ошибка Гермионы

Автор Тема: ошибка Гермионы  (Прочитано 6634 раз)

Юлиска

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
ошибка Гермионы
« : 12 Июнь 2016, 20:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В начале книги в поезде ГП подловил Гермиону. Понятно, что автор хотел показать пример типичной ошибки мышления. Но почему на Гермионе? Ведь он выставил эту самую классную  девочку полной дурой! В том плане, что какой смысл знать цвета кварков и знать что надо провести эксперимент, если это для тебя лишь пустой звук. Задачка то была чисто математическая, а для математика разница между частным и общим случаями очевидна, этому учат и на примерах. Думая, хотя это уже нельзя проверить, меня бы в том возрасте на это не поймали бы. Герми же прочитала кучу книг - а что толку? Память хорошая, помогает в учёбе, но что то не видно у Гермионы действительно умных поступков, выделяющих ещё среди других.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: ошибка Гермионы
    « Ответ #1 : 13 Июнь 2016, 00:01 »
  • (+)0
  • (−)2
  • что то не видно у Гермионы действительно умных поступков, выделяющих ещё среди других
    Гермиона победила Гарри в самой первой битве, переиграв "великого стратега" на его же собственном поле. Можно сказать - "отомстила" за ту задачку. :)

    Юлиска

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: ошибка Гермионы
    « Ответ #2 : 13 Июнь 2016, 13:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гермиона победила Гарри в самой первой битве, переиграв "великого стратега" на его же собственном поле. Можно сказать - "отомстила" за ту задачку. :)
    Отомстила, но это скорее заслуга "коллективного" разума, если не лично Забини. Даже в каноне Герми выглядит более умной, в том смысле, что ее знания реально помогают друзьям. Герми из канона, влет решившую логическую задачу снейпа, ГП не удалось бы так легко провести.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: ошибка Гермионы
    « Ответ #3 : 13 Июнь 2016, 15:47 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Задачка то была чисто математическая, а для математика разница между частным и общим случаями очевидна, этому учат и на примерах. Думая, хотя это уже нельзя проверить, меня бы в том возрасте на это не поймали бы.
    В исходном исследовании 1960-го года, на которое ссылается Гарри в книге, принимало участие 29 студентов-психологов. С первой попытки правило угадали шесть.
    В принципе, я осознаю, что выборка довольно мала. Если кто-то знает о повторении этого эксперимента, пишите.

    С другой стороны, в "Кочерге" мы часто давали людям Задачу выбора Уэйсона. И количество ошибочных ответов почти всегда очень много. При том, что к нам заходят люди явно старше 11 лет :)

    В общем, я бы не сказал, что человека, в 11 лет ошибающийся на 2-4-6, можно назвать "полной дурой". Для меня самого, кстати, когда я читал первый раз, итоговый ответ оказался несколько неожиданным.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: ошибка Гермионы
    « Ответ #4 : 13 Июнь 2016, 18:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для меня тоже сначала было удивительно, что можно совершить такую "очевидную" ошибку. Я проверял эту задачку на куче друзей, и её действительно очень многие решают по образцу Гермионы. В т.ч. люди с дипломами мехмата, так что это здесь точно ни при чём.

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: ошибка Гермионы
    « Ответ #5 : 13 Июнь 2016, 19:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Задачу воспринимают не как попытку подловить на ошибке, а как проверку способности обобщать (на самом простом уровне) имеющиеся данные. И в таком качестве ответ был вполне верный.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: ошибка Гермионы
    « Ответ #6 : 13 Июнь 2016, 19:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Отомстила, но это скорее заслуга "коллективного" разума, если не лично Забини.

    "И тем не менее, правило десятое: не следует разглагольствовать о никчемности противника после того, как ему удалось сорвать твои планы".

    Кроме того, использование "коллективного разума" - тоже стратегия, поэтому обращение к нему не противоречит утверждению, что Гермиона стратегически переиграла Гарри. Причем по его же собственным меркам: обращение к "коллективному разуму" оказалось более эффективным (т.е. "рациональным"), чем использование одного только личного разума.

    Даже в каноне Герми выглядит более умной, в том смысле, что ее знания реально помогают друзьям.

