Зло, изображение зла и рациональность

Автор Тема: Зло, изображение зла и рациональность  (Прочитано 17723 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 131
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Обзор в целом нейтрален, хотя некоторые заявления меня очень удивляют. И ещё он, по-моему, довольно сумбурный.
Да, фразочки типа "системная ошибка Юдковски состоит в том, что он полагает зло тоже рациональным" просто отправляют в ступор. Я не могу до конца понять, как должно работать мышление, чтобы позволять на полном серьёзе делать подобные заявления.
То есть, Юдковский нигде не говорит, что зло рационально, он скорее подводит к размышлениям на эту тему. Но даже если забыть об этом, и допустить, что Юдковский сказал, что зло рационально, то...
Я вижу два возможных объяснения.
1. Марина Галина сама пала жертвой систематической ошибки, позволив себе мыслить литературными штампами, в которых Зло всегда иррациональное, тупое, не чистит зубы и ругается матом. Добро вынуждено превозмогать только потому, что Зло лучше вооружено. Либо из-за того, что зло очень подло себя ведёт. Либо ещё из-за чего-нибудь, но никогда проблемы Добра не возникают из-за того, что Зло элементарно умнее.
2. Марина Галина полагает, что всё, что рационально, что подчинено какому-то единому непротиворечивому замыслу -- по определению не зло. То есть, она фактически ставит знак равенства между рациональностью и добром. И эта её идея (если это её идея) мне нравится. Хотя и кажется мне некоторым перебором. "Добро", как некое имплицитное, невербализуемое понятие, как некий ориентир, всё же неплохо было бы сохранить в себе отдельно от рациональности, хотя бы до тех пор, пока мы не станем истинными рационалистами.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Если кто не в курсе, то Мария Галина - кандидат биологических наук (хотя известна в первую очередь как писатель-фантаст). Неслучайно она начинает свою рецензию с профессионального разбора теории магического гена. Среди современных писателей (особенно писателей-фантастов) человек с ученой степенью не столь уж редкое явление - достаточно вспомнить Еськова. Однако и не столь частое. И рецензия от одного из них дорогого стоит.

(Любопытно, что в одном из своих романов - "Хомячки в Эгладоре" - она остроумно обыграла реалии толкиенистской тусовки и ее мифологии, т.е. сама в определенной степени не чужда фанфикшену.)

Юдковский нигде не говорит, что зло рационально, он скорее подводит к размышлениям на эту тему.
Вообще-то зло в его фанфике олицетворяет Квиррелморт, который едва ли не больший рационалист, чем сам главный герой. :)

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вообще-то зло в его фанфике олицетворяет Квиррелморт, который едва ли не больший рационалист, чем сам главный герой.
Вообще-то Квиреллморт совершенно никак не рационалист. Он несомненно чрезвычайно умнее среднего, но тем не менее совершает множество глупостей. Собственно его "злодейство" и есть следствие его нерациональностей.

Но как только в одном теле был объединён разум волдеморта и рационализм, так сразу получился добрый персонах - Гарри Поттер Эванс Веррес.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Вообще-то Квиреллморт совершенно никак не рационалист. Он несомненно чрезвычайно умнее среднего, но тем не менее совершает множество глупостей.
И главная глупость, как выразилась Галина, это "открытость к диалогу". Вместо того, чтобы сразу прикончить Гарри, как только тот перестал быть нужен, начал с ним торговаться из-за условий его же капитуляции. Действительно, почему бы и не поговорить напоследок? :)

Но в данном контексте гораздо интереснее вопрос, каким представляет зло сама Галина. Рекомендую первую часть ее романа "Малая Глуша", в котором герои как раз вынуждены ему противостоять. (Этот роман доступен в электронном виде, на крайний случай можно ограничиться рецензией.)

