тому, что о её произведениях начинают говорить даже те, кто их никогда не читали и не смотрели, либо ей просто нравится такой эпатаж

Выше я ссылался на выступление Роулинг. Ее заявление, что Дамблдор – гей, вызвало бурные овации. Сама же Роулинг реакцию зала прокомментировала следующим образом: "Если бы я знала, что это сделает вас такими счастливыми, то объявила бы об этом много лет назад".

Но в чем же заключалась причина столь бурно выражаемой радости? Создается впечатление, что у людей, наконец-то, отлего от души. Ведь, несмотря на поспешное введение в повествование парочки второстепенных чернокожих персонажей, с толерантностью в целом в "Гарри Потере" дела обстояли отнюдь не блестяще. Недалеко и до подозрений, что автор-то того... не в восторге от сами-знаете-каких меньшинств. Но теперь выяснилось, что Роулинг не подкачала, оправдав в итоге "высокое доверие" фанатов политкорректности!

Не сильно удивлюсь, если во время очередных откровений о судьбе персонажей вдруг выяснится, что Гермиона не просто разошлась с Роном, но и образовала новую пару – на сей раз с Луной. :)

Иными словами, чистокровный волшебник  — это совершенно не обязательно чистокровный британец: он вполне может быть африканским эмигрантом.

Честно говоря, не в курсе, насколько в мире Роулинг актуальна чистокровность за пределами Англии. Но допустим, что Кингсли – чистокровный эмигрант. Мы знаем, что в Министерстве невозможно сделать серьезную карьеру без серьезных связей, чему примером является Артур Уизли. Откуда же эти связи у вчерашнего эмигранта? И как, кстати, ему удалось доказать свою чистокровность?

Можно предположить, что "чистых африканских кровей" был кто-то из родителей Кингсли, породнившийся с одной из британских чистокровных семей. Но в этом случае сам Кингсли – всего лишь мулат, т.е. на чернокожего не тянет.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Честно говоря, не в курсе, насколько в мире Роулинг актуальна чистокровность за пределами Англии. Но допустим, что Кингсли – чистокровный эмигрант. Мы знаем, что в Министерстве невозможно сделать серьезную карьеру без серьезных связей, чему примером является Артур Уизли. Откуда же эти связи у вчерашнего эмигранта? И как, кстати, ему удалось доказать свою чистокровность?
Непонял почему вы решили что Артур Уизли сделал карьеру благодаря связям, ну да ладно.
Кингсли мог подтвердить свою чистокровность целой кучей разнообразных способов.
Сходу в голову приходит что он мог бы притащить в министерство своих родственников-волшебников, благо аппарация делает межконтинентальные перемещения очень лёгкими.
Или например между магбританией и магзанзибаром могут быть активные дипломатические и торговые контакты и многим магбританцам может быть без особых пояснений известен Древнейший и Благороднейший Занзибарский Род Кингси.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Непонял почему вы решили что Артур Уизли сделал карьеру благодаря связям

Вообще-то я приводил Артура Уизли для иллюстрации противоположного тезиса. Ведь, несмотря на формальную чистокровность, Уизли так и не смог сделать успешную карьеру в Министерстве – не в последнюю очередь из-за отсутствия необходимых связей (у семейства Уизли репутация "предателей крови").

Или например между магбританией и магзанзибаром могут быть активные дипломатические и торговые контакты и многим магбританцам может быть без особых пояснений известен Древнейший и Благороднейший Занзибарский Род Кингси.

Этот род настолько известный, что никого не удивляет, как это вчерашний эмигрант занимает высший государственный пост их страны? Или в магическом мире, по сравнению с нашим, все наоборот, и Англия является колонией Занзибара? :)

Кстати, в случае Барака Обамы реализовался второй вариант: его отцом, как известно, был "простой" кениец, а вот фамилия матери принадлежала к американской аристократии.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ведь, несмотря на формальную чистокровность, Уизли так и не смог сделать успешную карьеру в Министерстве – не в последнюю очередь из-за отсутствия необходимых связей (у семейства Уизли репутация "предателей крови").
И опять не понятно откуда вы это взяли. Статус "предателей крови" по канону вообще ни на что не влиял и тем более никому не мешал делать карьеру в министерстве. Да и саму карьеру Артура нельзя назвать неуспешной - руководитель отдела, имеет полномочия делать обыски в домах чистокровных, выдвигает законопроекты в визенгамоте.

garlic

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
  • +9/-91
    • Просмотр профиля
Кингсли мог подтвердить свою чистокровность целой кучей разнообразных способов.

В описываемый период в магической Британии царило формальное равноправие. И даже если предположить существование магического паспорта, то графа "чистота крови" в нем бы отсутствовала. Таким образом, официального подтверждения чистокровности от Кингсли никто бы не стал требовать. Другое дело, что отношения между чистокровными во многом имели неофициальный характер. Внутри страны все и так отлично знали "ху из ху" благодаря многочисленным родственным связям. Для справки:

Цитировать
Чистокровный волшебник – это волшебник, чьи родители, обе бабушки и оба дедушки были магами. У настоящих чистокровных волшебников не должно быть маглов в родословной, или хотя бы они должны быть в этом полностью уверены. Существуют и ещё более строгие взгляды, согласно которым, нужно несколько поколений волшебников для того, чтобы тебя признали чистокровным волшебником.

Поэтому мне и представляется маловероятным, что эмигрант Кингсли смог легко войти в этот "закрытый клуб", даже будучи в действительности чистокровным.

И опять не понятно откуда вы это взяли. Статус "предателей крови" по канону вообще ни на что не влиял и тем более никому не мешал делать карьеру в министерстве.

Чистокровные его чурались, а с Малфоем он вообще был на ножах. Осталось вспомнить, какое влияние Малфой имел на Фаджа, Министра Магии в первых пяти книгах, чтобы получить исчерпывающее представление о карьерных перспективах Артура Уизли.

Да и саму карьеру Артура нельзя назвать неуспешной - руководитель отдела, имеет полномочия делать обыски в домах чистокровных, выдвигает законопроекты в визенгамоте.

До лета 1996 года он возглавлял отдел "Противозаконное использование изобретений маглов". Это была крайне незначительная должность на мизерном окладе – о финансовых проблемах семейства Уизли говорится во всех первых пяти книгах. Например, Рон считал работу отца "самой скучной в мире". По его же словам: "Отец был вне себя. Их в отделе было всего двое: он и старый колдун по имени Перкинс". Нагляднее всего о роли данного отдела в Министерстве свидетельствовало его местоположение – в самом конце коридора напротив чулана.

В 1996 году в связи с признанием факта возвращения Волдеморта новый Министр Магии Скримджер посчитал нужным принять меры предосторожности и учредил несколько новых отделов. Среди них был "Отдел выявления и конфискации поддельных защитных заклинаний и оберегов", который возглавил Уизли. Под его руководством работали десять человек, т.е. лишь эту должность можно считать более-менее значительным карьерным достижением на 46-м году жизни. Впрочем, после захвата Волдемортом Министерства и убийства Скримджера отдел расформировали, и бедный Артур вновь остался "на бобах". :)

Alajne

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
По-моему об отношении британских магов к эмигрантам замечательно говорит тот факт, что главный ревнитель чистоты крови носит замечательное арабское имя - Салазар.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Например, я читал воспоминания американских журналистов, посетивших СССР (где-то в 50е годы) и там был момент, когда они пошли на спектакль Шекспира и очень поразились покрашенному гуталином Отелло.
То ли то, что на сцене играют негра, то ли то, что в СССР не нашлось настоящего негра, то ли из-за того, что белый покрасился негром.

Я, правда, так и не понял, что именно их поразило и возмутило, и наверно не пойму уже никогда.
"И наверное не пойму уже никогда."

Отчего же? Сейчас вы узнаете ответ на эту загадку! И этот ответ - блэкфейс.

Блэкфейс - это такой грим для карикатурного и уничижительного изображения негров на эстраде. Был популярен в США как раз до середины 20-го века, когда до людей стало доходить, что публично издеваться над неграми не стоит. Американские гости были ошарашены, узрев одиозный блэкфейс на советской сцене. Конечно, гостям бы следовало знать, что в России не было традиции издевательств над чернокожими. Но тогда и принимающая сторона могла бы знать, что подобный грим имеет в США резко негативные коннотации.

Добавлено 16 Март 2016, 00:11:
В фильмах роль Джордана, действительно, досталась чернокожему актеру, хотя в книгах цвет его кожи не упоминается.
Да, я ошибся, цвет его кожи не упоминается. Но сказано, что у него дредлоки. Большинству читателей этого достаточно, чтобы сделать вывод, что Ли - негр.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да, я ошибся, цвет его кожи не упоминается. Но сказано, что у него дредлоки. Большинству читателей этого достаточно, чтобы сделать вывод, что Ли - негр.
Кажется, я не вхожу в это большинство. Помню, когда я еще учился, была в группе девушка с дредами. Негром она определенно не была, я б заметил. ;D

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Кажется, я не вхожу в это большинство. Помню, когда я еще учился, была в группе девушка с дредами. Негром она определенно не была, я б заметил. ;D
В данном случае всё решает контекст. Одно дело - одиннадцатилетний ребенок в британской школе, другое дело - российская студентка.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Цитировать
В данном случае всё решает контекст. Одно дело - одиннадцатилетний ребенок в британской школе, другое дело - российская студентка.
"Ребенок-негр в британской школе" лет 5 назад звучало для меня примерно так же неубедительно, так "студентка-негр в России". Сейчас уже часто слышу о том, что в Лондоне куча мигрантов.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
В Британии около 3% негров, а в России - около 0%.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
в 91 году?

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
в 91 году?
В 91-м году негров в Великобритании было меньше раза в 4, но вест-индских негров никто не отменял.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
В 91-м году негров в Великобритании было меньше раза в 4, но вест-индских негров никто не отменял.
Три процента делим на четыре, получаем стремящийся к нулю процент, как и в России. Плюс-минус.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Три процента делим на четыре, получаем стремящийся к нулю процент, как и в России. Плюс-минус.
Нет, 3/4 не стремится к нулю, а в формуле Байеса нет плюсов и минусов, чтобы можно было пренебречь небольшими величинами.

Kroid

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 779
  • +62/-7
    • Просмотр профиля
Нет, 3/4 не стремится к нулю, а в формуле Байеса нет плюсов и минусов, чтобы можно было пренебречь небольшими величинами.
Негров 0.0075 от населения.
Дреды носят 0.5 всех негров (пусть будет поровну дреды и афро).
Среди белых пусть дреды носит 0.001.

0.0075 * 0.5      = 0.00375
0.9915 * 0.001 = 0.0009915

Ну да, шанс что это негр с дредами, будет больше. Но это мы смотрели население обычной британии. Кто канон помнит, там явно говорилось о персонажах-неграх в магбритании?

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Ну да, шанс что это негр с дредами, будет больше. Но это мы смотрели население обычной британии. Кто канон помнит, там явно говорилось о персонажах-неграх в магбритании?
Про это не говорилось (во всяком случае, я не помню). Однако, Хагрид, например, заявлял, что Хогвартс - лучшая волшебная школа в мире. Возможно, конечно, он преувеличивал, но если он не совсем оторвался от реальности, это могло, например, привести к тому, что там было повышенное число "понаехавших". Что, кстати, вполне могло и приводить к тому, что часть этих "понаехавших" потом оставались в Британии - как с детства вписавшиеся в общество.

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
Граница между полноценными магами и маглами, домовыми эльфами, оборотнями, гоблинами и т.п., а так же сквибами и полукровками, гораздо глубже, серьезнее и очевиднее, чем любые рассовые или гендерные различия.
Полувеликан Хагрид, или полугоблин Флитвик - вот эти да, эти действительно сильно выделяются. А какой там у них цвет кожи - дело десятое.
Уверен, что при таком разнообразии "неполноценных" разумных, на такие мелочи, как цвет кожи, маги не стали бы обращать внимание - по крайней мере, если у человека другой расы есть палочка, и он в ответ на попытку дискриминации наверняка шмальнет чем-нибудь веселым. Рабовладения по рассовому признаку у них там не было - для этого есть те же домовые эльфы.
Плюс, мы не знаем, совпадает ли процент тех или иных рас в магловской и магической Англии. Может, у них там в Хогвартсе половина негров, из-за каких-нибудь переселений народов в прошлом. Так что, любой из персонажей, если не упомянуто обратное, запросто может оказаться негром.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
на самом деле нет. я вот подумал, что было бы, если бы у половины магов, к примеру, кожа была фиолетовая (а почему нет? нигде же не написано, что она не фиолетовая), и сразу заметил, что Гарри тогда еще на платформе 9 3/4 воскрикнул бы "ааА, они все фиолетовые!".
с неграми (в 91 году), китайцами,  или индейцами было бы примерно так же.
что интересно, обратная ситуация (в обычной англии 50% негров, в магической - 0%), вероятно такого выкрика бы не вызвала. а 100% негров опять вызвала бы.

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
К тому же, никакая политкорректность не обязывала Роулинг публично и громко одобрять, а не отделываться нейтральными словами, мол, режиссёр имеет право на своё видение или что-то в этом духе.
Есть много объясняющее в данном плане (несмотря на разворот вектора на 180 градусов) произведение признанного неполиткорректным автора - Марка Твена - "Соединенные Линчующие Штаты".
Читать можно, например, здесь.

Catheine

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 239
  • +4/-10
    • Просмотр профиля
По-моему об отношении британских магов к эмигрантам замечательно говорит тот факт, что главный ревнитель чистоты крови носит замечательное арабское имя - Салазар.
Это не арабское, это баскское имя.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Это не арабское, это баскское имя.
Сложные этнические хитросплетения перинейского полуострова есть по большей части результат довольно продолжительного арабского владычества.

Curiacit

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
По поводу негров в англии - вообще-то, не совсем верно. Бывали даже высокопоставленные негры, и отнюдь не в 20 веке. Некоторые даже голосовали на выборах(см, например, Игнатиус Санчо). Но вообще, что касаемо прогиба мамы Ро - да простят меня модераторы за упоминание украины - пример Валентины Лисицы, которая против этого самого общественного мнения пошла, весьма показателен. Желающие могуть повикипедить и погуглить. Заяви Ро что-то типа "лососните тунца, какая еще чернокожая Гермиона, вы там все с дуба рухнули, что ли?" - могло не очень положительно сказаться на ее образе. Мягко говоря.

Мимокрокодил

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +11/-0
    • Просмотр профиля
Мне кажется, она хотела в «основной» экранизации таких персонажей, какими видела их сама. А удовлетворившись наличием «правильного» варианта, с удовольствием смотрит, кто до какой интерпретации додумается. Её можно понять и в том, и в другом, и основной вариант не перекорёжили, и интересно вариациями полюбоваться.
Это ещё что, сейчас на башорге задорное выяснение, обязательно ли она должна быть стройной, или режиссёр имеет право на своё ви́дение.
В топе много весёлого, мне больше всего понравилось косвенно спровоцированное «cвоими долгими и частыми посещениями единственной на этаже тайной комнаты Гарри Поттер изрядно бесил всю общагу» и «народная инородная мудрость» — «сколько гриффиндорку не корми, а всегда есть риск нарваться на слизеринку вдвое толще» (это про Миллисенту).