    Обсуждению ума канонических персонажей посвящена целая тема. Но вы правы в том, что в каноническая Гермиона обладает более высоким интеллектом, чем Гарри:
    Цитировать
    – Я? – удивилась Гермиона. – А что я – ум и книги, вот и все! Но, оказывается, есть куда более важные вещи – например, дружба и храбрость.

    Юдковский в своем фанфике произвел своеобразную инверсию, наделив Гарри преимуществом в уме, а Гермиону - в способности заводить друзей.

    ae_der

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 353
    • +13/-5
      • Просмотр профиля
    Re: ошибка Гермионы
    « Ответ #7 : 14 Июнь 2016, 11:09 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Юдковский в своем фанфике произвел своеобразную инверсию, наделив Гарри преимуществом в уме, а Гермиону - в способности заводить друзей.
    Кстати, вот ведь момент - способность заводить друзей у неё отсутствует. То есть HPMOR с главы, начиная с появления Гермионы - она сидит и думает, как бы с кем-нибудь подружиться.

    Реально, по приезду в Хогвардс её единственный друг/соперник - Гарри Поттер. Который с удовольствием проводит с ней время, занимаясь наукой.
    Далее, не друзья, но знакомые девочки из Когтеврана - в одной комнате живут. И у них есть общие интересы.

    И только после того, как Гермиону назначили командиром одной из армий, она начинает активно общаться с множеством детей со всех факультетов.

    Я бы сказал, что Гермиону научили/сделали быть популярной Гарри и Квиррелл. Гарри - проявив к ней явный интерес, фактически - поделившись своей популярностью (если Мальчик-Который-Выжил общается с этой заучкой, значит что-то в ней есть). Квиррелл просто поставил её в такое положение, в котором она не могла не общаться с окружающими.

    Представим себе, что Гарри из HPMOR не получил квест от Дамблдора, не встретил Гермиону в поезде и не убедил её поступить на Когтевран. Она оказалась бы на Гриффиндоре, ссорилась бы с Роном Уизли (в HPMOR он явно ей симпатизирует почти с самого начала, в отличие от канона, но там она не заставляет его делать домашнее задание, и дразнить ученицу Когтеврана заучкой было бы довольно странно). Скорее всего, третьим генералом назначили бы Сюзен Боунс. Или того же Рона Уизли. Вряд ли она стала бы особенно известной и завела друзей.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: ошибка Гермионы
    « Ответ #8 : 14 Июнь 2016, 12:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Кстати, вот ведь момент - способность заводить друзей у неё отсутствует.
    Я сравниваю Гарри и Гермиону между собой. В каноне Гарри гораздо интереснее общаться, чем учиться, в фанфике - наоборот. В каноне Гермиона все время проводит за учебниками, в фанфике она - генерал одной из армий и организатор ЖОПРПГ. И если в каноне Гермиона была вынуждена отстаивать права эльфов в полном одиночестве, то в фанфике у нее для аналогичной деятельности находятся верные соратники.

    Наконец, в фанфике Гермиона демонстрирует искренние чувства, чем и привлекает окружающих (взять хотя бы эпизод с Падмой в 50-й главе), тогда как Гарри не видит особой разницы между дружбой и манипуляцией (взять хотя бы его взаимоотношения с Драко).

    Далее, не друзья, но знакомые девочки из Когтеврана - в одной комнате живут. И у них есть общие интересы.
    Рон или Дафна живут не только в других комнатах, но и относятся к другим факультетам. Рекомендую вспомнить реакцию учеников, когда они узнают о грозящей Гермионе опасности от проникшего в Хогвартс тролля. Друзья, как известно, познаются в беде. Вот в этот момент все настоящие друзья Гермионы и проявили себя.

    Юлиска

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 3
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: ошибка Гермионы
    « Ответ #9 : 21 Июнь 2016, 09:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, да, полностью соглашусь, что задача от ГП (и выбора Уэйсона) не так проста, как кажется. Это само по себе интересно.

    Но я собственно удивлена больше тем, что Гермиона в своих книгах раньше не встречала подобных ловушек, где ответ "все что угодно" или "не существует".
    Все-таки именно в математике актцентируют внимание на таких вещах. В любом задачнике полно примеров разных каверз, когда надо учесть особенность, типа деления на ноль, или периодичность sin.
    Спрашивается, что же она вообще читала? Или она гуманитарий и ароматы кварков заинтересовали её только, скажем, поэтичностью образов.