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
Соглашусь с kuuff.
Я понял ее фразу
Цитировать
"системная ошибка Юдковски состоит в том, что он полагает зло тоже рациональным"
как то, что по мнению Галины зло - это что-то обязательно иррациональное. Но это очевидно не так, это шаблоны которые навязываются фильмами и книгами и для Юдковского было важно показать что это не обязательно так.
Т.е. в фильмах/книгах зло - это уродливый, отвратительный человек, который носит темные одежды, идиотскую атрибутику и убивает полезных слуг и вообще людей просто из прихоти. Просто потому что он зло. Иногда ему позволяется быть обаятельным, но тогда он должен быть обязательно психопатом и все равно совершать шизофренические вещи припадками. А знаете почему? Ответ очевиден, если подумать хотя бы 5 минут. Потому, что если бы не было всей этой атрибутики - то зритель никогда бы не отличил бы добро от зла и не знал бы за кого ему болеть. Если зло показать как обаятельного улыбчивого парня, только с ошибочными идеями - половина ведь не поймет, что его идеи ошибочны и что он зло. Ну, подумаешь кто-то погиб, это ведь ради благой цели - есть люди которые и Сталина оправдывают, даже на этом форуме. Чтобы не было такого дуализма, зло в фильмах наделяют иррациональной странной психопатией , ненавистью к человечеству и желанием убивать. Я, к примеру, вполне допускаю, что Гитлер на самом деле был очень обаятельным, красноречивым и харизматичным парнем ( это бы многое объяснило), но фильма где он таким изображен - никогда не снимут. Тупым журналистам и общественности никогда не объяснишь, что цель была - показать насколько опасным может быть человек с неправильными идеями если он еще и обаятелен, харизматичен и красноречив, и насколько важно смотреть не на внешность и обаяние, а вникать в суть идей. Люди не вникают в суть идей, и поэтому им нужен обязательно уродливый злодей, или демонстративно расстреливающий невинных злодей, или бьющийся в истерических припадках злодей - что-нибудь, чтобы не включая мозг, было очевидно кто хороший, а кто плохой.

Как обычно мне хочется вставить цитату из hpmor в иллюстрацию:
Цитировать
— В самом деле? — профессор Квиррелл приподнял брови. — Неужели меня так сложно узнать без светящихся красных глаз?

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля
Схемы, отличающиеся от "черные отвратительные злые и белые хорошие добрые" вообще не так уж редки:

Герой-прагматик.
Антигерой.
Антизлодей.
Великолепный мерзавец.

LswAgnostic

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 313
  • +29/-12
    • Просмотр профиля
Просто потому что он зло. Иногда ему позволяется быть обаятельным, но тогда он должен быть обязательно психопатом и все равно совершать шизофренические вещи припадками. А знаете почему?

В хорошей драме зло редко отличается аттрибутами от добра.
Трамбо, Терминал, Шпионский мост.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
В хорошей драме зло редко отличается аттрибутами от добра.
Трамбо, Терминал, Шпионский мост.

Я видел из этого только "Терминал" и если это та комедия с Томом Хэнксом, то там зло - в лице того директора службы безопасности именно карикатурно. У него не было ни одной причины так ненавидеть Хэнкса кроме карикатурного "я плохой и злобный человек и я всех ненавижу и все ненавидят меня, а в конце карикатурно совершаю идиотский поступок чтобы меня выпнули и был счастливый конец".

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
В мире куча популярных литературных произведений в которых зло показано неоднозначным.
Цитировать
Гитлер на самом деле был очень обаятельным, красноречивым и харизматичным парнем ( это бы многое объяснило), но фильма где он таким изображен - никогда не снимут
Навскидку вот:
http://flibusta.is/b/369942
Если поискать наверняка найдётся что-то ещё. Мария очевидно в курсе обо всех этих произведениях.

Суть претензии в том что по настоящему рациональный Квиреллморт вообще не стал бы заниматься преступной деятельностью или делал бы это каким-нибудь настолько более разумным образом что даже Гарри Поттер не догадался бы что это зло. Следовательно системная ошибка Юдковски состоит в том, что он полагает видимое явное зло рациональным.

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Мария очевидно в курсе обо всех этих произведениях.
Более того, она сама пишет книги. :)
Возвращаясь к ее роману "Малая Глуша". Страшнее любых инфернальных сущностей, которым противостоят главные герои, бездушная бюрократическая система, перемалывающая в своих жерновах абсолютно всех - и хороших, и плохих. Кстати, при столкновении с аналогичным монстром спасовал даже Волдеморт (в облике Дэвида Монро). Ведь никакие доводы рассудка не в состоянии объяснить заведомо иррациональное поведение. Диалог здесь в принципе невозможен.

Суть претензии в том что по настоящему рациональный Квиреллморт вообще не стал бы заниматься преступной деятельностью или делал бы это каким-нибудь настолько более разумным образом что даже Гарри Поттер не догадался бы что это зло.
Так он и не догадывался, пока в финальных главах сам Квиррелморт подробно не объяснил, что к чему.

valergrad

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 487
  • +143/-21
    • Просмотр профиля
В мире куча популярных литературных произведений в которых зло показано неоднозначным.Навскидку вот:
http://flibusta.is/b/369942

За ссылку спасибо! Черт, а я сам хотел написать такое произведение, этот парень украл у меня идею :)

Цитировать
Мария очевидно в курсе обо всех этих произведениях.

Боюсь мне это неочевидно. Почему она должна быть в курсе обо всех этих произведениях?

Цитировать
Суть претензии в том что по настоящему рациональный Квиреллморт вообще не стал бы заниматься преступной деятельностью или делал бы это каким-нибудь настолько более разумным образом что даже Гарри Поттер не догадался бы что это зло. Следовательно системная ошибка Юдковски состоит в том, что он полагает видимое явное зло рациональным.