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
По-моему об отношении британских магов к эмигрантам замечательно говорит тот факт, что главный ревнитель чистоты крови носит замечательное арабское имя - Салазар.
Вы, случайно, не спутали с Саладином (который Салах ад-Дин, изрядно навалявший крестоносцам)?
Можно какой-нибудь пример араба - Салазара?

grek

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Википедия говорит
Саласа́р (исп. Salazar) — испанско-баскская фамилия, дворянский род и топоним. В португальском и французском произношении — Салаза́р, в английском — Са́лазар.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
В легендах о рыцарях Круглого стола упоминается рыцарь-сарацин сэр Паламид. Сарацинами традиционно называли арабов и, шире, всех мусульман. А поскольку король Артур по тем же легендам жил задолго до первых крестовых походов, то вероятнее всего в качестве сарацинов выступали арабские завоеватели Испании. Слизерин вполне мог оказаться потомком одного из таких сарацинов (откуда и взялось имя с испанским корнями), добравшихся до Англии в период Кордовского эмирата.
Кстати, среди завоевателей Испании было немало чернокожих выходцев из Северо-Западной Африки, так что не исключена версия Слизерина – потомка мавров. :)

А если серьезно, то выбором чернокожих актеров на роль известных литературных персонажей сейчас трудно кого-либо удивить. Недавно стало известно, кто сыграет Роланда в экранизации "Темной Башни" Кинга. В самом романе главный герой неоднократно описан как белый, голубоглазый, похожий на Клинта Иствуда. Однако продюсер предпочел взять на его роль актера-негра. Кинг, как и Роулинг, просто в восторге от такого выбора: http://www.ew.com/article/2016/02/29/dark-tower-rises-stephen-king-idris-elba-and-matthew-mcconaughey

Сейчас смотрю сериал по другому роману Кинга – 11.22.63. Жертвой политкорректности в нем стала одна из второстепенных, но запоминающихся персонажей – школьный библиотекарь. В книге это была белокожая женщина, строгая и худая, которая превратилась в постоянно улыбающуюся толстую негритянку – школьного завуча. В школе для белых! Хотя действие происходит в 60-х годах прошлого века, и в книге автор постоянно подчеркивает ужасы расовой сегрегации. Но поскольку сам Кинг является исполнительным продюсером сериала, то на продюсерский произвол списать такую метаморфозу уже не получится.

Зимбардо, автор знаменитого Стэнфордского тюремного эксперимента, в своей книге "Эффект Люцифера" приходит немало примеров, когда внешние ситуационные факторы оказываются сильнее свойств личности. Но он рассматривает исключительно негативные примеры, связанные с дегуманизацией, хотя с тем же успехом окружение человека способно навязывать ему любые взгляды, которые приняты в этом окружении. Например, идеи политкорректности. Нежелание превращаться в изгоев приводит к тому, что люди совершенно искренне проникаются господствующими убеждениями. Поэтому очень даже вероятно, что Роулинг сейчас сама верит в то, что ей действительно нравится черная Гермиона.
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2016, 02:34 от After »

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Зимбардо, автор знаменитого Стэнфордского тюремного эксперимента, в своей книге "Эффект Люцифера" приходит немало примеров, когда внешние ситуационные факторы оказываются сильнее свойств личности. Но он рассматривает исключительно негативные примеры, связанные с дегуманизацией, хотя с тем же успехом окружение человека способно навязывать ему любые взгляды, которые приняты в этом окружении. Например, идеи политкорректности. Нежелание превращаться в изгоев приводит к тому, что люди совершенно искренне проникаются господствующими убеждениями. Поэтому очень даже вероятно, что Роулинг сейчас сама верит в то, что ей действительно нравится черная Гермиона.
В таком случае естественно задать вопрос: а как отличать навязанные взгляды от ненавязанных? Например, как определить, является ли навязанным или не навязанным взгляд: "Плохо, когда в экранизации персонажа играет актёр, раса которого не совпадает с расой персонажа?" Или даже взгляд: "Политкорректность - это плохо?" :)

Как отличить ситуацию, когда люди искренне проникаются "господствующими убеждениями" из "нежелания превращаться в изгоев", от ситуации, когда люди проникаются этими убеждениями от того, что они искренне пришли к выводу, что это более правильные убеждения? Какой эксперимент может различить эти две ситуации?

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Как отличить ситуацию, когда люди искренне проникаются "господствующими убеждениями" из "нежелания превращаться в изгоев", от ситуации, когда люди проникаются этими убеждениями от того, что они искренне пришли к выводу, что это более правильные убеждения? Какой эксперимент может различить эти две ситуации?
ну так у Афтера же прямо абзацем выше и написано - когда в школе для белых завуча играет негритянка.
или имеется в виду отличить случай, когда автор свихнулся сам по себе (в смысле творит что-то абсолютно нелогичное), а когда - под действием общества?
Ну, по бритве Оккама, всегда, когда есть давление общества, дабы не множить сущностей.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
vkv
Вопрос нелогичности несколько спорен. Грубо говоря, в театре того же Отелло (венецианского мавра) много лет играли белые. И ничего. Театральная условность, всем нормально. Будет ли ненормально, если в пьесе Шекспира негры будут играть какие-то ещё роли, исходно негров не предполагающие? При том, что в театре вообще очень много условностей, я вот в прошлом году видел постановку "Ромео и Джульетты", где куча народу ездили на велосипедах, и видел её вовсе не в каком-то маргинальном месте :) Там вообще было много чего такого, что будь там негры в ролях - это была бы такая мелочь... :) Но это был российский театр.

Конечно, кино в настоящее время подразумевает гораздо меньшее количество условностей. И в принципе, пример про негритянку в школе для белых я понять могу. Но пример со Стрелком вообще относится к фэнтезийному миру.

Цитировать
Ну, по бритве Оккама, всегда, когда есть давление общества, дабы не множить сущностей.
Т.е. если человек придерживается точки зрения, которую разделяет большинство, то он обязательно её придерживается под давлением? :)

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
я вот в прошлом году видел постановку "Ромео и Джульетты", где куча народу ездили на велосипедах,
ну, это уже постмодернизм. Там и Джульетта может быть мужчиной, а Ромео - ИИ.
Цитировать
Но пример со Стрелком вообще относится к фэнтезийному миру.
я Кинга мало читал, так что тут мне все равно;) Кроме того, сценарий фильма и книга часто две больших разницы, взять хоть Чародеев - там тоже женщина директора НИИЧАВО играет.
Цитировать
Т.е. если человек придерживается точки зрения, которую разделяет большинство, то он обязательно её придерживается под давлением? :)
Не придерживается точки зрения, а творит во имя этой точки зрения необъяснимую фигню, и не обязательно, а пока не доказано обратное.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
В таком случае естественно задать вопрос: а как отличать навязанные взгляды от ненавязанных? Например, как определить, является ли навязанным или не навязанным взгляд: "Плохо, когда в экранизации персонажа играет актёр, раса которого не совпадает с расой персонажа?

Как признаётся сам Зимбардо, в процессе проведения СТЭ у него не было контрольной группы добровольцев, которые бы прошли те же самые тесты, но не участвовали в эксперименте. Сравнение контрольной и экспериментальной групп планировалось провести в ходе будущего исследования, если бы первый эксперимент принёс какие-либо интересные результаты. Однако даже первый эксперимент не удалось довести до конца, а о последующих не могло быть и речи, что нисколько не помешало Зимбардо сделать определённые выводы на основе наблюдаемых фактов:

"Главный урок Стэнфордского тюремного эксперимента очень прост: ситуация имеет значение. Социальные ситуации зачастую оказывают более мощное влияние на поведение и мышление отдельных людей, групп и даже лидеров нации, чем мы привыкли считать. Некоторые ситуации оказывают на нас столь сильное влияние, что мы начинаем вести себя так, как раньше и вообразить себе не могли. ... Поэтому всякий раз, когда мы пытаемся понять причину какого-то странного, необычного поведения – собственного или других людей, нужно начинать с анализа ситуации".

Поведение Роулинг или Кинга в связи с выбором актеров для экранизации или постановки их произведений, мягко говоря, странновато. Во время создания самих произведений они не сомневались, какого цвета кожа у их героев. Но спустя какое-то время (в случае Роулинг это полтора десятка лет, а в случае Кинга - несколько десятилетий) вдруг, словно по команде, отказываются от прежних представлений. Роулинг внезапно начинает нравиться черная Гермиона, а Кингу - черный Роланд.

Что же изменилось за эти годы? Зимбардо предлагает начинать анализ с социальной ситуации. На мой взгляд, в последние 10-15 лет требования политкорректности в западных странах сильно ужесточились.

Сама концепция политкорректности в значительной степени основывается на гипотезе Сепира-Уорфа, согласно которой языковые понятия непосредственно влияют на восприятие мира. Поэтому на практике политкорректность заключается в том, чтобы в используемом языке избегать всего того, что могло бы быть оскорбительным для тех или иных категорий людей по признаку расы, пола, вероисповедания, сексуальной ориентации, возраста и т.д. По сути, она сводится к самоцензуре.

Однако сейчас подобные требования во многом доведены до абсурда, когда нельзя назвать человека негром или инвалидом, не рискуя попасть, как минимум, под общественное порицание. Неудивительно, что люди стараются по возможности перестраховаться. Особенно это касается известных личностей, любые высказывания которых сразу же становятся достояниям масс. Здесь самоцензура достигает наивысшей степени. Вряд ли в такой ситуации сами властители дум в состоянии провести границу между личными и навязанными убеждениями. Но при взгляде со стороны хорошо видны произошедшие с ними изменения. Ведь настоять, например, на выборе белого, а не чёрного актера означает гарантированное обвинение в расизме. А кому это надо?

Или даже взгляд: "Политкорректность - это плохо?"

Вспомнился недавний призыв чернокожих актеров бойкотировать церемонию награждения лауреатов "Оскара" и обвинение Американской киноакадемии в скрытом расизме на том основании, что в номинациях на актерское мастерство не оказалось ни одного чернокожего актера. Если киноакадемия пойдет на поводу у подобных требований и назначит (хотя бы негласно) квоту на процент номинантов-негров, то можно ли считать это торжеством политкорректности? Или это уже какое-то безумие на почве политкорректности?

когда в школе для белых завуча играет негритянка

Там еще забавнее получилось. Чтобы продемонстрировать окружающий расизм, специально был введен эпизод, когда этой негритянке на бензоколонке отказываются продать канистру с бензином. Ее выручает главный герой (поскольку он белый, то для него бензин нашелся). Но как она при таком отношении работает в школе, где вообще нет чернокожих учеников и учителей, остаётся за кадром.

А в "Тёмной Башне" у Роланда возникает конфликт с чернокожей героиней, которая обвиняет его в расизме. Теперь фанаты Кинга гадают, как будут выкручиваться создатели сериала. :)
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2016, 19:28 от After »

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Поведение Роулинг или Кинга в связи с выбором актеров для экранизации или постановки их произведений, мягко говоря, странновато. Во время создания самих произведений они не сомневались, какого цвета кожа у их героев. Но спустя какое-то время (в случае Роулинг это полтора десятка лет, а в случае Кинга - несколько десятилетий) вдруг, словно по команде, отказываются от прежних представлений. Роулинг внезапно начинает нравиться черная Гермиона, а Кингу - черный Роланд.
Почему вы не рассматриваете гипотезу, что Роулинг и Кинг просто не считают цвет кожи своих героев чем-то значимым?
Предположим, в театре Гарри Поттера сыграет актёр, у которого не зелёные глаза (я не уверен, что зелёные глаза ГП подчёркиваются в тексте меньше, чем светлая кожа Гермионы). (Кстати, кто-нибудь интересовался цветом глаз актёра, который будет играть в том спектакле вместе с чернокожей Гермионой?) Какие шансы, что Роулинг этого актёра не одобрит? Какие шансы, что одобрение Роулинг этого актёра вызовет общественный резонанс?

Цитировать
Однако сейчас подобные требования во многом доведены до абсурда, когда нельзя назвать человека негром или инвалидом, не рискуя попасть, как минимум, под общественное порицание.
Примеры можно? С учётом того, что американское "nigger" не эквивалентно русскому "негр".

Цитировать
Ведь настоять, например, на выборе белого, а не чёрного актера означает гарантированное обвинение в расизме. А кому это надо?
По этому поводу я уже писал выше. Автор такого ранга как Роулинг или Кинг, подозреваю, может навязывать театрам и съёмочным группам свои условия. Если бы Роулинг или Кинг реально были бы недовольны условиями, не думаю, что было бы сложно прикопаться к производным произведениям и вытащить на обозрение какие-то ещё надуманные проблемы. Но вы декларируете, что они на самом деле искренне уверены, что они за политкорректность. Так вот, мой вопрос: как вы предлагаете отличать человека, который за политкорректность по собственным убеждениям, от человека, который за политкорректность под давлением общества?

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Почему вы не рассматриваете гипотезу, что Роулинг и Кинг просто не считают цвет кожи своих героев чем-то значимым?

Можно рассматривать разные гипотезы. Вы, например, выдвинули версию, что Роулинг использует политкорректность с целью троллинга окружающих. Просто я попытался хоть как-то аргументировать свою версию. Меня смутил совершенно идиотский обоснуй профессиональных писателей. Роулинг на голубом глазу заявила, что в её книгах цвет кожи Гермионы никак не обозначен. Интересно, кого она пыталась обмануть? Вряд ли многочисленных поклонников, которые давно проштудировали её книги вдоль и поперек и могут при необходимости подробно перечислить все эпитеты, использованные автором для описания кожи своей главной героини. Получается, что обманывает Роулинг исключительно себя. Но зачем? Ответ на этот вопрос я нашел у Зимбардо.

Или Кинг, оправдывая черного Роланда, говорит: "Для меня персонаж - всего лишь персонаж. Он может быть черным или белым, для меня это не имеет никакого значения". А кто, интересно, описывал взаимоотношения Роланда и Сюзанны? Пушкин? Даже режиссер признает, что цвет кожи персонажей в данном случае имеет значение:

"Arcel acknowledges that skin color actually was an important factor in the relationship between Roland and Susannah, the black amputee he drew into his world from her life in 1964. In the books, she is not thrilled to find herself yanked into another dimension by a grizzled white guy. “Some fans are asking, understandably, ‘What about the racial tension?’” Arcel says. “But as the story progresses that will be made clear, how we’ll deal with all those things.”" (ссылка была выше)

Удивительная забывчивость Кинга также хорошо объясняется благодаря подходу Зимбардо. Согласно ему, все подобные странности свидетельствуют о том, что человек находится под воздействием каких-то ситуационных факторов.

Автор такого ранга как Роулинг или Кинг, подозреваю, может навязывать театрам и съёмочным группам свои условия.

Даже для знаменитостей существует свои пределы возможного. Вот, например, Джеймс Уотсон, один из первооткрывателей структуры ДНК, патриарх молекулярной биологии и вообще живая легенда. Его научная карьера была полностью разрушена после одной неосторожной фразы (цитирую по Википедии):

"Я, вообще-то, вижу мрачные перспективы для Африки, потому что вся наша социальная политика строится на допущении факта, что у них уровень интеллекта такой же, как у нас – тогда как все тесты говорят, что это не так".

Разумеется, возмущенная общественность не могла ему спустить столь откровенно неполиткорректное высказывание (ведь это же получается, что негры тупее белых?!). Поэтому последнее, что придет в голову любому западному кумиру - троллить окружающих на тему политкорректности. Слишком дорого может ему обойтись такая шутка...

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Поэтому очень даже вероятно, что Роулинг сейчас сама верит в то, что ей действительно нравится черная Гермиона.
"Поэтому очень даже вероятно, что Роулинг сейчас сама верит в то, что ей действительно нравится черная Гермиона."

Давайте скажем проще: очень даже вероятно, что Роулинг нравится черная Гермиона.

А то все эти навороты вроде "она искренне верит, что ей это нравится" выглядят странновато, мягко говоря.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Давайте скажем проще: очень даже вероятно, что Роулинг нравится черная Гермиона.

Осталось выяснить, когда это началось: нравилась ли Роулинг черная Гермиона с самого начала написания книги, или такое чувство появилось лишь в последние годы.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Осталось выяснить, когда это началось: нравилась ли Роулинг черная Гермиона с самого начала написания книги, или такое чувство появилось лишь в последние годы.
Роулинг, конечно же, всегда представляла Гермиону белой, и особо не думала про "черную Гермиону", пока не подвернулся случай. Рискну предположить, что поскольку Роулинг от всей души не любит расистов, гомофобов и прочую шушеру, ей нравится дразнить эту публику. Также ей нравится, когда её персонажи выходят в топы новостей. По сравнению с этим какая-то там театральная постановка не имеет большого значения.