    Всё же по моему автор обидел Гермиону, не по жизни, а в плане науки. Да, у неё друзья, она генерал армии и сам Гарри делает вид, что занимается с ней наукой, и в конце концов она принцесса единорога. Но как же наука? Зачем было тащить девочку в когтевран? Только чтобы удобнее было использовать? Гарри поступил, как настощий Воландеморт, я мол сам могу придумать всё, что может придумать она и куда быстрее.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: ошибка Гермионы
    « Ответ #10 : 21 Июнь 2016, 11:27 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Да, да, полностью соглашусь, что задача от ГП (и выбора Уэйсона) не так проста, как кажется.
    По словам Гарри: "При проведении этого эксперимента только двадцать процентов взрослых доходят до правильного ответа".

    Но как же наука? Зачем было тащить девочку в когтевран?
    А какое отношение магловская наука имеет к хогвартсовскому Когтеврану? Гарри Поттер назвал бы связь между ними "положительной предвзятостью". Ведь мы знаем, что сам Гарри стремился "сделать магию областью научного знания" и был в итоге зачислен в Когтевран, поэтому напрашивается вывод, что туда попадают потенциальные ученые. Однако принцип отбора на факультеты несколько иной: "Умные дети – в Когтевране, хитрые – в Слизерине, искатели приключений – в Гриффиндоре, а те, кто по-настоящему работает – в Пуффендуе". К слову, Шляпа предлагала Гермионе три факультета на выбор.

    Только чтобы удобнее было использовать? Гарри поступил, как настощий Воландеморт, я мол сам могу придумать всё, что может придумать она и куда быстрее.
    Ну, так Гарри и не скрывал своего отношения к Гермионе: "С твоей энциклопедической памятью и моими умом и рациональностью мы вмиг осуществим бэконовский замысел". :)

    Если же говорить о намерениях самого автора, то я считаю, что касательно Гермионы он, как минимум, дважды обыграл канон. Во-первых, отметил неуместность ее зачисления на любой другой факультет: "В какой безумной альтернативной вселенной эта девочка могла не попасть в Когтевран? Если бы Гермиону Грейнджер не зачислили в Когтевран, то зачем тогда вообще было придумывать этот факультет?"

    Во-вторых, подчеркнул принципиальную разницу между эрудицией и подлинным умом: "Гарри знал число «Пи» до шестого знака после запятой, потому что более высокой точности для решения практических задач обычно не требовалось. Гермиона же помнила «Пи» до сотого знака просто потому, что оно было написано с такой точностью на задней обложке её учебника по математике". (Сама Роулинг вряд ли достаточно четко осознавала эту разницу.)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: ошибка Гермионы
    « Ответ #11 : 21 Июнь 2016, 14:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но я собственно удивлена больше тем, что Гермиона в своих книгах раньше не встречала подобных ловушек, где ответ "все что угодно" или "не существует".
    Все-таки именно в математике актцентируют внимание на таких вещах. В любом задачнике полно примеров разных каверз, когда надо учесть особенность, типа деления на ноль, или периодичность sin.
    Вы не забывайте, что ей 11 лет. Если она училась в обычной школе (как мы видим, в книге родители не считают её особенно одарённой), она просто могла ещё не столкнуться с соответствующими каверзными задачками.
    Я школьную программу по математике учил с серьёзным опережением, но я, скажем, в 11 лет ещё не сталкивался ни с тригонометрией, ни с хитрыми задачами на ОДЗ.
    Опять же, вообще непонятно, насколько она (и даже Гарри) вообще была склонны решать задачи, а не просто поглощать информацию.

    Цитировать
    Зачем было тащить девочку в когтевран?
    В Когтевран попадают не те, кто больше знают, или кто самый интеллектуальный.
    "— Должен заметить, — продолжил Дамблдор, пока Гарри размышлял над его неожиданным возражением, — что среди когтевранцев популярно заблуждение, что все умные дети поступают только к ним, никого не оставляя для других факультетов. Это не так: если ты распределился в Когтевран — это лишь значит, что твои решения определяются жгучим желанием всё знать, что не обязательно указывает на высокий уровень интеллекта. "
    Собственно, мысль Гарри - "В какой безумной альтернативной вселенной эта девочка могла не попасть в Когтевран? Если бы Гермиону Грейнджер не зачислили в Когтевран, то зачем тогда вообще было придумывать этот факультет?" - с моей точки зрения не является только лишь стёбом над каноном. По-моему, это демонстрация одного из многочисленных заблуждений Гарри и его непонимания, как на самом деле всё устроено. В этой вселенной Грейнджер не попала в Гриффиндор, потому что действия Гарри привели к тому, что она увидела неприглядные действия старосты-гриффиндорца в поезде.