Ээээ.... А что значит "по-настоящему"? У нас что - бинарная система - рациональный-нерациональный? Я полагал, что это аналоговая система, и "абсолютная рациональность" недостижима , а кто-то является более или менее рациональным. Но и более рациональный тоже имеет свои собственные заблуждения а еще ошибается по миллиону разных причин, которые можно назвать "сложность этого мира". Герой, который никогда не ошибается и не имеет слепых пятен - это тоже шаблоны из литературы. Вы заметили, к примеру, что ГПЭВ постоянно ошибается в течение всей книги?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 131
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Суть претензии в том что по настоящему рациональный Квиреллморт вообще не стал бы заниматься преступной деятельностью или делал бы это каким-нибудь настолько более разумным образом что даже Гарри Поттер не догадался бы что это зло. Следовательно системная ошибка Юдковски состоит в том, что он полагает видимое явное зло рациональным.
В том-то и дело, что в этой претензии заложено противоречие. То есть она сама себе противоречит.

Если Волдеморт нарисован иррациональным и злым, то вряд ли стоит говорить о том, что "автор хотел сказать, что зло может быть рационально". Если же Волдеморт нарисован злым и рациональным, то тогда такой Волдеморт успешно опровергает тезис Марины Галиной, о невозможности для зла быть рациональным.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
вряд ли стоит говорить о том, что "автор хотел сказать, что зло может быть рационально"
Так в том то и прикол что автор как раз таки хотел(?) сказать что зло может быть рационально. Все эти беседы с поттером, вся его спесь, все его суперспособности. Фактически всю книгу Квирелл выглядел как единственный разумный человек во всём этом балагане. А в конце он взял и превратился в карикатурного маньяка.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 744
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Фактически всю книгу Квирелл выглядел как единственный разумный человек во всём этом балагане. А в конце он взял и превратился в карикатурного маньяка.
Потому что ему наступили на важную ценность. Всю книгу ему даже в голову не могло прийти, что Поттер может угрожать его существованию. А потом ему внезапно сообщили.

И, как по мне, такое случается сплошь и рядом. Вроде человек со всех сторон нормальный-здравый-адекватный, а потом ему наступают на жизненно важный ориентир и привет.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 131
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Так в том то и прикол что автор как раз таки хотел(?) сказать что зло может быть рационально. Все эти беседы с поттером, вся его спесь, все его суперспособности. Фактически всю книгу Квирелл выглядел как единственный разумный человек во всём этом балагане. А в конце он взял и превратился в карикатурного маньяка.
Квирреллу было выгодно выглядеть единственно разумным человеком, он выглядел им. Если человек выглядит как рационалист, это не значит что он рационалист. Кстати да, наверное, в этом и была основная ошибка Марии Галины -- она не видит разницы между тем, что она видит, и тем что есть.

И я из соседнего топик перетащу обсуждение сюда:
А что вы понимаете под рациональностью?
Потому что "рациональность вообще" - это просто обычная холодная логика позволяющая максимизировать выгоду. С этой точки зрения и Путин рационален, и Патриарх Кирилл рационален, и гопник отбирающий мобильник рационален, и те кто сбрасывал бомбу на хиросиму рациональны, даже Ким Чен Ын рационален.
Рациональность -- это максимизация эффективности. Вы задавались вопросом эффективность чего должна максимизироваться? А рациональность не говорит об этом. Потому что рациональность, сама по себе, не даёт экзистенциальных ценностей. Рациональность, сама по себе, не задаёт функцию полезности, она лишь работает с уже готовой функцией полезности.
Проблема Волдеморта была ведь дажен не в иррациональности, а в том, что у него не было этих самых экзистенциальных целей, и выйти на новый уровень развития где их можно было бы найти ему не удалось. Поэтому он создавал себе проблем сам, оставаясь на том уровне игры, который он давно прошёл. И на фоне этого совершенно не важно, был ли Волдеморт рациональным или нет -- даже супер рациональный байесианский разум галактического масштаба будет заниматься абсолютнейшей туфтой, если у него не будет экзистенциальной цели.

А если у него будет экзистенциальная цель, то именно цель будет определять, стоит ли сохранять человечество, или оно лишнее и мешает. Если человек решит, что единственное ради чего стоит жить -- это обезопасить прекраснейшую Вселенную от человечества, и ради этого посвятит всю свою жизнь тому, чтобы спровоцировать ядерную войну, и убить человечество -- то такой человек будет абсолютно рационален. Впрочем при ещё одном условии: если выбранный им путь наиболее эффективен, что конечно же не факт. Может быть биологическое оружие было бы эффективнее.