Добавлено 05 Апрель 2016, 01:19:
Вот, например, Джеймс Уотсон, один из первооткрывателей структуры ДНК, патриарх молекулярной биологии и вообще живая легенда. Его научная карьера была полностью разрушена после одной неосторожной фразы
Не может быть разрушена "научная карьера" у восьмидесятилетнего деда. Его отстранили от руководящей работы, после того как он сказал (если журналист не переврал), помимо прочего, что с чернокожими подчиненными невозможно общаться как с равными себе людьми. Да и то, его оставили в статусе эмерита ("заслуженного директора" или вроде того), и по-прежнему периодически награждают.
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2016, 01:19 от Придира »

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Роулинг, конечно же, всегда представляла Гермиону белой, и особо не думала про "черную Гермиону", пока не подвернулся случай.

Выходит, Роулинг "чёрная Гермиона" совершенно по барабану? И она заявила, что та ей нравится исключительно ради красного словца?

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Выходит, Роулинг "чёрная Гермиона" совершенно по барабану? И она заявила, что та ей нравится исключительно ради красного словца?
Думаю, Роулинг вполне нравится черная Гермиона как персонаж отдельной пьесы. Также ей нравится идея сделать такого персонажа.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Думаю, Роулинг вполне нравится черная Гермиона как персонаж отдельной пьесы.

А зачем тогда врать про якобы отсутствующий цвет кожи в своих книгах? 

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Враньё - это когда сознательно говорят неправду. У вас возникнут трудности даже с тем, чтобы доказать, что Роулинг сказала неправду (в книгах действительно не сказано явным образом, что Гермиона белая) - не говоря уже о том, чтобы доказать злонамеренность. Поскольку Роулинг всегда представляла Гермиону белой, ей едва ли удалось бы наспех вспомнить, какие косвенные признаки она раскидала по семи томам.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
в книгах действительно не сказано явным образом, что Гермиона белая

http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,869.msg27311.html#msg27311

Поскольку Роулинг всегда представляла Гермиону белой, ей едва ли удалось бы наспех вспомнить, какие косвенные признаки она раскидала по семи томам.

Так я и говорю, что обоснуй у Роулинг совершенно идиотский, в результате чего она сама выглядит крайне глупо. Хотя достаточно было написать что-нибудь вроде: "А чё, прикольно! Мне нравится чёрненькая Гермиона!" И никаких бы вопросов к ней не возникло.

А ведь Роулинг далеко не глупа. Почему же она так поступила? Я привел свое объяснение, основанное как раз на странностях в поведении, которые ваша версия не объясняет. Естественно, это тоже всего лишь версия. Но она, как мне кажется, имеет право на существование ничуть не меньше, чем ваша.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,869.msg27311.html#msg27311
Веская косвенная улика, но косвенная. Лицо насмерть перепуганной Гермионы названо "белым", в сравнении с ее обычным цветом лица - который, соответственно, "белым" быть не может - иначе бы не было контраста. Отсюда можно делать предположения, какой у Гермионы цвет лица в спокойном состоянии. В другом контексте кожа Гермионы названа коричневой, и там тоже понятно, что речь не о ее обычном цвете кожи.

Цитировать
Так я и говорю, что обоснуй у Роулинг совершенно идиотский, в результате чего она сама выглядит крайне глупо.
Судя по количеству эмоциональных эпитетов, вам очень хочется, чтобы так оно и было. Но ничего специально глупого тут нет.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Почему вы не рассматриваете гипотезу, что Роулинг и Кинг просто не считают цвет кожи своих героев чем-то значимым?

Блин, да ведь это-то и странно. Ты читал Башню? Цвет кожи Роланда имеет существенное значение как минимум в его взаимоотношениях с Сюзанной, здесь об этом уже не раз сказали. Если в случае с Гермионой это ещё туда-сюда, то Стрелок выглядит крайне странно.

"Поэтому очень даже вероятно, что Роулинг сейчас сама верит в то, что ей действительно нравится черная Гермиона."

Давайте скажем проще: очень даже вероятно, что Роулинг нравится черная Гермиона.

А то все эти навороты вроде "она искренне верит, что ей это нравится" выглядят странновато, мягко говоря.

А вы, похоже, одну другую книжку читали очень невнимательно :)

Я не берусь утверждать, что именно имеет место в случае с Роулинг и Кингом (хотя версия гарлика мне кажется достаточно правдоподобной в данном случае), но разница между "кому-то что-то нравится" и "кто-то убеждён, что ему это нравится" весьма и весьма значительна.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Веская косвенная улика, но косвенная.

Она далеко не единственная. Лицо Гермионы имеет странную для черной кожи особенность бледнеть, краснеть и розоветь, а сама Гермиона - загорать.

Поэтому объяснение Роулинг сильно смахивает на неуклюжую попытку оправдаться за внезапное "перекрашивание" Гермионы, ведь у поклонников сразу возникает резонный вопрос: "А почему же раньше об этом молчала, политкорректная ты наша?"

Судя по количеству эмоциональных эпитетов, вам очень хочется, чтобы так оно и было.

Я отталкиваюсь от мнения, приведенного в ссылке заглавного поста:

Цитировать
И меня реально огорчил даже не выбор такой некрасивой черной актрисы на роль Гермионы, а тот факт, что Роулинг не нашла в себе достаточно мужества заявить на весь мир: да, моя Гермиона – белая. Но я не против, чтобы ее играла черная актриса. Нет, даже умница Джоан опустилась до лицемерных уверток, мол, я про цвет кожи не писала, может быть она и черная. ... Не знаю, как кто, а я в принудительном и бессмысленном перекрашивании белых героев в черный цвет вижу ложно понимаемую толерантность, которая уже по сути расизм.

В качестве своеобразного оправдания Роулинг я выдвинул версию, что под давлением окружающей социальной среды она убедила себя, что ей действительно нравится черная Гермиона. Причем убедила настолько сильно, что забыла даже собственные тексты. :)

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
а вот еще кстати, Придира парой страниц раньше оценивал число негров в британии в 91 году в 1%.
Интересно, а сколько процентов негров в британии было среди зубных врачей?

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 398
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Так вот, мой вопрос: как вы предлагаете отличать человека, который за политкорректность по собственным убеждениям, от человека, который за политкорректность под давлением общества?
Вопрос, какие есть способы.
Если по тому, что становится известно широкой публике через СМИ, то это вряд ли возможно.
Если есть возможность поставить заранее аккуратно спланированный эксперимент, то вполне возможно.
Например, какое-то (канадское, емнип) соц.агентство выяснило, для скольки людей на Украине какой язык предпочитетельнее (т.е., можно считать, "родной") - конечно, они не задавали такой вопрос, они просто предлагали людям на улице два варианта вопросов анкеты - на украинском и русском, и фиксировали, кто какой выбрал.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Скажем так. Я абсолютно уверен, что совокупный "разум" всех поклонников книг Роулинг (или всех поклонников "Тёмной башни") знает текст гораздо лучше самой Роулинг (или Кинга). Тем более, что у поклонников есть время перед бурными разоблачениями автора перепроверить текст, а автор далеко не всегда считает нужным во время интервью сказать: "Стойте, я не очень помню, что у меня там в тексте и на что это влияет, дайте мне пару дней перепроверить." Когда я впервые услышал об обсуждаемой фразе Роулинг (мол, в книгах не указан цвет кожи), я честно потратил минут десять на то, чтобы попытаться это опровергнуть и десяти минут мне не хватило (потому что я искал по слову "white", причём не во всех книгах). При этом я считаю, что я достаточно неплохо знаю текст оригинального "Гарри Поттера", я его перечитывал несколько раз, в том числе, в оригинале.

Все приведённые цитаты о цвете кожи Гермионы никак не влияют на сюжет, и потому мне представляется совершенно естественным, что Роулинг совершенно их не помнит. Я не уверен, что она регулярно перечитывает собственные книги. Да, безусловно, когда Роулинг писала "Гарри Поттера", она почти наверняка представляла Гермиону белой. Однако, мне представляется, что она вполне может искренне считать, что от того, что её сделать чёрной, ничего вообще не поменяется. Я не вижу ни одной причины, почему она не может так считать.

Аргумент про зубных врачей, конечно, справедлив, однако, с учётом того, как Роулинг путается в числах и в незначащих деталях, на мой взгляд, это она тоже вполне могла не учесть.

Что касается Кинга, то здесь мне рассуждать сложнее, поскольку его я не читал, но, насколько я знаю, у Кинга написанных книг гораздо больше, чем у Роулинг, "Тёмная башня" написана больше 30 лет назад, и, в связи с этим, меня совершенно не удивит, если детали, которые кажутся ключевыми поклонникам, вылетели у него из головы.

Тезис про давление окружающей среды, как мне представляется, был бы справедлив, если бы, скажем, у нас были свидетельства, что раньше Роулинг или Кинг не придерживались подобных взглядов (что нет ничего плохого в том, что ключевой герой - негр), однако, таких свидетельств у нас нет.

Я не вижу никаких странностей в поведении Роулинг. Она никогда не высказывала расистских взглядов, часто путалась в деталях и была склонна к эпатажу.

Что касается обсуждаемого Джеймса Уотсона, то, как видно из английской Вики, даже после упомянутого инцидента он публиковался в рецензируемых журналах и получать награды. Поэтому заявление о полностью разрушенной научной карьере является преувеличением, что, кстати, тоже совершенно не удивительно, с учётом автора утверждения :)

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
А вы, похоже, одну другую книжку читали очень невнимательно :)

Я не берусь утверждать, что именно имеет место в случае с Роулинг и Кингом (хотя версия гарлика мне кажется достаточно правдоподобной в данном случае), но разница между "кому-то что-то нравится" и "кто-то убеждён, что ему это нравится" весьма и весьма значительна.
А как это вы так запросто смешиваете убеждения и предпочтения? Рассуждения Юдковского про убеждения не могут быть напрямую перенесены на "нравится - не нравится".

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
а вот еще кстати, Придира парой страниц раньше оценивал число негров в британии в 91 году в 1%.
Интересно, а сколько процентов негров в британии было среди зубных врачей?
Если вы стараетесь опровергнуть утверждение, что раса Гермионы в книгах не указана, то вам надо задаться несколько другим вопросом - сколько в Британии было процентов чистокровных белых (что бы это ни значило) среди зубных врачей. Скажем, если у Гермионы бабушка была из индийской колонии, можно ли Гермиону считать белой? А если прабабушка?..

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Да, безусловно, когда Роулинг писала "Гарри Поттера", она почти наверняка представляла Гермиону белой. Однако, мне представляется, что она вполне может искренне считать, что от того, что её сделать чёрной, ничего вообще не поменяется. Я не вижу ни одной причины, почему она не может так считать.

Действительно, Роулинг сама не раз заявляла, что образ Гермионы "срисовывала" с себя. Поэтому нет ничего удивительного в том, что в её книгах Гермиона белая. Более того, явно выраженных чернокожих персонажей в первых книгах нет вообще. Существуют рисунки персонажей, выполненные Роулинг, на которых все основные персонажи сплошь белокожие. Короче, фактов в пользу версии, что мысль о чёрной Гермионе в период написания книги просто не приходила Роулинг в голову, достаточно. И если бы она честно заявила, что Гермиона в её представлении белая, но она ничего не имеет против чёрной Гермионы, то никакого недоумения в связи с её позицией по данному вопросу не возникло бы и в помине.

Тезис про давление окружающей среды, как мне представляется, был бы справедлив, если бы, скажем, у нас были свидетельства, что раньше Роулинг или Кинг не придерживались подобных взглядов (что нет ничего плохого в том, что ключевой герой - негр), однако, таких свидетельств у нас нет.

По моей версии давление среды проявляется в тенденции "перекрашивания" авторами своих персонажей в угоду более политкорректных представлений. Нет ничего плохого в том, что ключевой герой чернокожий. Но нет ничего плохого и в том, что он белокожий, особенно если таким изначально задумывался автором. Или у нас одни цвета "равнее" других?

А каких взглядов Роулинг придерживается сейчас, свидетельствует её первый роман, не связанный с ГП. Сам роман, правда, я не читал (и не собираюсь), а вот с рецензией ознакомился: http://www.apn.ru/publications/print28938.htm
Судя по ней, диктатура политкорректности - страшная вещь. Достаточно взглянуть, что она делает даже с талантливыми писателями...

Что касается обсуждаемого Джеймса Уотсона, то, как видно из английской Вики, даже после упомянутого инцидента он публиковался в рецензируемых журналах и получать награды.

Уотсона уволили с должности почетного руководителя лаборатории, которую он возглавлял аж на протяжении 35 лет из-за статьи, где приводились его высказывания о человеческих расах. Статья была написана бывшей сотрудницей Уотсона, а цитируемые высказывания она якобы слышала во время разговора с ним. Вот эти высказывания, вызвавшие столь бурное негодование общественности:

"He says that he is "inherently gloomy about the prospect of Africa" because "all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours - whereas all the testing says not really", and I know that this "hot potato" is going to be difficult to address. His hope is that everyone is equal, but he counters that "people who have to deal with black employees find this not true". He says that you should not discriminate on the basis of colour, because "there are many people of colour who are very talented, but don't promote them when they haven't succeeded at the lower level". He writes that "there is no firm reason to anticipate that the intellectual capacities of peoples geographically separated in their evolution should prove to have evolved identically. Our wanting to reserve equal powers of reason as some universal heritage of humanity will not be enough to make it so".

Уотсон, кстати, публично извинился перед всеми, кого могли обидеть приписанные ему высказывания, причем сказал, что не помнит таких слов. Но было уже поздно. Администрация тут же заявила, что лаборатория не разделяет взглядов своего почетного руководителя, а несколько учреждений, в которых Уотсон должен был выступать, отменили его выступления. В прессе появились многочисленные возмущенные отзывы о "расистских" высказываниях ученого, а вскоре последовало его увольнение из лаборатории (под предлогом возраста).

Такая вот политкорректность, бессмысленная и беспощадная. Подобное отношение к живой легенде науки иначе, как полнейшей дикостью, я не могу назвать. И сильно, кстати, сомневаюсь, что Уотсон в обозримом будущем сможет достичь сравнимых с прежней должностью карьерных высот.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
А каких взглядов Роулинг придерживается сейчас, свидетельствует её первый роман, не связанный с ГП. Сам роман, правда, я не читал (и не собираюсь), а вот с рецензией ознакомился: http://www.apn.ru/publications/print28938.htm
Судя по ней, диктатура политкорректности - страшная вещь. Достаточно взглянуть, что она делает даже с талантливыми писателями...
Самое страшное - это смотреть на мир через призму apn.ru. Такой участи никому не пожелаю, уж лучше смерть.

Цитировать
Уотсона уволили с должности почетного руководителя лаборатории, которую он возглавлял аж на протяжении 35 лет из-за статьи, где приводились его высказывания о человеческих расах.
Уотсон в настоящее время является почетным руководителем этой лаборатории (Cold Spring Harbor Laboratory).

Цитировать
В прессе появились многочисленные возмущенные отзывы о "расистских" высказываниях ученого
Элементы расизма в приведенных высказываниях действительно присутствуют.

Цитировать
Такая вот политкорректность, бессмысленная и беспощадная. Подобное отношение к живой легенде науки иначе, как полнейшей дикостью, я не могу назвать. И сильно, кстати, сомневаюсь, что Уотсон в обозримом будущем сможет достичь сравнимых с прежней должностью карьерных высот.
Всё пытаюсь понять, какие высоты можно достичь в 90 лет.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Самое страшное - это смотреть на мир через призму apn.ru.

Автор рецензии - писательница Елена Чудинова (которая, насколько я знаю, придерживается "право-консервативных" взглядов). Но поскольку её личный сайт сейчас недоступен, я дал ссылку на перепост рецензии.

А самое страшное (и мерзкое) - коллективная травля, уж поверьте на слово. И если поборники политкорректности не видят в ней ничего плохого, то мне с ними точно не по пути.

Элементы расизма в приведенных высказываниях действительно присутствуют.

Даже если человек публично и со всей ответственностью (например, в своей собственной статье) говорит что-то, с чем многие категорически не согласны, разве это повод отменять его выступления, фактически лишая его слова? Такое возможно лишь в обществе, где люди не готовы признать за каждым право на собственное мнение. Кроме того, обвинители Уотсона почему-то забыли, что весь шум поднялся по поводу слов, приписанных Уотсону, а не высказанных им в печати от своего лица. Но если бы Уотсон действительно придерживался каких-то взглядов, с которыми окружающие не согласны, разве это основание увольнять его с работы? Все вопросы, понятно, риторические.
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2016, 15:12 от After »

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
А самое страшное (и мерзкое) - коллективная травля, уж поверьте на слово. И если поборники политкорректности не видят в ней ничего плохого, то мне с ними точно не по пути.
Да, борцы против расизма не видят ничего плохого в коллективной травле. А уж меньше всех о массовой травле знают сами негры. Прямо таки новая для них тема.