    Собственно, даже в каноне Грейнджер почти ничего не изобретала сама. Она просто читала много книг и умела использовать прочитанное. Но не придумывать что-то новое.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: ошибка Гермионы
    « Ответ #12 : 21 Июнь 2016, 18:21 »
  • (+)0
  • (−)3
  • Кстати, вот ведь момент - способность заводить друзей у неё отсутствует. То есть HPMOR с главы, начиная с появления Гермионы - она сидит и думает, как бы с кем-нибудь подружиться.
    Обратил внимание, что здесь тоже инверсия канонического образа Гермионы. С одной поправкой: для Гермионы из фанфика проблемой является не подружиться, а познакомиться (для многих интровертов это действительно серьезная проблема). В то время как каноническая Гермиона при знакомстве не только не теряется, но и откровенно навязывает себя. Вот как выглядит ее первое появление: "Никто не видел жабу? Невилл ее потерял, а я помогаю ему ее отыскать. Так вы ее видели или нет? – спросила девочка прямо-таки начальственным тоном". (К тому моменту она уже успела, как минимум, познакомиться с Невиллом. :) )
    В каноне проблема знакомства скорее актуальна для Гарри. У него ведь до Хогвартса вообще отсутствовал опыт дружбы с кем-либо из ровесников.

    В Когтевран попадают не те, кто больше знают, или кто самый интеллектуальный.
    В Когтевран попадают преимущественно те, кто предпочитает интеллектуальную деятельность любой другой (Дамблдор в приведенной цитате, по сути, говорит то же самое). А стремление к такой деятельности очевидно коррелирует с более высоким уровнем интеллекта, на чем и основано расхожее представление, что "умные дети - в Когтевране".
    Гермиона больше всего на свете любит учиться (просто одержима желанием "все знать"), поэтому ее место в Когтевране по праву.

    В этой вселенной Грейнджер не попала в Гриффиндор, потому что действия Гарри привели к тому, что она увидела неприглядные действия старосты-гриффиндорца в поезде.
    Еще одно обыгрывание канона - ведь в нем Гермиона также изначально стремилась попасть в Гриффиндор: "Я уже кое-что разузнала, и хочется верить, что я буду в Гриффиндоре. Похоже, это лучший вариант. Я слышала, что сам Дамблдор когда-то учился на этом факультете. Кстати, думаю, что попасть в Когтевран тоже было бы неплохо..."

    Собственно, даже в каноне Грейнджер почти ничего не изобретала сама.
    Но по части каких-то оригинальных идей все же превосходила Гарри. Скажем, идея призвать книги, посвященные крестражам, при помощи простых Манящих чар принадлежит именно Гермионе, хотя пользоваться этими чарами умели и Гарри, и Рон.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: ошибка Гермионы
    « Ответ #13 : 26 Июнь 2016, 19:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть основания полагать, что Юлистка тоже бы не решила эту задачу.Основание: она совершенно пропустила объяснение этому явлению. Увы, но эмоции на "Мне это не нравится" (или наоборот) очень даже влияют.
    В контексте примера - на подбор "троек чисел". В контексте вопроса - на определение мотива Гарри. Он вовсе не пытался "задавить интеллектом":  в книге вообще нет примеров на это. Даже если девочки несли откровенную чушь.
    Вообще, книга тяжелая - не по языку а по мыслям. Поисковик должен быть постоянно открыт.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: ошибка Гермионы
    « Ответ #14 : 26 Июнь 2016, 20:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Гарри упоминает "известный эксперимент", но играл ли он сам в игру, которая использовалась в этом эксперименте? Или же только прочитал о ней? Судя по отсутствию у Гарри друзей, способных прочитать о данной игре раньше его, такая версия наиболее вероятна. Поэтому далеко не факт, что на месте Гермионы он бы дал правильный ответ. :)