Автор Тема: Размышления о Молохе  (Прочитано 16312 раз)

LswAgnostic

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 313
  • +29/-12
    • Просмотр профиля
Re: Размышления о Молохе
« Ответ #30 : 01 Июль 2016, 00:25 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Наверное, он в курсе, что это игра с отрицательной суммой? И его, как рационалиста, напрягает столь откровенный "развод лохов", превратившийся в мощнейшую индустрию?

    В казино, в том числе, идут за фаном, а не за денежным выигрышем.
    Не все игры в казино с отрицательной суммой. Блэкджек при правильной игре имеет выигрыш +2% в пользу игрока.


    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #31 : 01 Июль 2016, 00:33 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В погоне за фаном люди нередко готовы рисковать всем, что имеют, включая собственную жизнь. Надо ли поощрять такое поведение - вот вопрос!

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #32 : 01 Июль 2016, 00:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, а вы возьмите историю человечества и временно забудьте о XX и XXI веках.

    Вот у нас есть разумное человечество. Оно уже несколько десятков тысяч лет как разумное. И какой процент плантаторов в нём за всё это время был разумным, с вашей точки зрения? Какая часть человечества вообще занималась искусством до начала XX века? Что случилось с бизонами, когда внезапно выяснилось, что их шкуры и мясо можно использовать не только для собственного употребления, но и продавать? (Про стеллерову корову я вообще молчу.) На всякий случай напомню, что леса в Европе тоже были сведены почти в ноль до XX века. И никто разумный не смог это остановить.

    Что касается вашего возражения на примеры с озером... Вы же, как я понимаю, жили в России в 90-х. Вы правда считаете, что в то время у нас любому, кто вёл себя "Стив" и "Майк", сразу чистили репу и все продолжали дружно кооперироваться на благо друг друга? По-моему, наша совсем свежая история показывает, что Александер в этом случае абсолютно прав.

    Александер приводит факторы, которые останавливают "Молоха": "Мне приходят в голову три плохих причины — избыток ресурсов, физические ограничения и максимизация полезности, плюс одна хорошая — координация." Мы живём в условиях, когда у нас вовсю работают как минимум две: избыток ресурсов и координация. И поэтому нам может казаться, что все ужасы, которые были совершеннейшей нормой до XIX века включительно, нас не касаются. Но текст Скотта - это текст-предупреждение. Нам никто не гарантирует, что нынешняя идиллия продлится вечно. Возможно, чтобы она продлилась чуть подольше, работать надо уже сейчас.

    Что же касается довода "сегодня он против казино, а завтра заставит всех строем ходить", то, как мне представляется, это типичный пример "соломенного чучела".

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #33 : 01 Июль 2016, 00:42 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В погоне за фаном люди нередко готовы рисковать всем, что имеют, включая собственную жизнь. Надо ли поощрять такое поведение - вот вопрос!

    Желательно поощрять самостоятельный выбор, и создавать сложные многовариантые среды. Это развивает мышление и добавляет рациональности.

    ps
    Также стоит развивать системы поддержки для выхода из зависимости.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #34 : 01 Июль 2016, 00:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В случае с казино мы имеем одну лишь чистую эксплуатацию подобной зависимости (не говоря уже про ее стимулирование).
    Здесь уместно вспомнить историю Китая периода Опиумных войн. Следует признать, что тогда китайский император повел себя более рационально, чем нынешние власти, на территории которых процветают игорные заведения.

    Воробышёк

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 12
    • +3/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #35 : 01 Июль 2016, 05:17 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В казино, в том числе, идут за фаном, а не за денежным выигрышем.
    Не все игры в казино с отрицательной суммой. Блэкджек при правильной игре имеет выигрыш +2% в пользу игрока.

    Можно пруфы?

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #36 : 01 Июль 2016, 12:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Обзорная статья про "счетчиков".
    http://old.computerra.ru/218750/

    Цитировать
    Таким образом, именно Торп первым опубликовал методику достижения перевеса над казино. В те годы правила были значительно лучше нынешних, и безошибочное применение стратегии давало игроку преимущество порядка 2–3%, что очень много, учитывая скорость игры. Торп сам играл в казино по своей стратегии - и вполне успешно, хотя в своей книге он подозревал нескольких дилеров в шулерстве.

    Книга Торпа моментально стала бестселлером. Каждый ее читатель грезил огромными выигрышами. Казино охватила натуральная паника. В 1962 году, после выхода книги Торпа, все игровые заведения Лас-Вегаса ужесточили правила, опасаясь массового наплыва "системщиков". Была отменена возможность сплитования карт, появились резкие ограничения на удвоение ставки и т. д. Матожидание игрока по Базовой Стратегии упало примерно до минус 2–3%, и никакая система счета, включая систему Торпа, не могла вывести игрока в плюс.