Надо бы организовать лекцию-ликбез, на которой почетный руководитель лаборатории подробно расскажет внукам рабов, что такое коллективная травля.

Добавлено 05 Апрель 2016, 15:40:
Даже если человек публично и со всей ответственностью (например, в своей собственной статье) говорит что-то, с чем многие категорически не согласны, разве это повод отменять его выступления, фактически лишая его слова?
Иногда - повод, иногда - нет. Каждая конкретная организация вправе решать, предоставлять свою площадку или нет. Впрочем, всё это не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу, так как скандалы, увольнения, общественное порицание и т.п. - это вещи, не специфичные для толерантности, политкорректности и т.п..
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2016, 15:40 от Придира »

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Проблема в том, что в высказывании "белая Гермиона нравится мне больше, чем чёрная" при желании можно без труда углядеть скрытый расизм. А если даже живую легенду затравили за слова, сказанные в личной беседе, то простого смертного за гораздо более безобидные взгляды вообще сотрут в порошок. Выживание в подобных условиях требует жесточайшей самоцензуры. По сути, перед нами тот же СТЭ, только распространенный на все западное общество. Поэтому не приходится удивляться, что западные кумиры столь толерантны, когда речь заходит о расовых вопросах. Лучше сразу согласиться, что белое - на самом деле чёрное, чем подвергнуться общественному остракизму. А ещё лучше (для душевного спокойствия) убедить себя, что это действительно так.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
В десятый раз: никого не "затравили". И при чем тут "личная беседа", когда речь идет про интервью?

Действительно, людям с расовыми предрассудками, желающим занимать определенное положение в приличном обществе, необходимо уметь держать язык за зубами. То же самое можно сказать про целый ряд одиозных точек зрения. Хорошо это или плохо? Есть плюсы, есть минусы. В конце концов, если человек считает, что воровать - это хорошо и правильно, он тоже в приличном обществе будет подвергнут чему-то вроде СТЭ, и если повезет - поменяет свое мнение.

Поскольку Роулинг не страдает от расовых предрассудков, едва ли у нее есть подобные проблемы.

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
Цитировать
Лучше сразу согласиться, что белое - на самом деле чёрное, чем подвергнуться общественному остракизму.
After, вы таки правда считаете, что непридавание важности расовым различиям, это что-то плохое? Это, вообще-то, одно из крупнейших достижений гуманизма и либерализма за последние сто лет.
Вообще-то, у Роулинг основной посыл книг - борьба за толерантность! Чистокровные маги аристократы VS притесняемые магглы/сквибы/"грязнокровки"/домовые эльфы/полукровки/оборотни и т.п.
(И, кстати, у неё в книге есть явные евреи (Голдштейн), азиаты (не помню по имени, вроде с ней ГП встречался), индусы (Падма и Парвати). Кстати, те самые индуски и азиатка описывались как самые красивые девочки на курсе.)
Может быть, она сейчас жалеет, что не додумалась изначально прописать Гермиону черной. А вы - про выживание в условиях цензуры и т.п. Уверен, что она только рада лишний раз обратить внимание на отсутствие важности цвета кожи, а вовсе не от страха пытается себя переубедить.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
After, вы таки правда считаете, что непридавание важности расовым различиям, это что-то плохое?

Непридавание важности расовым различиям и запрет на акцентирование такого различия – две большие разницы. Практика политкорректности просто подменяет реальное решение проблемы ксенофобии замалчиванием и затушёвыванием самой проблемы. Человек может быть сколь угодно расово нетерпим, но если он внешне никак не проявляет своей нетерпимости, то с точки зрения политкорректности все в порядке. А если ученый обнаружит существование статистически значимого различия между уровнем интеллекта представителей разных рас, то публичное оглашение этого результата в глазах политкорректной общественности является страшной крамолой. И мне подобный подход почему-то не кажется нормальным.

Скандал с Уотсоном во многом напоминает другую скандальную историю, произошедшую с экономистом Ларри Саммерсом, бывшим президентом Гарварда. Только Саммерса обвинили в пропаганде не расизма, а сексизма (т.е. половой дискриминации). Выступая как-то на конференции, Саммерс высказал предположение, что преобладание мужчин среди научных работников может быть связано не только с социальными факторами, но и с некоторыми врожденными признаками - в частности, с большей наследственной изменчивостью мужчин. Слова Саммерса впоследствии были опубликованы в прессе и вызвали, подобно приписываемым Уотсону высказываниям, бурю возмущения. В итоге Саммерс был вынужден уйти в отставку с поста президента Гарварда.

Может быть, она сейчас жалеет, что не додумалась изначально прописать Гермиону черной.

Не удивлюсь, если это действительно так. Сделала бы сразу Гермиону чёрной - меньше было бы возможных проблем. Но на момент написания первых книг градус нетерпимости к расизму в западном обществе ещё не был столь зашкаливающее высок. Можно сказать, что читателям повезло. Для сравнения почитайте её роман "Случайная вакансия", написанный три года назад, рецензию на который я приводил выше, и представьте, что бы мы получили вместо ГП, если бы Роулинг надумала писать свою сказку сейчас. :)

Я вот сам невольно поставил маленький эксперимент. Затронув проблему политкорректности на данном форуме, я вызвал шквал негодования со стороны её поборников. Это наглядно проявилось в минусовании моих постов. Ещё вчера у меня не было ни одного минуса, а сегодня их уже 13. Нет, пардон, 13 их было на момент написания поста, а теперь их уже 14! Причем наиболее ретивые поборники не поленились найти и заминусовать посты недельной давности в совсем другой теме. Повторюсь, что политкорректная общественность - страшная сила.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
А как это вы так запросто смешиваете убеждения и предпочтения? Рассуждения Юдковского про убеждения не могут быть напрямую перенесены на "нравится - не нравится".

Вы видите разницу между "Драко верит в чистоту крови" и "Драко верит в то, что он верит в чистоту крови"? Если нет, возвращайтесь к главе, на которую я выше сослался, там эта разница объяснена. Безо всякой доли сарказма и каких-либо издёвок скажу, что разницу уловить не так просто, лично мне на это потребовалось двух или трёх прочтений. Но разница есть, и она существенна.

Ну а утверждения "Роулинг верит, что чёрная Гермиона — хорошая мысль" и "Роулинг верит в то, что она верит в то, что чёрная Гермиона — хорошая мысль" соотносятся между собой абсолютно так же.

Ещё раз повторюсь, что я сейчас говорю исключительно о существовании и важности разницы между этими утверждениями, не пытаясь приписывать Роулинг первое либо второе. Я понятия не имею, что творится у неё в голове.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Вы видите разницу между "Драко верит в чистоту крови" и "Драко верит в то, что он верит в чистоту крови"? Если нет, возвращайтесь к главе, на которую я выше сослался, там эта разница объяснена.
Да, я вижу разницу.

Цитировать
Ну а утверждения "Роулинг верит, что чёрная Гермиона — хорошая мысль" и "Роулинг верит в то, что она верит в то, что чёрная Гермиона — хорошая мысль" соотносятся между собой абсолютно так же.
Нет. Утверждение "чёрная Гермиона - хорошая мысль" чрезмерно расплывчатое. Его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Оно с трудом вступает в противоречие даже с собственным отрицанием. Всё то, что Гарри провернул с чистотой крови, принципиально невозможно проделать с этим утверждением.

Добавлено 05 Апрель 2016, 20:09:
А если ученый обнаружит существование статистически значимого различия между уровнем интеллекта представителей разных рас, то публичное оглашение этого результата в глазах политкорректной общественности является страшной крамолой.
Все эти соотношения прекрасно известны, свободно публикуются и обсуждаются.

Цитировать
Это наглядно проявилось в минусовании моих постов.
Как справляетесь с такой дикой травлей?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
Все эти соотношения прекрасно известны, свободно публикуются и обсуждаются.
Почему вы думаете, что свободно публикуются и обсуждаются? Ну вот что вас сподвигло думать именно так? Ведь идея заговора принципиально нефальсифицируема, и, быть может, мы реально не знаем всей разницы, потому что все сказать боятся. Говорят по чуть-чуть и намёками, а резануть правду-матку ни у кого духа не хватает, потому что знают чем это кончится.

Вы отметаете идею о том, что "от нас скрывают" исключительно из идеи нефальсифицируемости? Или потому, что эта идея выглядит противоречащей идеям равенства и братства? Или по какой-то третьей причине? Мне, собственно, очень интересна была бы эта третья причина, потому что первые две я могу предположить и оценить их уместность, но очень сложно оценить уместность того, что присутствует в голове в столь абстрактной формулировке как "третья причина".

Ах, да. Если вам кажется, что поиски третьей причины -- это проявления праздного интереса, я могу выдать вам соображение в пользу того, что "от нас скрывают". Смотрите, я сходу могу вспомнить историю с выступлением учёного в сильно вольной рубашке и историю с неудачным выбором CEO в Mozilla. Две громкие истории, когда альтернативно одарённые борцуны за идею травили случайных прохожих. Эти две идеи я вспоминаю навскидку, при том, что намеренно я темой не интересуюсь -- увидев заголовок на тему конфликтов во взаимоотношении рас и полов я не пройду мимо, но целенаправленно не выискиваю такие заголовки.

Затем, вы можете найти сколько угодно исследований показывающих, что если какая-то раса или пол в какой-то области человеческой деятельности представлена в меньшей мере, то это результат ущемления прав. Но попробуйте найти хоть одно исследование, которое покажет обратное. Есть, скажем, Геодакян, который рассказывает про дифференциацию полов, которая в состоянии объяснить почему в любом общемировом списке top-10 будет обязательно 10 мужчин. Чисто биологические причины никак не связанные с культурой или чем-то подобным. Но хоть одно западное исследование объясняет то же самое как-нибудь, кроме как ущемлением прав женщин, которое происходит посредством культуры, которая вдалбливается в головы всем с детства? Если объясняет, то расскажите мне обязательно, потому что отсутствие подобных объяснений, на мой взгляд, свидетельствует о жёсткой цензуре на подобные исследования на западе. И если эта цензура работает в отношении разницы между полами, то она будет работать и в отношении разницы между расами. Я полагаю, что разница между расами меньше, чем разница между полами, но тем более сложно будет получить грант на исследование этой разницы. Если конечно не дать гарантии, что исследование покажет отсутствие разницы по исследуемому признаку.

Я вот сам невольно поставил маленький эксперимент. Затронув проблему политкорректности на данном форуме, я вызвал шквал негодования со стороны её поборников. Это наглядно проявилось в минусовании моих постов. Ещё вчера у меня не было ни одного минуса, а сегодня их уже 13. Нет, пардон, 13 их было на момент написания поста, а теперь их уже 14! Причем наиболее ретивые поборники не поленились найти и заминусовать посты недельной давности в совсем другой теме. Повторюсь, что политкорректная общественность - страшная сила.
Да, мне тоже очень интересно как и с чем связано минусование, но я не думаю, что в данном случае это именно политкорректность. Мне кажется, что на форуме некоторые выражают согласие или несогласие с высказанной точкой зрения путём оценок. И поэтому, я бы рекомендовал оценки игнорировать: если с вами несогласны, то это либо потому что вы сказали глупость, либо потому, что вокруг глупцы, которые не смогли понять вашу мысль. Свой интеллект можно оценить только глядя на реакцию окружающих, но если реакция сводится к плюсам и минусам, то я не вижу способа использовать эту информацию для обновления своих убеждений о своём интеллекта.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Почему вы думаете, что свободно публикуются и обсуждаются?
Потому что вот они, эти соотношения:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nations_and_intelligence#/media/File:National_IQ_per_country_-_estimates_by_Lynn_and_Vanhanen_2006.png

А теория заговора, которая бы объяснила, что на самом деле соотношения совсем другие, будет слишком сложной, чтобы ее рассматривать всерьез.

Конечно, когда мы от фактов переходим к интерпретациям, которые зачастую не имеют научной ценности, мы переходим в область политики, со всеми вытекающими последствиями.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
Потому что вот они, эти соотношения:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nations_and_intelligence#/media/File:National_IQ_per_country_-_estimates_by_Lynn_and_Vanhanen_2006.png
Да. Исследования проводятся. Но эти исследования не доказывают, что они не рационализации заранее заданной установки, что отличия в iq -- это следствие факторов окружения, а не генотипа.
Особенно там интересен раздел Implications. Там немного тумана про негенетические факторы влияющие на сниженеие iq; про то, что Хант полагает, что на низкий iq работает воспитание, хотя генетические факторы мы не можем исключить.
И самое фееричное: некий Риндерманн предупредил об опасности того, что подобное исследование может быть использовано политиками в нехороших целях. Он сказал, что нельзя рассматривать людей как представителей каких-то групп, людей надо рассматривать индивидуально.

Смотрите, моё рассуждение такое. Белые люди отличаются от чёрных -- это глазами очевидный факт. Женщины отличаются от мужчин -- тоже очевидно. Вопрос, насколько вероятно то, что отличия между людьми разных рас или полов ограничиваются лишь отличиями, которые видно глазами? Вот при таких исходных данных, какую априорную вероятность вы выдадите утверждению, что отличия ограничиваются теми, которые можно увидеть? Ну или давайте расширим "увидеть" до "ощущать сенсорно" -- может быть разница в высоте/тембре голоса или специфичном запахе, мы их будем считать за очевидные отличия и искать что-нибудь менее очевидное.

Мне кажется, что вероятность отсутствия неочевидных отличий очень невелика, и я бы ожидал, что будут найдены различия не сводящиеся к тому, что можно ощутить непосредственно. Это не обязательно различия в IQ: может быть на уровне генотипа интеллект человека сформировался давно, до разделения на расы, и с тех пор существенных изменений не было. Но где-нибудь-то должно проявится различие. Даже если нет специфических для рас мутаций, всё равно десятками тысяч лет шёл отбор в разных условиях, он привёл к видимым различиям, и не может быть, чтобы не было невидимых различий.
И если я не вижу списка таких генетически обусловленных различий, то это наводит на сомнения... Я могу вспомнить отличия, скажем повышенное количество эритроцитов в крови у каких-то там африканцев, что увеличивает их аэробные способности и позволяет тащить все марафоны. Ура! Есть свидетельства! Но хоть одно преимущество европеоидной расы вы можете назвать? Толерантность ведь либо не запрещает, либо запрещает в меньшей степени утверждения типа "у негров ДНК лучше", по сравнению с "у белых ДНК лучше". А, кстати, я могу назвать одно, правда относящееся не к сравнению негров и белых, а к сравнению европеоидов и монголоидов: толерантность к алкоголю у европеоидов выше. Но, что-нибудь ещё можно назвать?

Другой детектор цензуры -- это отношения между мужчинами и женщинами. В этих отношениях творится примерно то же самое, что и между неграми и белыми. И отличия должны быть сильнее (на мой взгляд). Там проще найти что-нибудь, какой-нибудь генетический фактор мешающей женщине быть успешным политиком, например. Или может политиком ничто не мешает ей быть, но кем-нибудь ещё мешает. И мужчине что-нибудь обязательно должно мешать в каких-нибудь профессиях работать. Но навскидку из того, что публично признаётся на западе, я могу вспомнить разве что различия в физической силе. А, и в шахматах женщины имеют свои собственные чемпионаты. У женщин же лучше с мелкой моторикой и полем зрения. И больше мне в голову ничего не приходит. Это не значит, что ничего нет, но само по себе то, что ничего не приходит, уже наводит на подозрения.

Поскольку ситуация между мужчинами и женщинами схожа, то я готов принять в качестве свидетельства отсутствия цензуры отличие мужчины от женщины, которое неочевидно для идиота, но при этом признаётся вслух (хотя бы в научных статьях), и в то же время является преимуществом мужчины при прочих равных. И да, мне будет недостаточно в качестве свидетельства отсутствия цензуры графика того, как меняется уровень тестостерона у девочки и у мальчика с момента зачатия и до 70 лет. Это отличие само по себе не позволяет делать предсказания о различиях в возможностях.

ps. И я подумал, решил дописать. Уточнить. Мне не обязательно нужно какое-нибудь отличие, вида "любой белый лучше справляется с данной ситуацией, чем любой негр, в силу генетических факторов". Мне будет достаточно статистического отличия, которое будет говорить о том, что статистически белый успешно справится с данной ситуацией с большей вероятностью, чем негр.

А теория заговора, которая бы объяснила, что на самом деле соотношения совсем другие, будет слишком сложной, чтобы ее рассматривать всерьез.
Я вам привёл факторы, которые должны влиять на смещение оценок в сторону занижения наукой влияния расы на различне качества человека, в частности на интеллект. Вы можете пользоваться более простой теорией, которая не включает в рассмотрение эти факторы. Но если вы так делаете, то надо осознавать, что лезвие Оккама тут неприменимо, потому что вы не просто выкидываете сущности из теории, вы при этом снижаете объяснительную силу теории. Вы просто закрываете глаза на какие-то факты.
Надо либо показать что эти факты не влияют на самом деле (интересно как они могут не влиять?), либо предложить методику коррекции общепринятых взглядов, которые позволят снять влияние абберации, наводимой политкорректностью. Ваш вариант третий -- игнорировать. Это тоже вариант, но он должен выбираться осознанно, вы должны понимать что именно вы теряете при этом. Возможно теряете -- может и не теряете, я не уверен, если честно. Поэтому скажу иначе: вы рискуете потерять точность, не учитывая какие-то факторы.

Конечно, когда мы от фактов переходим к интерпретациям, которые зачастую не имеют научной ценности, мы переходим в область политики, со всеми вытекающими последствиями.
Я с тем же успехом могу сказать ровно обратное. Факты не имеют научной ценности. Научную ценность имеют только интерпретации фактов. Любая теория -- это интерпретация фактов. Любой факт может быть получен только при наличии какой-нибудь теории. И можно привести примеров тому, как исследователи в упор не видели очень важных фактов, потому что их теория не позволяла этим фактам существовать, и вместо того, чтобы смотреть на странности и думать о них, исследователи полагали что это "шум", что это не важно, или всё что угодно ещё.


After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Вообще-то, у Роулинг основной посыл книг - борьба за толерантность!

При всем уважении к Роулинг, мне в данном вопросе гораздо ближе позиция Рэя Бредбери, который и прожил дольше, и написал больше. И вообще намного мудрее. Как он чеканно сформулировал в одном из своих интервью: http://raybradbury.ru/person/interview/playboy/

"Но если во времена «Фаренгейта» я писал о тирании большинства, то теперь я говорю о тирании меньшинств. В наши дни остерегайся и тех и других! Первые пытаются заставить тебя делать каждый день одни и те же вещи, вторые пишут мне, например, что стоило бы уделить больше внимания правам женщин в «Марсианских хрониках» или придумать больше чернокожих героев в «Вине из одуванчиков». ... Мой ответ обоим сборищам одинаков: большинство вы или меньшинство – идите к черту, прямо в ад, вместе со всеми, кто попытается говорить мне, что делать и как писать. Сейчас все общество разделилось на разнокалиберные меньшинства, которые на деле суть те же книгосжигатели – они жгут книги путем их запрещения. Вся эта политкорректность, разросшаяся одиозными дебрями в студенческих кампусах, – дерьмо собачье".

Ведь на практике "борьба за толерантность" означает нетерпимость к нетерпимости, когда победитель если чем и отличается от побежденного, то лишь ещё большей нетерпимостью. В противном случае ему просто не удастся победить. Но стоит ли вообще начинать борьбу на подобных условиях?

Все эти соотношения прекрасно известны, свободно публикуются и обсуждаются.

Г. Айзенк, создатель самых первых тестов для измерения IQ, стал и одним из первых исследователей расовых различий еще в 70-е годы прошлого века. В итоге он пришел к выводу, что "в среднем IQ у чёрной расы на 15 пунктов ниже, чем у белой". Но даже в те далёкие годы ему моментально приклеили ярлык фашиста и расиста, а во время чтения лекций забрасывали тухлыми яйцами и гнилыми помидорами. Как-то даже разбили очки и нос. :) Хотя, разумеется, никому бы и в голову не пришло выгонять его с работы за "неполиткорректные" высказывания, поскольку сам термин "политкорректность" только-только ещё появился.

Есть, скажем, Геодакян, который рассказывает про дифференциацию полов, которая в состоянии объяснить почему в любом общемировом списке top-10 будет обязательно 10 мужчин.

Геодакян в своей теории исходит из большей генетической изменчивости мужских особей. Но когда вышеупомянутый Саммерс озвучил сходную идею, её быстро "забанили" возмущённые феминистки.

Да, мне тоже очень интересно как и с чем связано минусование, но я не думаю, что в данном случае это именно политкорректность.

Может, причина и другая, но минусование постов недельной давности говорит о целенаправленной атаке. Хотя минусовать старые посты вроде бы не рекомендуется: http://lesswrong.ru/forum/index.php/topic,4.msg25945.html#msg25945
В любом случае у модераторов есть возможность выяснить, кто же это у нас такой рьяный кармавоин.

трясогузка

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 78
  • +3/-0
    • Просмотр профиля
Мне кажется, что вероятность отсутствия неочевидных отличий очень невелика, и я бы ожидал, что будут найдены различия не сводящиеся к тому, что можно ощутить непосредственно. Это не обязательно различия в IQ: может быть на уровне генотипа интеллект человека сформировался давно, до разделения на расы, и с тех пор существенных изменений не было. Но где-нибудь-то должно проявится различие. Даже если нет специфических для рас мутаций, всё равно десятками тысяч лет шёл отбор в разных условиях, он привёл к видимым различиям, и не может быть, чтобы не было невидимых различий.
И если я не вижу списка таких генетически обусловленных различий, то это наводит на сомнения... Я могу вспомнить отличия, скажем повышенное количество эритроцитов в крови у каких-то там африканцев, что увеличивает их аэробные способности и позволяет тащить все марафоны. Ура! Есть свидетельства! Но хоть одно преимущество европеоидной расы вы можете назвать? Толерантность ведь либо не запрещает, либо запрещает в меньшей степени утверждения типа "у негров ДНК лучше", по сравнению с "у белых ДНК лучше". А, кстати, я могу назвать одно, правда относящееся не к сравнению негров и белых, а к сравнению европеоидов и монголоидов: толерантность к алкоголю у европеоидов выше. Но, что-нибудь ещё можно назвать?
на большую часть ваших вопросов есть профессиональные ответы на http://antropogenez.ru
отдельные тезисы:
то что называется черной расой или неграми - крайне устаревшее понятие. внешне довольно похожие члены разных африканских популяций могут иметь бОльшие генетические различия друг с другом, чем с любым европейцем. при этом внешние различия между членами генетически вполне  однородной популяции могут быть такими большими, что вы никогда не заподозрите в этих людях какое-то родство.
проводить научные исследования генетических, поведенческих и прочих различий (в том числе IQ) между популяциями - вполне разумное дело, и такие исследования проводятся. обсуждать различия между абстрактными белыми и абстрактными неграми - совершенно лишено смысла

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
И если я не вижу списка таких генетически обусловленных различий, то это наводит на сомнения...
Бритва Хэнлона. Наследуемость, генетическая обусловленность интеллекта - не слишком хорошо изученная тема. Если какие-то моменты еще не установлены достоверно - отсюда рано выводить всемирный заговор ученых.

Цитировать
Толерантность ведь либо не запрещает, либо запрещает в меньшей степени утверждения типа "у негров ДНК лучше", по сравнению с "у белых ДНК лучше".
Я тут вижу усложнение модели с целью легитимизировать теорию заговора. С каких пор толерантность - это про ДНК, а не про культуру?

Цитировать
Поскольку ситуация между мужчинами и женщинами схожа, то я готов принять в качестве свидетельства отсутствия цензуры отличие мужчины от женщины, которое неочевидно для идиота, но при этом признаётся вслух (хотя бы в научных статьях), и в то же время является преимуществом мужчины при прочих равных.
Пространственное воображение. Некоторые классы задач мужчины выполняют лучше.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_intelligence#Spatial_ability

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
на большую часть ваших вопросов есть профессиональные ответы на http://antropogenez.ru
Я верю, что ответы могут быть где-нибудь. Просто мне лень их искать: мне, на самом деле, совершенно без разницы, чем негры отличаются от белых. Любые различия, которые я могу себе представить никак не влияют на принимаемые мною решения. Конечно же, было бы неплохо тем не менее прояснить этот вопрос, но это низкоприоритетная задача.

Я веду разговор о несколько ином: мне кажется, что некоторые имеют некие убеждения основанные на голой вере, и при этом тщательно стараются эти убеждения причесать так, чтобы они выглядели бы рациональными.

то что называется черной расой или неграми - крайне устаревшее понятие. внешне довольно похожие члены разных африканских популяций могут иметь бОльшие генетические различия друг с другом, чем с любым европейцем. при этом внешние различия между членами генетически вполне  однородной популяции могут быть такими большими, что вы никогда не заподозрите в этих людях какое-то родство.
проводить научные исследования генетических, поведенческих и прочих различий (в том числе IQ) между популяциями - вполне разумное дело, и такие исследования проводятся. обсуждать различия между абстрактными белыми и абстрактными неграми - совершенно лишено смысла
Спасибо за ликбез. Это несколько проясняет ситуацию и заставляет пересмотреть взгляды на влияние политкорректности на науку.

Бритва Хэнлона.
Скажите, вы в курсе того обсуждения бритвы Хенлона, которое проходило на этом форуме? И если в курсе, то с какой целью вы используете бритву Хенлона как аргумент в споре со мной? Учитываете ли вы при этом ту позицию относительно бритвы Хэнлона, которую я занимал в том споре, или нет?
Это не случайный вопрос, потому что если учитываете, то значит это провокация дальнейшего ухода в оффтоп. Так ведь? То есть попытка прекратить неудобный разговор методами далёкими от рационального обсуждения.

Наследуемость, генетическая обусловленность интеллекта - не слишком хорошо изученная тема. Если какие-то моменты еще не установлены достоверно - отсюда рано выводить всемирный заговор ученых.

Я тут вижу усложнение модели с целью легитимизировать теорию заговора. С каких пор толерантность - это про ДНК, а не про культуру?
Эмм... вы о чём сейчас?
Вот если выкинуть из предыдущей цитаты бритву Хенлона, и взять то что останется вкупе с этой цитатой, то я честно говоря не знаю, к чему вы говорите то, что говорите. Такое ощущение, что вы прочитали мой пост, выкинули в окно всё, что вам не понравилось, и продолжили говорить то, что говорили до этого. Если вы игнорируете то, что я говорю, то вы игнорируйте. Либо не отвечайте, либо можете демонстративно заявить "я вас игнорирую". Я в любом случае не обижусь, и приму ситуацию как есть. Но при этом не буду засорять форум попытками прояснить просходящее.

Знаете, мне кажется, что ваша проблема в том, что вы недостаточно хорошо дифференцируете научные взгляды на реальность и реальность. Научные взгляды на реальность -- это некое мировоззрение, которое было создано в рамках вполне определённых допущений, под влиянием вполне определённых условий, и вообще это нечто на что влияет очень много факторов, помимо изучаемой наукой реальности (помимо изучаемой реальности, если ещё и неизучаемая, которая может оказывать нерелевантное задачам науки воздействие: допустим если политкорректность влияет на научное мировоззрение, то это один из таких примеров). Вы берёте и ассоциируете своё мировоззрение с научным, а всё что ненаучно отрицаете, потому что теория заговора, а "любая теория заговора неверна". В таких рассуждениях есть свой смысл, но ведь такое рассуждение -- это эвристика. Может быть полезная эвристика, но всё же эвристика. И вы позволяете этой эвристике быть частью вашей личности. Это неправильно. Это приводит к ошибкам. Эвристика должна быть не частью личности, не тем способом, которым функционирует личность, а инструментом, который вы применяете или не применяете, чётко осознавая в каждом конкретном случае причины применения или неприменения.

Может быть предложенная мною теория заговора неверна. Я выше неоднократно написал, что не пытался выяснить это. И не собираюсь выяснять, пока я не увижу какого-то прикладного значения в снятии этой неопределённости в своём мировоззрении. Но способы, которыми вы пытаетесь опровергнуть теорию, по большей части, -- суть игнорирование моей аргументации. Я привёл конкретные причины откуда возьмётся искажение научного знания. Я привёл примеры тому, как это может повлиять. Я сделал фальсифицируемые выводы из своей теории. Но вы продолжаете кидаться в меня шаблонными фразами, типа "бритва хэнлона" и "теория заговора".

Пространственное воображение. Некоторые классы задач мужчины выполняют лучше.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_intelligence#Spatial_ability
Да, это хороший пример. Он меня не убеждает полностью, но всё же вселяет некую надежду.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Скажите, вы в курсе того обсуждения бритвы Хенлона
Нет.

Цитировать
Эмм... вы о чём сейчас?
Ваша гипотеза, что толерантность искажает научную картину мира, не объясняет наблюдения, а просто добавляет сложности в модель.

Цитируя Юдковского: "Конечно, благодаря эффекту знания задним числом, якорению, лжеобъяснениям, лжепричинности, предвзятости подтверждения и целенаправленным размышлениям, может казаться совсем очевидным то, что, если женщина ведьма, то, конечно же, она заставит монету выпасть 0101010101."

Аналогично, может показаться очевидным, что толерантность конечно же напрочь убивает всю "критику" африканских генов, при этом не запрещая доказывать ущербность африканской культуры.

Цитировать
Но способы, которыми вы пытаетесь опровергнуть теорию, по большей части, -- суть игнорирование моей аргументации.
Я сразу сказал, что гипотеза получится слишком сложная, чтобы ее рассматривать всерьез. Так и получилось. На любое мое опровержение вы можете просто добавить еще больше сложности в модель, чтобы обезвредить очередное опровержение.

gnomo_sapiens

  • Гость
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 247
  • +10/-52
    • Просмотр профиля
Разделяй и властвуй. "Толерантность" культивирует фиксацию разделения по цвету кожи/национальности/религии etc. Мины разделения власть имущие подорвут когда станет удобно. В СССР различия делались несущественными через наднациональную идентификацию, а различия в религии через атеизм. В теории. На практике "евреи создали атомную бомбу" имеет некоторые основания. Если кому интересно, в личке отпишу.
Для запада более существенным считаю доступ к качественному образованию, которое платно и дорого. Бесплатное государственное, включая высшее, плодит недоумков.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
Я сразу сказал, что гипотеза получится слишком сложная, чтобы ее рассматривать всерьез. Так и получилось. На любое мое опровержение вы можете просто добавить еще больше сложности в модель, чтобы обезвредить очередное опровержение.
Окей. Я сдаюсь. С вами бесполезно разговаривать.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 398
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Трудно удержаться, чтоб не подлить масла в огонь, простите :)

Есть, скажем, Геодакян, который рассказывает про дифференциацию полов, которая в состоянии объяснить почему в любом общемировом списке top-10 будет обязательно 10 мужчин.
Если теория в состоянии объяснить неверное утверждение, то ... по крайней мере, эта теория не проходит тест Поппера.
Например, в топ-10 математиков за всю историю (и топ-3 за 20 век) попадает Эмми Нётер. В топ-10 физиков за 20 век попадает Кюри. Это мнение профессиналов, не мое личное.

То, что в 20 веке пропорция отличается от прошлых веков, как минимум говорит о том, что социальные факторы есть, и влияют заметно.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Если теория в состоянии объяснить неверное утверждение, то ... по крайней мере, эта теория не проходит тест Поппера.
Только если она позволяет объяснить любое неверное утверждение.