    Однако эффект для казино оказался ровно обратным - люди вообще перестали играть в блэкджек. И уже через несколько лет казино вернулись к прежнему варианту правил, которые и остаются - с некоторыми вариациями - актуальными по сегодняшний день. В американских казино игрок по Базовой Стратегии имеет недовес примерно в 0,5%. У нас в стране единый стандарт правил в блэкджек пока отсутствует, и разброс матожидания обычно составляет от минус 0,5% до плюс 0,5%. Да-да, именно плюс. То есть даже не зная счета карт, играя только по Базовой Стратегии, в некоторых российских казино можно иметь небольшое преимущество.

    По американским правилам, не ведя счет - 0.5% в пользу казино, ведя счет - 1-2% в пользу игрока.

    Цитировать
    Система «Половинки»

    Данная система описана в книге «Профессиональный Блэкджек» Стенфорда Уонга. Он предлагает в своей книге присваивать картам следующие цифровые значения.

    2 = +0,5           7 = +0,5 
    3, 4 = +1           8 = 0 
    5 =+1,5            9 = –0,5 
    6 =+1               10, Т = –1

    Если вам не нравиться считать дробными цифрами, можно удвоить все значения, но в результате вы получите удвоенный реальный счет, так что будьте внимательны. Вероятности выигрышей при разных вариантах счета, представлен в следующей таблице.

    –10 = –4,63%             +10 = +7,24%
    –9 = –4,33%            +9 = +6,39%
    –8 = –4,01%            +8 = +5,56%
    –7 = –3,64%            +7 = +4,78% 
    –6 = –3,20%            +6 = +4,01%
    –5 = –2,73%            +5 = +3,28%
    –4 = –2,20%             +4 = +2,61% 
    –3 = –1,67%            +3 = +1,96%
    –2 = –1,10%            +2 = +1,34% 
    –1 = –0,52%            +1 = +0,72%
    0 = +0,09% 

    Как видите по данной табличке, это практически тоже, что и в системе Плюс-Минус, но в отличии от нее данная система более эффективна и точна. Сигналы этой системы гораздо вернее и надежней, все это из-за того что значение карт меньше усредняется чем в предыдущей методике. Усреднение осталось только в тузах и десятках, а также тройках и четверках. Правда как видите, хотелось бы также выделить отдельным счетом, по крайней мере тузы, но к сожалению данная система счета этого не предусматривает.

    http://www.onlineblackjacks.com/ru/blackjack-school/lessons-8.html

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #37 : 01 Июль 2016, 13:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Не все игры в казино с отрицательной суммой.
    Теоретически можно регулярно выигрывать и в рулетку, используя недостаточную сбалансированность рулеточных колес (как это продемонстрировал инженер Джаггерс еще в позапрошлом веке), но отдельные исключения только подтверждают общее правило.

    По-моему, наша совсем свежая история показывает, что Александер в этом случае абсолютно прав.

    "Я знаю, что «капиталисты иногда скверно поступают» – не самая оригинальная мысль. (...) Но порой они просто находятся в среде c достаточно интенсивной конкуренцией, в которой все, не поступающие скверно, будут вытеснены и заменены теми, у кого с этим нет проблем. Практики ведения бизнеса устанавливает Молох; больше ни у кого здесь выбора нет".

    Кстати, "наша совсем свежая история" наглядно иллюстрирует и другой анти-либертарианский тезис, а именно - что происходит, когда государство утрачивает монополию на использование насилия.

    Александер приводит факторы, которые останавливают "Молоха"
    Он же специально подчеркивает, что все эти факторы в принципе не могут его остановить:

    "Таким образом, излишки ресурсов, которые до сих пор были подарком технологического прогресса, на достаточно высоком уровне развития технологий становятся его жертвами".

    "Ранее защищавшие нас капитализм и демократия смогут придумать, как обойти свою неудобную зависимость от человеческих ценностей. И наших способностей к координации и близко не хватит для того, чтобы противостоять этому – и это если не появится что-то куда более мощное, чем все мы вместе взятые и не сметет нас легким движением руки".