Цитировать
Например, в топ-10 математиков за всю историю (и топ-3 за 20 век) попадает Эмми Нётер. В топ-10 физиков за 20 век попадает Кюри. Это мнение профессиналов, не мое личное.
Шахматы - классический пример, якобы доказывающий превосходство мужского интеллекта. Но в 2005-м году Юдит Полгар вошла в топ-10 лучших шахматистов. Хотя, казалось бы, женщины реже интересуются шахматами, чем мужчины.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 398
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Только если она позволяет объяснить любое неверное утверждение.
С точки зрения формальной логики, из ложного утверждения (любого отдельно взятого!) следует ЛЮБОЕ другое утверждение (как истинное, так и ложное, вообще любое мыслимое). Поэтому, формально, если теория может объяснить хоть какое-то ложное утверждение, то она может объяснить и любое другое (хоть верное, хоть неверное).

Другими словами - "теория может объяснить результат А" по определению, в сильном смысле слова "объяснить", равносильно "предсказать". В более слабых смыслах слова "объяснить" от таких объяснений толку мало, они не помогают реально ничего понять.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
С точки зрения формальной логики, из ложного утверждения (любого отдельно взятого!) следует ЛЮБОЕ другое утверждение (как истинное, так и ложное, вообще любое мыслимое). Поэтому, формально, если теория может объяснить хоть какое-то ложное утверждение, то она может объяснить и любое другое (хоть верное, хоть неверное).

Другими словами - "теория может объяснить результат А" по определению, в сильном смысле слова "объяснить", равносильно "предсказать". В более слабых смыслах слова "объяснить" от таких объяснений толку мало, они не помогают реально ничего понять.
"Объяснить" равносильно "предсказать" - это новая для меня мысль. По-моему, это несколько чрезмерно. Например, если некое явление на первый взгляд противоречит закону сохранения энергии, то бывает весьма полезно понять, почему оно всё же может не противоречить этому закону. То есть полезно объяснить это явление, пусть даже мы его не смогли бы предсказать.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Почему вы думаете, что свободно публикуются и обсуждаются? Ну вот что вас сподвигло думать именно так? Ведь идея заговора принципиально нефальсифицируема, и, быть может, мы реально не знаем всей разницы, потому что все сказать боятся. Говорят по чуть-чуть и намёками, а резануть правду-матку ни у кого духа не хватает, потому что знают чем это кончится.
Например, потому что все, утверждающие массовое засилье политкорректности вполне в состоянии приводить примеры тех исследований и высказываний, которые якобы замалчиваются. Более того, любой приводимый в таких обсуждениях пример засилья политкорректности сопровождался таким скандалом, что, уверен, о противоречащих политкорректности взглядах узнавали даже те, кто темой вообще не интересуется.

Когда в прошлом году случился скандал с рубашкой Мэтта Тейлора, мне вообще пришла в голову шуточная идея, что любой учёный для популяризации своего открытия должен учинять что-нибудь неполиткорректное, поскольку таким образом он привлечёт к своему открытию такое внимание, которое ему в современном мире и не снилось - я уверен, что благодаря рубашке Мэтта Тейлора о посадке космического аппарата на комету узнало в разы больше людей, чем узнало бы при отсутствии истории с рубашкой.

На мой взгляд, данная тема эту идею даже некоторым образом подтверждает. Например, гражданин, который здесь жалуется на падение кармы, в одной из своих прошлых инкарнаций активно доказывал, что официальные учёные во многих областях ничего не понимают, и, более того, активно скрывают истину. Однако же, стоит официальному учёному (причём даже с Нобелевкой - т.е. признанному ангажированным международным истеблишментом :) ) пойти против политкорректности, все его достижения приобрели огромнейший вес в глазах даже такого наукоскептика. Я бы сказал, что политкорректность нужно было выдумать уже хотя бы для этого :)

А если серьёзно, то я, конечно, осуждаю всяческие перегибы по поводу политкорректности (как и перегибы по поводу чего угодно), но мне совершенно не очевидно, что пострадавших при отсутствии политкорректности было бы меньше. Для подавляющего большинства работ, насколько я представляю, прекрасно могут подходить люди любой расы, пола, вероисповедания и так далее. И чтобы не увеличивать разнообразные расслоения в обществе, любую дискриминацию надо давить. Да, увы, в силу стереотипности человеческого мышления, многие люди начинают видеть дискриминацию там, где её на самом деле нет. Но мне пока не очевидно, что суммарный уровень страданий от таких ошибок превышает суммарный уровень страданий в обществе, где нет борьбы с дискриминацией.

Ирбис

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +7/-1
    • Просмотр профиля
Все приведённые цитаты о цвете кожи Гермионы никак не влияют на сюжет, и потому мне представляется совершенно естественным, что Роулинг совершенно их не помнит. Я не уверен, что она регулярно перечитывает собственные книги.

Что касается Кинга, то здесь мне рассуждать сложнее, поскольку его я не читал, но, насколько я знаю, у Кинга написанных книг гораздо больше, чем у Роулинг, "Тёмная башня" написана больше 30 лет назад, и, в связи с этим, меня совершенно не удивит, если детали, которые кажутся ключевыми поклонникам, вылетели у него из головы.

Предположение, что два знаменитых автора случайно забыли важные или даже очень важные детали своих знаменитых произведений, причем строго в направлении мощнейшего общественного давления - выглядит откровенно натянутым. Считаю, что оно не выдерживает бритвы Оккама. На мой взгляд, версия After намного более обоснована.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Предположение, что два знаменитых автора случайно забыли важные или даже очень важные детали своих знаменитых произведений
Серьезно?..

Ирбис

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +7/-1
    • Просмотр профиля
Серьезно?..

Разумеется. Цвет лица своего главного героя - это важная деталь. Если она также важна для в сюжета - очень важная.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Предположение, что два знаменитых автора случайно забыли важные или даже очень важные детали своих знаменитых произведений, причем строго в направлении мощнейшего общественного давления - выглядит откровенно натянутым.
Если вас попросить, не глядя в Гугл и в текст, указать хотя бы с точностью до трети тома, где находятся цитаты, в которой упомянут белый цвет кожи Грейнджер, со сколькими цитатами вы справитесь? Это же "важная или даже очень важная деталь"!

Разумеется. Цвет лица своего главного героя - это важная деталь. Если она также важна для в сюжета - очень важная.
Роулинг не забыла цвет лица своего героя. Она просто ошибочно заявила, что этот цвет в тексте не упомянут.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
Трудно удержаться, чтоб не подлить масла в огонь, простите :)
Если теория в состоянии объяснить неверное утверждение, то ... по крайней мере, эта теория не проходит тест Поппера.
Например, в топ-10 математиков за всю историю (и топ-3 за 20 век) попадает Эмми Нётер. В топ-10 физиков за 20 век попадает Кюри. Это мнение профессиналов, не мое личное.

То, что в 20 веке пропорция отличается от прошлых веков, как минимум говорит о том, что социальные факторы есть, и влияют заметно.
Слушайте, вы вот с какой целью читали моё сообщение? С целью опровергнуть? Или с целью понять, что я хочу донести до окружающих?

Давайте я эту мысль про top-10 изложу не кратно, а строго. Для тех, кто предпочитает строгость краткости. Смотрите. Идея Геодакана в том, что если мы нарисуем распределение некоего признака по особям популяции, причём отдельно для мужских и отдельно для женских, то мы получим два нормальных распределения, которые могут отличаться (а могут и не отличаться) средним, и которые будут отличаться дисперсией. Причём дисперсия мужского распределения будет больше. И из этого следует непосредственно, что если мы возьмём из этого распределения тех особей, которые отличаются от среднего очень-очень (а выбрать top-10 из миллиарда -- это как раз такой случай), то там будет гораздо больше мужских особей, чем женских, что является прямым следствием этой самой дисперсии. Предсказание про top-10, таким образом -- это стохастическое предсказание. Которое скорее подтверждается (нежели опровергается) вашим примером с одним физиком из top-10 за двадцатый век.

Только если она позволяет объяснить любое неверное утверждение.
Шахматы - классический пример, якобы доказывающий превосходство мужского интеллекта. Но в 2005-м году Юдит Полгар вошла в топ-10 лучших шахматистов. Хотя, казалось бы, женщины реже интересуются шахматами, чем мужчины.
Пассаж про реже интересуются неуместен: может быть они потому и реже интересуются, что им хуже даётся. А вот существование одной шахматистки, которая в состоянии войти в мужской top-10 -- это конечно доказательство. На самом деле, если я ничего не путаю сейчас некая китаянка занимается тем же -- бьётся с мужиками в самых верхних эшелонах. Так что женщин в топовых шахматах как минимум две.

А вообще, если вам интересно про дифференциацию полов, вы лучше Геодакяна читайте. Или слушайте -- на ютубе есть его лекции, которые он где-то в 90-х в какой-то телепедераче читал.

Например, потому что все, утверждающие массовое засилье политкорректности вполне в состоянии приводить примеры тех исследований и высказываний, которые якобы замалчиваются. Более того, любой приводимый в таких обсуждениях пример засилья политкорректности сопровождался таким скандалом, что, уверен, о противоречащих политкорректности взглядах узнавали даже те, кто темой вообще не интересуется.
Это можно будет считать доказательством, только если мы примем постулат Аристотеля об исключённом третьем, что для байесианцев несколько странным было бы. Если бы существование политкорректности приводило бы к полной невозможности опубликования неполиткорректных данных, а несуществование политкорректности давало бы возможность такой публикации, и если бы третий вариант был бы невозможен, то ваш аргумент был бы блестяще неопровержим. В рамках же байесианского мышления он является свидетельством, которое лично я рассматриваю не как свидетельство "невлияния политкорректности", а как свидетельство позволяющее оценить степень влияния политкорректности. Как свидетельство позволяющее мне откалибровать свою степень доверия исследованиям определённого толка, как существующим так и не существующим.

И насчёт "замалчивается", я не думаю, что это работает именно так. Может быть результат "подгоняется" иногда (кстати, сейчас куча скандалов о злоупотреблении формальными правилами оценки значимости результата, типа p<0,05), но основной эффект должен быть не от подгонки или замалчивания, а от того, что мало кто полезет исследовать взрывоопасную тему. И даже если найдётся такой человек, то где он возьмёт финансирование для исследований? Ему придётся найти ещё и спонсора, который будет давать гранты на такое исследование. Но кому это надо? М? Кому-нибудь да надо, наверное, но поскольку гораздо-гораздо проще получить грант на более безопасное исследование, поэтому создаётся предвзятость.

Когда в прошлом году случился скандал с рубашкой Мэтта Тейлора, мне вообще пришла в голову шуточная идея, что любой учёный для популяризации своего открытия должен учинять что-нибудь неполиткорректное, поскольку таким образом он привлечёт к своему открытию такое внимание, которое ему в современном мире и не снилось - я уверен, что благодаря рубашке Мэтта Тейлора о посадке космического аппарата на комету узнало в разы больше людей, чем узнало бы при отсутствии истории с рубашкой.
Плохая идея. CEO Mozilla был снят с должности, и я не думаю что когда-либо ему удастся вновь занять сходную должность. Мэтт Тейлор в буквальном смысле рыдал, извиняясь. Привлечь внимание можно, но продолжить исследования, вероятно, уже не удастся, потому что те, кто дают гранты могут побояться, что их тоже начнут травить радетели политкорректности. Может и не быть, но я бы не рекомендовал так поступать, не прощупав почву и не обдумав всё как следует.

А если серьёзно, то я, конечно, осуждаю всяческие перегибы по поводу политкорректности (как и перегибы по поводу чего угодно), но мне совершенно не очевидно, что пострадавших при отсутствии политкорректности было бы меньше. Для подавляющего большинства работ, насколько я представляю, прекрасно могут подходить люди любой расы, пола, вероисповедания и так далее. И чтобы не увеличивать разнообразные расслоения в обществе, любую дискриминацию надо давить. Да, увы, в силу стереотипности человеческого мышления, многие люди начинают видеть дискриминацию там, где её на самом деле нет. Но мне пока не очевидно, что суммарный уровень страданий от таких ошибок превышает суммарный уровень страданий в обществе, где нет борьбы с дискриминацией.
Пааапрашу отметить и занести в протокол: я нигде не агитировал за отмену политкорректности. Более того, я не высказывал своего отношения к этому. И ещё более, я прямо написал, мне совершенно без разницы, умнее ли негры чем белые или глупее, поэтому и влияние политкорректности на эти убеждения мне не очень важно.
Я говорил о том, что политкорректность -- это факт из реальности, влияние политкорректности на любую деятельность в обществе неизбежно, и закрывать глаза на возможное негативное влияние политкорректности, только потому что позитивное влияние выше -- это не Путь Рациональности.
Часть здесь присутствующих, мне кажется, спорит с тем, что политкорректность влияет на науку, примерно по тем же причинам, по которым СССР выступал против генетики. Потому что для нашей идеологии надо, чтобы все были равны от рождения. И если факты указывают на обратное, то тем хуже для фактов. Здесь это не в столь упёртой форме выражено, как в СССР, но всё же просматривается. На самом же деле, отказ признавать неравенство выгоден в первую очередь тем, кто неравен в сторону превосходства. И когда мы, будучи в чём-то лучше от рождения, заявляем, что все равны от рождения, мы просто снимаем с себя моральную ответственность за тех, кто от рождения в чём-то хуже. Да, это очень смутная и непонятная моральная ответственность, совершенно неясно к чему она должна нас обязывать и должна ли. И чтобы не думать этот неприятный вопрос, мы просто говорим: "все от рождения равны, и поэтому нет никакой моральной ответственности, идите в жопу!"
Я не очень верю в то, что общество готово решать эти вопросы, мне кажется, что информацию о врождённом неравенстве оно скорее использует во вред себе, как ребёнок, играющий с ножом. Но я не считаю что это должно влиять на моё мировоззрение и на мою способность мыслить о неравенстве, политкорректности и о том влиянии (прямом и косвенном), которое эти вещи оказывают на процессы в нашем обществе.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Идея Геодакана в том, что если мы нарисуем распределение некоего признака по особям популяции, причём отдельно для мужских и отдельно для женских, то мы получим два нормальных распределения, которые могут отличаться (а могут и не отличаться) средним, и которые будут отличаться дисперсией.
Эта идея существенно старее Геодакяна. Её пытаются доказать вот уже лет 200.
https://en.wikipedia.org/wiki/Variability_hypothesis

Цитировать
Давайте я эту мысль про top-10 изложу не кратно, а строго.
Вас подвела не краткость, а излишняя уверенность.

Цитировать
Пассаж про реже интересуются неуместен: может быть они потому и реже интересуются, что им хуже даётся.
А почему нагромождение выдумок внезапно делает факт неуместным? Разве есть основания считать, что среднестатистической девочке шахматы даются хуже, чем среднестатистическому мальчику? Или доказано, что люди играют не в то, что интересно, а в то, что лучше даётся?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
Эта идея существенно старее Геодакяна. Её пытаются доказать вот уже лет 200.
https://en.wikipedia.org/wiki/Variability_hypothesis
Вы правы, но лишь отчасти. Идея Геодакяна шире, он говорит не конкретно об интеллекте, а о любом* признаке вида. Например, о волосатости. И да, если быть строгим, то это не идея, а просто наблюдение. Идея Геодакяна объясняет эту разницу различиями ролей полов, которые они играют в жизни популяции.

Вас подвела не краткость, а излишняя уверенность.
Расскажите мне больше об этом. Я увлечённо слушаю. Тьфу ты, читаю.

Разве есть основания считать, что среднестатистической девочке шахматы даются хуже, чем среднестатистическому мальчику? Или доказано, что люди играют не в то, что интересно, а в то, что лучше даётся?
Второй ваш вопрос имеет очевидный ответ, если вы дадите себе, наконец, труд подумать. Вы только не противопоставляйте интерес способностям, а прикиньте, влияют ли способности к какому-то виду деятельности на интерес к этой деятельности или нет. И если влияют, то как: способности повышают или понижают интерес? Вы сами можете найти ответ на этот вопрос, и вовсе не обязательно задавать его мне.
С первым же вопросом... Нет, не доказано. Если девочки играют в шахматы меньше, то это либо потому, что их так воспитывают, либо потому, что они среднестатистически играют хуже. Но да, вы правы, оба этих соображения не имеют отношения к делу. То есть меньшее количество женщин в шахматах должно снижать вероятность появления женщины в топовых шахматах. Но, знаете, не убеждает.

*)  не "о любом", на самом деле. Там всё чутка сложнее. И теория сложнее, и количество предсказаний и объясняемых фактов гораздо больше. Поэтому, если вы хотите спорить с Геодакяном, то спорьте с ним. Я не имею никакого желания излагать здесь эту теорию, особенно если вы всё это время будете кочевряжиться и вместо того, чтобы головой думать и пытаться понять, что я хочу до вас донести, будете требовать от меня неуверенности взамен краткости.

Ирбис

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +7/-1
    • Просмотр профиля
Если вас попросить, не глядя в Гугл и в текст, указать хотя бы с точностью до трети тома, где находятся цитаты, в которой упомянут белый цвет кожи Грейнджер, со сколькими цитатами вы справитесь? Это же "важная или даже очень важная деталь"!

Это же не моя книга. Более того, я канон вообще не читал.
Для своей собственной я, несомненно, смогу ответить на этот вопрос.

Цитировать
Роулинг не забыла цвет лица своего героя. Она просто ошибочно заявила, что этот цвет в тексте не упомянут.

Об этом и говорится - предположение, что два знаменитых автора забыли такую важную деталь своих знаменитых произведений, выглядит откровенно натянутым за уши, и не выдерживает бритвы Оккама. Я сам немного увлекаюсь литературным творчеством - и поэтому, возможно, более очевидно представляю сильнейшую натянутость данного предположения.


Добавлено [time]07 Апрель 2016, 13:31[/time]:
Разве есть основания считать, что среднестатистической девочке шахматы даются хуже, чем среднестатистическому мальчику?

Да, есть. В шахматные кружки ходит множество мальчиков и девочек. Во времена СССР уж точно ходило. Результат известен. ИМХО, начиная где-то со второго разряда и выше, шахматы девочкам и девушкам в среднем отчего-то даются хуже. "Взлетевших" мальчиков (второй разряд, первый, КМС) - полным-полно. "Взлетевших" на таком же уровне девочек - крайне мало. И на "дом-дети-работа" это не списать, поскольку этот старт приходится на школьные годы, где все в равных условиях.
« Последнее редактирование: 07 Апрель 2016, 13:40 от Ирбис »

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Об этом и говорится - предположение, что два знаменитых автора забыли такую важную деталь своих знаменитых произведений, выглядит откровенно натянутым за уши, и не выдерживает бритвы Оккама. Я сам немного увлекаюсь литературным творчеством - и поэтому, возможно, более очевидно представляю сильнейшую натянутость данного предположения.
Ещё раз. Роулинг совершенно не забывала, что Гермиона - белая. Роулинг забыла, что она упоминала в тексте, что Гермиона - белая. Вы понимаете различие между этими утверждениями?
И второе утверждение мне кажется совершенно не удивительным, поскольку таких упоминаний (причём косвенных) штук 5-10 на семь томов. И ни одно из них не влияет на сюжет.

Цитировать
Да, есть. В шахматные кружки ходит множество мальчиков и девочек. Во времена СССР уж точно ходило. Результат известен. ИМХО, начиная где-то со второго разряда и выше, шахматы девочкам и девушкам в среднем отчего-то даются хуже. "Взлетевших" мальчиков (второй разряд, первый, КМС) - полным-полно. "Взлетевших" на таком же уровне девочек - крайне мало. И на "дом-дети-работа" это не списать, поскольку этот старт приходится на школьные годы, где все в равных условиях.
А статистика у вас есть?
Я ходил в шахматный кружок в 90-х. И участвовал в детских соревнованиях на уровне города. Девочек в шахматные кружки ходило гораздо меньше, чем мальчиков, но, по ощущениям, успехов среди них достигал примерно такой же процент (насколько о таких вещах можно рассуждать без статистики).

Я бы сказал, что рассуждать о женских способностях в чём бы то ни было на основании результатов, мешает тот факт, что социальное давление на тему того, что, мол, этих способностей нет и "чего ты лезешь", до сих пор существует. В России, насколько я понимаю, это давление вообще довольно сильно, насчёт стран Запада - не в курсе.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
А если серьёзно, то я, конечно, осуждаю всяческие перегибы по поводу политкорректности (как и перегибы по поводу чего угодно), но мне совершенно не очевидно, что пострадавших при отсутствии политкорректности было бы меньше.

Обсуждение вопроса, является ли политика политкорректности единственным способом борьбы с ксенофобией, оправдывающим все издержки, лучше бы вынести в отдельную тему. (Не знаю, как другим, а мне уже приходят предупреждения за посты не по теме.) Здесь же имеет смысл сосредоточиться на вопросе, является ли такой издержкой тенденция "перекрашивания" персонажей из белого в чёрный цвет. На мой взгляд - безусловно. Ведь создание художественного произведения это особый процесс, основанный не столько на логике, сколько на интуиции. Писатель и сам зачастую не в состоянии объяснить, почему персонажи "увиделись" ему именно такими. Но писателю и не нужно этого знать, ему достаточно опираться на художественные образы, чтобы создать в итоге цельное произведение – некий глобальный суперобраз. И попытки задним числом что-то в нём исправить ничем не отличаются от подрисовывания усов и бороды на каком-нибудь портрете, написанным известным художником. Лучше уж точно не станет.

Это только на первый взгляд кажется, что если о какой-то детали не говорится напрямую, то её можно безнаказанно заменить. Есть ещё такая важная вещь, как контекст. Взять, например, первое появление Гермионы в книге, которое мы наблюдаем глазами Гарри Поттера. О цвете кожи ничего не говорится (специально проверил). Но многие ли читатели, читавшие "Философский камень" до экранизации книги, представили на её месте чернокожую девочку? Мне кажется, процент подобных читателей близок к нулю. Ведь мы знаем, что действие происходит в Лондоне - столице страны с преимущественно белым населением. И если о цвете кожи её обитателя ничего не говорится, то по умолчанию она считается белой.

Роулинг отлично осведомлена о роли контекста. Взять хотя бы такого второстепенного персонажа, как Дин Томас, которому была придумана целая биография: http://ab.fanrus.com/JKR_facts/1214229749/
Изначально она вообще предполагала посвятить ему в первой книге целую главу. По словам Роулинг, британский издатель убрал эту главу, но она осталась в американском издании, где Томас описывается как чернокожий мальчик. Можно ли было догадаться о данном факте, не читая американскую версию? Оказывается, можно. Нам известно, что Томас обожает футбол, а над его кроватью висит плакат футбольной команды "Вест Хэм". Роулинг, как всегда, точна в деталях: за команду "Вест Хэм" болеют в основном лондонские чёрные. Таким образом, для коренных британцев цвет кожи Томаса вовсе не являлся секретом.

Другой важный момент связан с целевой аудиторией. Если белый автор живет в стране с преимущественно белым населением, то он поневоле смотрит на мир глазами белого человека. И пишет, естественно, в первую очередь для белой аудитории, которая также разделяет его видение мира. Успех любой книги в значительной мере связан с тем, сумеют ли читатели встать на место героя, всерьёз проникнуться  его взглядами и проблемами - короче, примерить его образ на себя. А теперь представим, что Роулинг описала бы в роли Гермионы чернокожую актрису из спектакля. Стала бы в этом случае Гермиона столь же популярна в европейских странах? Что-то я сомневаюсь. Всё-таки большинство населения там белое. Американский автор наверняка бы сделал кого-то из троицы главных героев цветным, но Роулинг на тот момент интересовали иные, более глубокие проблемы. Не случайно борьба за права домовых эльфов подаётся ею исключительно в юмористическом ключе.

Если вас попросить, не глядя в Гугл и в текст, указать хотя бы с точностью до трети тома, где находятся цитаты, в которой упомянут белый цвет кожи Грейнджер, со сколькими цитатами вы справитесь? Это же "важная или даже очень важная деталь"!

Я хоть и читал канон, но аналогичный вопрос про её цвет волос или ум вызовет сходные затруднения. Однако, как говорилось выше, помимо прямых упоминаний важен контекст. Например, конкретный район проживания, материальный достаток семьи, профессия родителей, даже имя - всё это коррелирует с определённым цветом кожи. И механическая замена неявно подразумеваемого цвета на какой-то другой входит в противоречие с массой деталей, раскиданных на протяжении всей эпопеи.

Роулинг не забыла цвет лица своего героя. Она просто ошибочно заявила, что этот цвет в тексте не упомянут.

Из чего следует, что она забыла (или сделала вид, что забыла) о всех подобных упоминаниях. При этом она отлично помнит о деталях биографии второстепенного персонажа, которые вообще не отражены в книгах. Интересная избирательная амнезия. :)

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Об этом и говорится - предположение, что два знаменитых автора забыли такую важную деталь своих знаменитых произведений, выглядит откровенно натянутым за уши
Упоминание мимоходом, что у испуганной Гермионы "белое" лицо - просто чтобы показать, что она сильно напугана - это не запоминающаяся деталь. Люди, которые читали канон много раз, в жизни не вспомнят такую подробность. Было бы более странно, если бы Роулинг помнила все подобные места наизусть. Утверждение, что автор как правило помнит свои произведения лучше самых внимательных читателей - мягко говоря неправдоподобно.

Цитировать
Да, есть. В шахматные кружки ходит множество мальчиков и девочек. Во времена СССР уж точно ходило.
Если бы удалось продемонстрировать, что в кружках в СССР было больше 10% девочек - это был бы веский аргумент в пользу того, что девочкам шахматы даются хуже.

Еще одна мысль, которая представляется мне очевидной, но не была озвучена: мужчин как правило более привлекают соревнования, поединки, рейтинги, вершины всяких иерархий.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Я что-то не понимаю... Тут некоторые граждане так пишут, что складывается впечатление, будто Роулинг с Кингом объявили, что чёрные Гермиона и Стрелок - это новый канон, и все старые упоминания о том, что они белые, скоро уберут из книг и всё такое :) А всех, кто будет заявлять, что они белые, будут преследовать за неполиткорректность.

Однако, на мой взгляд, Роулинг с Кингом заявили лишь то, что они ничего не имеют против того, что кто-то воображает Гермиону или Стрелка чёрными, и одобряют публичную демонстрацию подобного "воображения". И я не вижу в этом (в случае Роулинг) ничего плохого, потому что одной сюжетной нестыковкой меньше, одной больше - для Роулинг всё равно разницы не будет :) (Как по мне даже странно критиковать Роулинг за сюжетные нестыковки на ресурсе, посвящённом книге, где по этим сюжетным нестыковкам проезжаются со страшной силой :) Как говорится, любим мы её не за это :) )

Да, Роулинг воображала Гермиону белой. Уверен, и до сих пор воображает. Да, многие читатели воображали её белой. И что, собственно?

Мне по этому поводу внезапно вспомнилось, как у Лукьяненко в "Звёздной тени" герой натыкается на книжки (любовные романы), где нет никаких иллюстраций, а потом ему ещё и объясняют, что это сделано так, чтобы любые виды и расы могли воображать на месте героев таких же существ, как они сами. Сейчас я, конечно, понимаю, что практически это реализовать было бы затруднительно, но если в каких-то пределах таки можно, то почему бы нет? :)

Цитировать
Роулинг, как всегда, точна в деталях: за команду "Вест Хэм" болеют в основном лондонские чёрные.
Забавно, а на предыдущих страницах мне доказывали, как мало было негров в Британии в 91-м :) А там, оказывается, чёрных болельщиков на целую футбольную команду высшей лиги набралось :) (Если что, "Вест Хэм Юнайтед" основан в 1895-м году :) )

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Однако, на мой взгляд, Роулинг с Кингом заявили лишь то, что они ничего не имеют против того, что кто-то воображает Гермиону или Стрелка чёрными, и одобряют публичную демонстрацию подобного "воображения".

Они заявили несколько другое. Кинг, например, сказал, что ему всё равно, белый Стрелок или чёрный, и он в восторге от чернокожего актера. Но когда он писал "Тёмную Башню", белый цвет кожи героя имел важное значение для сюжета (как раз в плане обыгрывания расовой проблематики). А Роулинг так хитро сформулировала свою точку зрения, что можно сделать вывод, будто бы ей изначально нравилась чёрная Гермиона.

Всё это подозрительно напоминает советские времена, когда цензоры требовали от писателей подчёркивать в своих книгах "роль партии". Теперь, в эпоху политкорректности, необходимо подчёркивать "роль меньшинств". И писатели безропотно соглашаются с этим требованием - вот что неприятнее всего. Один Брэдбери осмелился сказать, где он видел таких "требователей", но он, к сожалению, уже умер.

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
Один Брэдбери осмелился сказать, где он видел таких "требователей", но он, к сожалению, уже умер.
Так будет с каждым.

Ирбис

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 56
  • +7/-1
    • Просмотр профиля
Роулинг забыла, что она упоминала в тексте, что Гермиона - белая.

Я именно об этом и говорю.
Зачем вы мне снова повторяете одно и то же?



Добавлено 07 Апрель 2016, 17:34:
Они заявили несколько другое. Кинг, например, сказал, что ему всё равно, белый Стрелок или чёрный, и он в восторге от чернокожего актера. Но когда он писал "Тёмную Башню", белый цвет кожи героя имел важное значение для сюжета (как раз в плане обыгрывания расовой проблематики). А Роулинг так хитро сформулировала свою точку зрения, что можно сделать вывод, будто бы ей изначально нравилась чёрная Гермиона.

Всё это подозрительно напоминает советские времена, когда цензоры требовали от писателей подчёркивать в своих книгах "роль партии". Теперь, в эпоху политкорректности, необходимо подчёркивать "роль меньшинств". И писатели безропотно соглашаются с этим требованием - вот что неприятнее всего. Один Брэдбери осмелился сказать, где он видел таких "требователей", но он, к сожалению, уже умер.

Спасибо. Отлично сказано - не убавить, ни прибавить.

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Я именно об этом и говорю.
Зачем вы мне снова повторяете одно и то же?
Когда собеседник пишет такое, что глаза лезут на лоб, естественная реакция - постараться устранить недопонимание. Бывает непросто сообразить, в какой конкретно точке возникло недопонимание, что неизбежно приводит к дублированию информации и т.п..

А Роулинг так хитро сформулировала свою точку зрения, что можно сделать вывод, будто бы ей изначально нравилась чёрная Гермиона.
Согласитесь, ей стоило это сделать хотя бы ради того, чтобы посмотреть, как бомбанёт у расистов. Любо-дорого!

Porkinson

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 34
  • +3/-1
    • Просмотр профиля
мужчин как правило более привлекают соревнования, поединки, рейтинги, вершины всяких иерархий.
Что-то я не понимаю, Вы боретесь с сексизмом или его поддерживаете?

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Что-то я не понимаю, Вы боретесь с сексизмом или его поддерживаете?
Как бы не оказалось, что рассказ о первичных половых признаках - это тоже сексизм.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Согласитесь, ей стоило это сделать хотя бы ради того, чтобы посмотреть, как бомбанёт у расистов.

Теперь уже у меня глаза на лоб полезли.
Вы действительно считаете всех, кто полагает книжную Гермиону белой, а не чёрной, расистами?

Придира

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
  • +38/-4
    • Просмотр профиля
Вы действительно считаете всех, кто полагает книжную Гермиону белой, а не чёрной, расистами?
Только тех, кому причиняет страдания "Роулинг любит черную Гермиону".

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Речь шла о выводе, будто бы Роулинг изначально нравилась чёрная Гермиона. А это, согласитесь, уже совсем другой коленкор.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
Только тех, кому причиняет страдания "Роулинг любит черную Гермиону".
Включите свою социальную перцепцию, дайте ей пофантазировать. И вы увидите, что на самом деле возможна ещё одна причина таких страданий. Эту причину в интернете называют синдромом утёнка. Человек нарисовал себе в голове Гермиону читая книжку. Или ему нарисовали в голове Гермиону, когда он смотрел фильм. Попытки изменить этот образ он воспринимает как наезд на образ, а наезд на образ он воспринимает как наезд на Гермиону. Попытки изменить образ он воспринимает примерно так же, как религиозный человек воспринимает ересь. Кстати да, это наверное удачное сравнение, и может быть это даже один и тот же процесс в голове обеспечивает оба явления.

И мне кажется, что среди тех, кто демонстрирует, что у них "бомбит", большинство всё же не расисты, а именно такие деятели, которые не научились ещё всегда видеть, что есть много разных Гермион -- Гермиона в книжке, Гермиона в фильме, Гермиона в виде моего вторичного образа, Гермиона в виде вашего вторичного образа... Гермион реально очень много, их больше чем тех, кто знает про Гермиону, потому что некоторые могут иметь несколько разных Гермион в своей голове. Но для того, чтобы воспринимать Гермиону именно так... нужен определённый уровень развития: я бы в 20 лет не смог бы так отдифференцировать различных гермион, они бы стопроцентов слиплись бы в моей голове в одну единую сущность, и попытки внешнего мира изменить любую из гермион воспринимались бы как попытки изменить всю эту сущность целиком. В 25 лет, вероятно, мой внутренний конфликт был бы менее острым, но всё же был бы. Это сейчас мне совершенно без разницы кто и что думает о Гермионе, потому что у меня в голове есть мой собственный образ Гермионы, над которым не властен никто, кроме меня.

И мне честно говоря неприятно, когда вы с такой радостью говорите о том, что у кого-то там бомбит. И не важно у кого именно бомбит -- у расиста или у подростка, для которого Гермиона -- это вполне определённый образ взятый из фильма. Я вообще не знаю как реагировать на поведение людей, которые демонстративно получают удовольствие от страданий другого.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
А я всё-таки настаиваю на разграничении Гермионы и Стрелка.

В первом случае Гермиона вполне могла бы быть чёрной. Да, она вряд ли такой задумывалось. Да, есть определённые натяжки (родители-дантисты, намёки на побледнение\покраснение в тексте, etc.), но на фоне тонны других натяжек Роулинг они меркнут.

Но со Стрелком совсем другая история. Голубой цвет его глаз упоминается 100500 раз только в первых двух книгах, а расовый конфликт лежит в основе существенной сюжетной линии. Поэтому в моей картине мира эти два эпизода сравнивать как-то некорректно.

vkv

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 704
  • +27/-17
    • Просмотр профиля
Но со Стрелком совсем другая история. Голубой цвет его глаз упоминается 100500 раз только в первых двух книгах

Цитировать
а расовый конфликт лежит в основе существенной сюжетной линии. Поэтому в моей картине мира эти два эпизода сравнивать как-то некорректно.
может это теперь расовый конфликт между негром и китайцами.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
В первом случае Гермиона вполне могла бы быть чёрной. Да, она вряд ли такой задумывалось.

"Канон: карие глаза, вьющиеся волосы и очень умная. Никогда не уточнялось, что у нее белая кожа".

Только сейчас заметил, что амнезия поразила Роулинг и в отношении цвета волос Гермионы. Вот как, например, описано её самое первое появление: "девочка с густыми каштановыми волосами". Я специально не проверял, но есть у меня большое подозрение, что цвет волос Гермионы фигурирует в книгах гораздо чаще цвета её глаз. Почему Роулинг "позабыла" цвет волос героини, прототипом которой послужила она сама, догадаться несложно.

В отношении ума ещё можно отвергать гнусные инсинуации отдельных, с позволения сказать, "учёных", нагло утверждающих, будто IQ у чёрной расы в среднем ниже, чем у белой. Но насколько у чернокожих вероятны каштановые волосы?

Но со Стрелком совсем другая история.

Обе истории являются частными случаями глобального тренда, выражающегося в настойчивом стремлении "перекрашивать" персонажей известных произведений в более "политкорректные" цвета, причём нередко вопреки всякой логике. Поборники политкорректности неубедительно ссылаются на "борьбу с расизмом", совершенно не понимая, что этим они только дискредитируют свои идеи.

Если чернокожие и в самом деле ничуть не менее талантливы, чем белые, то почему бы чернокожему автору не написать книгу с главным чернокожим героем, которая затмит по популярности "Гарри Поттера" и "Тёмную Башню", вместе взятые? Уверяю, что когда приступят к её экранизации, то выбор чернокожего актёра на главную роль даже "расисты" сочтут оправданным.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
может это теперь расовый конфликт между негром и китайцами.

Почитайте книгу

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Присоединюсь к противникам перекрашивания Стрелка - ЭТА КНИГА ПРО БОРЬБУ С РАСИЗМОМ! Расовый конфликт в разных аспектах является одним из двигателей сюжета, а устранение межрасовых противоречий и торжество толерантности это важный моральный итог книги.

Это как если бы снимали кино про вторую мировую войну и на роль "простого русского солдата" взяли бы актёра говорящего с ярко выраженным немецким акцентом.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Оффтоп выделен в отдельную тему.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Почитайте книгу

Кстати, а стоит? Я что-то читал Кинга, последнее к примеру - "11/22/63". Мне показалось: Это неплохое чтиво когда надо убить время ( в транспорте, скажем), но не более того.  Мне он показался чересчур затянутым и имеющим слишком мало достоинств  для такого объема. "Темная башня" еще объемней, имеет ли смысл скачивать ее на телефон?

ae_der

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 353
  • +13/-5
    • Просмотр профиля
Присоединюсь к противникам перекрашивания Стрелка - ЭТА КНИГА ПРО БОРЬБУ С РАСИЗМОМ! Расовый конфликт в разных аспектах является одним из двигателей сюжета, а устранение межрасовых противоречий и торжество толерантности это важный моральный итог книги.

А может в этом и будет гениальная идея экранизации?

Представьте себе, главный герой - негр, но все вокруг (и он сам) делают вид, что он белый, и относятся соответственно.

А ещё есть вариант перекрасить его в белый цвет по технологии "Аватара".

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Кстати, а стоит? Я что-то читал Кинга, последнее к примеру - "11/22/63". Мне показалось: Это неплохое чтиво когда надо убить время ( в транспорте, скажем), но не более того.  Мне он показался чересчур затянутым и имеющим слишком мало достоинств  для такого объема. "Темная башня" еще объемней, имеет ли смысл скачивать ее на телефон?

Первая книга может показаться доволько скучной, затянутой и не везде понятной — это норма, Кинг об этом сам в предисловии пишет. Но почти с самого начала второй начинается довольно живенькая движуха, а по многочисленным отзывам дальше будет только лучше. Сам я пока в процессе нахожусь, слушаю в машине в междугородних поездках, последнее время что-то меньше ездить стал, поэтому реже слушаю)

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
А может в этом и будет гениальная идея экранизации?

Ходят слухи, что чернокожую, согласно книге, Сюзанну сыграет Katheryn Winnick (урождённая Катерина Винницкая) - канадская актриса украинского происхождения. На чернокожую она похожа ничуть не больше, чем Клинт Иствуд на Идриса Эльбу. :)

В связи с этим вспомнился недавний римейк "Фантастической четвёрки" (очередная экранизация популярного комикса). Главных героев, как легко понять, четверо. Однако в предыдущем фильме, снятом свыше десяти лет назад, все они все были белыми. А это по нынешним временам уже непорядок. Неудивительно, что в новом фильме один из четвёрки "потемнел". Дальше начинается самое интересное. По канону двое из этой четвёрки - брат и сестра. И согласно гениальной задумке режиссёра, единственному темнокожему актёру досталась роль брата... при белой сестре.

Но я не случайно назвал режиссёрскую задумку гениальной. Режиссёр и в самом деле думал. По крайней мере, он думал ровно столько, чтобы придумать хоть какое-то объяснение данному казусу - ведь невольно задаёшься вопросом, каков же тогда цвет кожи родителей? (Кстати, отца тоже сыграл темнокожий актёр, а мать, в соответствии с каноном, давно умерла.) И он его придумал! Дочь превратилась в приёмную.

Возможно, и в будущей экранизации "Тёмной башни" режиссёр тоже как-нибудь выкрутится. Например, превратит Сюзанну в белую расистку. :)

Но все подобные ухищрения пока не в состоянии переломить общую тенденцию: по статистике фильмы, где главную роль играет темнокожий, в среднем получают более негативные оценки от прессы и меньше собирают денег в прокате. Если ограничиться только фантастикой, то из сотни самых кассовых фантастических фильмов в истории только в восьми главным героем был не белый. Причем в шести случаях его играл Уилл Смит.

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 398
  • +96/-15
    • Просмотр профиля
Но я не случайно назвал режиссёрскую задумку гениальной. Режиссёр и в самом деле думал. По крайней мере, он думал ровно столько, чтобы придумать хоть какое-то объяснение данному казусу - ведь невольно задаёшься вопросом, каков же тогда цвет кожи родителей? (Кстати, отца тоже сыграл темнокожий актёр, а мать, в соответствии с каноном, давно умерла.) И он его придумал! Дочь превратилась в приёмную.
Лучше бы он придумал, что у них одна мать и разные отцы.

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Лучше бы он придумал, что у них одна мать и разные отцы.

По канону семейство Шторм состоит из отца, сына и дочери. Кстати, благодаря темнокожему отцу общее число темнокожих персонажей стало ещё больше. Но самому фильму это мало помогло: в прокате новая "Фантастическая четвёрка" провалилась настолько оглушительно, что продюсеры отказались от идеи делать сиквел.

может это теперь расовый конфликт между негром и китайцами

Тогда уж, в соответствии с актуальной проблематикой, Сюзанну следует сделать мусульманкой в хиджабе (а ещё лучше - парандже :) ). Самое забавное, что в книге данный персонаж изображён толерантнее некуда: безногая негритянка, страдающая раздвоением личности. Иными словами, перед нами физический и умственный темнокожий инвалид, прямо по известному анекдоту про политкорректность!

Кстати, Роланд тоже в какой-то степени инвалид - у него искалечена рука. Ранее ненависть Сюзанны к нему основывалась на цвете его кожи. Теперь же он превратился в её "брата по расе". Против кого, спрашивается, будут дружить два темнокожих инвалида? Против белого Эдди, третьего члена их ка-тета? Перефразируя другое известное выражение, продюсеры "Тёмной башни" целились в расизм, а попали в здравый смысл.

Здесь уместно вспомнить, что тот же Идрис Эльба ранее сыграл в фильме "Тор" стража Асгарда - города богов из скандинавской мифологии (афроскандинавов среди её персонажей совершенно точно не было). Но там всё-таки основой послужили комиксы, от которых сложно требовать полного соответствия реалиям нашего мира. А вот на какую аудиторию рассчитана "Тёмная башня"? Поклонники книжного цикла, например, уже выложили петицию, протестуя против "чёрного Роланда".

С другой стороны, по последним сведениям экранизацию планируется начинать с середины цикла. Так, в первый фильм войдут преимущественно события третьей книги, а события предыдущих книг будут показаны в виде флэшбэков. Вполне возможно, что историю взаимоотношений Сюзанны с новыми спутниками, которой посвящена значительная часть второй книги, просто урежут до минимума. (Могу подкинуть продюсерам шикарную идею, как с участием белой актрисы реализовать расовые "закидоны" книжной Сюзанны: пусть одна из её личностей считает себя темнокожей. :) )

Также стоит отметить, что сам Кинг, в отличие от обсуждаемой выше Роулинг, не стал оправдываться, будто цвет кожи Роланда в его книгах не указан или ему всегда нравился чёрный Роланд, а просто заявил, что цвет кожи Стрелка для него не имеет значения: "To me, the color of the gunslinger doesn't matter. What I care about is how fast he can draw... and that he takes care of the ka-tet".

В конце концов, Кинг вовсе не Стрелок, а всего лишь популярный писатель, для которого куда важнее "быть в тренде", чем следовать каким-то личным принципам. Иначе бы он не стал таким популярным.

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
Мне тут внезапно вспомнилось, что в книгах про ГП все ученики ходили в школе в мантиях. А вот в третьем фильме ГПиКо нагло ходят по в джинсах и свитерах! Как могла Роулинг предать чувства читателей и свои принципы!? А ведь это даже не помогло - несмотря на все эти издевательства над каноном кассовые сборы составили на 100-200млн меньше, чем в других фильмах серии! Роулинг, понятно, говорит что ей все равно или даже (ха-ха) нравится, но ведь очевидно, что столь серьезные изменения могут быть вызваны только позорными прогибами под тренды радикального феменизма (т.к. хотя Гермиона - девочка, она должна ходить в штанах, и точка - так пытается показать нам феменистское лобби) и заговором глобалистов с рептилоидами (все нации пытаются привести к одним отвратительным лживым псевдоидеалам под одну гребенку, нивелируя культурные различия, чтобы ими было легче манипулировать). А пытаются представить все таким образом, будто это просто не важно, да-да, конечно-конечно...

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
столь серьезные изменения могут быть вызваны только позорными прогибами под тренды радикального феменизма
Ой, да ладно. Феминистки тут ни при чём.
Когда на Гермиону одели джинсы, внезапно выяснилось, что у неё есть задница. Скромная, подростковая, смотреть на на что, но всё же задница. А не бесформенное нечто, называемое "мантией". И юбку на неё одевать бессмысленно было, разве что в обтяжку, иначе было бы не лучше чем в мантии.

кассовые сборы составили на 100-200млн меньше, чем в других фильмах серии
Да, вот это странно. А кого больше среди зрителей -- девочек или мальчиков?

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Мне тут внезапно вспомнилось, что в книгах про ГП все ученики ходили в школе в мантиях. А вот в третьем фильме ГПиКо нагло ходят по в джинсах и свитерах!

Наиболее кононичными, как известно, считаются первые два фильма Поттерианы, снятые Коламбусом. Далее каждый новый режиссёр привносил свою долю отсебятины, наращивая число киноляпов. Вдобавок каждая следующая книга Роулинг становилась всё толще, поэтому приходилось безжалостно вырезать многие важные эпизоды, чтобы уложиться в киноформат. Ляпов от такой процедуры, естественно, только прибавлялось. Однако к чему трудно придраться, так это к выбору актёров, играющих основных персонажей. Удачный кастинг в данном случае - важнейший условие успеха всей экранизации, который не смогли испортить никакие киноляпы.

Что же касается экранизации "Тёмной башни", то выбор актёров на главные роли уже вызвал разочарование массы поклонников. А теперь вспомним об упомянутой выше "Фантастической четвёрке". Точнее, об одной из причин её провала в прокате:

"Очевидно, что Джонни и его отца сделали неграми лишь для того, чтобы в картине были черные лица. И это одно из самых неуклюжих проявлений политкорректности, какое только можно придумать. Неудивительно, что это решение продюсеров встретило отпор со стороны многих американских поклонников «Четверки»".

Не хотелось бы, чтобы что-то подобное произошло и с "Тёмной башней". Однако пока нет каких-то оснований для оптимизма.

Al1

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
  • +74/-11
    • Просмотр профиля
Ой, да ладно. Феминистки тут ни при чём.
;D это, вообще-то, был сарказм.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
;D это, вообще-то, был сарказм.
А. Ну, слава богу. :)

After

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 143
  • +15/-167
    • Просмотр профиля
Как могла Роулинг предать чувства читателей и свои принципы!?

Интересно, а что вы вообще знаете о принципах Роулинг? Приведу для иллюстрации один пример.

Когда Роулинг продала права на экранизацию своих книг кинокомпании Warner Bros, она оставила за собой контроль над кастингом, заявив, в частности, что все роли должны играть британские актёры. И довольно скоро ей пришлось воспользоваться своим правом вето.

Главным кандидатом на роль Гарри Поттера по настоянию режиссёра стал американский молодой актёр Лайам Айкен, который уже снимался у этого режиссёра в другом фильме. Он прилетел в Великобританию и даже успел получить официальное предложение сыграть Гарри Поттера. Однако оно было отозвано на следующий день по требованию Роулинг, которая твёрдо стояла на том, что роль должна достаться британскому актёру.

Оказывается, писатели вполне могут не соглашаться с выбором актёров, когда речь идёт об экранизации их книг. Хотя я хорошо представляю, какой вой подняли бы американские правозащитники, если бы Кинг выдвинул требование, что Стрелка должен непременно играть белый актёр! США, разумеется, по-прежнему свободная страна... пока вы не покушаетесь на права определённых меньшинств. :)