    Только некий внешний по отношению к системе наблюдатель, не вовлеченный в происходящие там процессы, способен их по-настоящему контролировать, учитывая интересы всех сторон. А поскольку требуемая для этого способность к координации превышает человеческие возможности, то на роль подобного наблюдателя человек заведомо не подходит.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #38 : 03 Июль 2016, 15:29 »
  • (+)2
  • (−)0
  • Alaric,
    Цитировать
    И какой процент плантаторов в нём за всё это время был разумным, с вашей точки зрения?
    Понятия не имею. Мало данных.
    Ну да, вот когда-то люди не догадывались, что бизоны могут закончиться. У людей было мало данных. Потом у людей стало много данных, и они стали устраивать заповедники. А некоторые люди - браконьеры, да. Это плохие люди, редиски. Но я не вижу причин для обобщений от частного в общему: если на свете есть браконьеры, то браконьеры - все. Если кто-то поступил плохо, то так поступят все. А если кто-то поступил хорошо?.. Если кто-то устроил заповедник и организовал WWF, это, конечно, не значит, что все будут беречь природу. А если кто-то вырубил рощу реликтовых сосен, то это, конечно, значит, что так поступит любой.
    Цитировать
    Какая часть человечества вообще занималась искусством до начала XX века?
    Смотря что Вы считаете искусством. ))) Я думаю, что большая. Большая часть человечества занималась искусством (в понимании творческой деятельности, мы ведь об этом?). Разумеется, мало кто занимался одним только искусством. Ну так и сейчас мало кто занимается.
    Но, надо иметь в виду, что я исхожу из того, что: 1) то, что человек занимается искусством, не значит, что у него есть талант и результат всем (или хоть кому-то) нравится; 2) оттого, что к искусству прилагается прилагательное  ;)  "декоративно-прикладное" оно не перестает быть искусством; 3) то, что результат деятельности не подлежит долгому хранению, не означает, что это не искусство (пение было таковым и до грамзаписи; икебана не перестает быть искусством оттого, что мало хранится); 4) искусство не определяется уровнем сложности изделия или навыка.
    Да, люди в практически любой сельскохозяйственной общине модели "деревня" (самый распространенный способ проживания людей, если рассматривать человечество в целом), за исключением форс-мажорных моментов, занимались искусством: делали резные наличники, расписывали горшки узорами (или комиксами, как разные там древнеримские греки), вышивали рубашки и полотенечки, плели венки и собирали букеты (ну не икебана, и чего теперь?), ткали ткани с рисунком и шили лоскутные коврики - и не просто сшивали как-нибудь там остатки разных тряпок, лишь бы получилась плоскость приличного размера, а так, шоб с узорчиком и шоб красиво... И в городе люди в общем-то вышивали салфеточки (даже когда могли купить, а не возиться) и вырезали что-нибудь из дерева, кости, или... Ну это ж долго можно перечислять, ага? И этим занималось ничуть не меньше людей, чем сейчас. А может, и больше. И это я еще не говорю о том, что люди пели песни, баллады, романсы и частушки (в том числе похабные) и сочиняли сказки, вкупе с прочими эпосами, былинами и легендами, илиадами, одиссеями и анекдотами. И еще они танцевали - я бы не сказала, что это было не искусство, потому что не на сцене Большого. И на музыкальных инструментах они играли... М-да, "Остапа несло". Но в целом угу, люди в большинстве своем занимались искусством, хотя шедевры у них получались редко. И это нормальное поведение людей. Для этого не требуется избыток ресурса и полное "нефиг делать". Заметьте, я специально не рассматриваю тех, кто занимался искусством профессионально, и не себе деревянный наличник вырезал, а какому-нибудь патрицию в бане на заказ делал мозаику с голыми тетеньками.
    Цитировать
    Вы же, как я понимаю, жили в России в 90-х.
    В простой замкнутой системе, вроде описанного озера - всенепременно чистили. Когда у "Стива" или "Майка" нет дополнительного стороннего ресурса, вроде десятка стволов или друзей в администрации, и все озерные жители примерно в одной весовой категории, или даже в ситуации, когда суммарная весовая категория части рыбоводов сопоставима с весовой категорией "Майка" (в последнем случае получается моббинг). Ессно, не обязательно способом "раз - и в глаз". То есть, по-моему описанный пример - это не "лихие девяностые" с очень... причудливым распределением стартовых ресурсов между участниками игры. Это скорее ситуация деревни, в которой жители скидываются на новый общинный колодец, а один шибко умный - отказывается, говоря, что будет себе личную скажину на участке бурить, хотя всем понятно, что будет потом ходить к общему колодцу, а охрану у ведра не поставишь. Вот это, как и озеро - ситуация замкнутой "экостистемы". Экономическая и социальная ситуация девяностых замкнутой экосистемой не была.
    Цитировать
    Что же касается довода "сегодня он против казино, а завтра заставит всех строем ходить", то, как мне представляется, это типичный пример "соломенного чучела".
    А поясните свою мысль, если можно? Я не поняла. Вот когда мы говорим о том, чтобы законодательно или как-то еще ограничить деятельность Васи, потому что она вредит другим людям (большинство статей ГК и УК - про причинение вреда третьим лицам), мы более или менее четко определяем границы вмешательства.
    Когда мы начинаем ограничивать в чем-нибудь Васю потому что "Вася, Я щитаю, что ТЕБЕ это вредно" - мы уже вступаем на скользкую почву. То есть, буквально, начиная с того, что для этого нам надо Васю признать ограниченно дееспособным - относительно нас, таких умных, которые отдают распоряжения. А как мы будем определять, кто тут у нас дееспособный, а кто - так себе? Конечно, мы - потому что мы такие умные и знаем теорему Байеса? Ну да, а православные какие-нибудь решат, что конечно они - потому что такие мы в спасении души ни черта не петрим. А дальше что? Кто сильнее?..
    Когда мы ограничиваем Васю со словами "ты приносишь маловато пользы, твои деньги можно потратить лучше" - это даже выходит за рамки заботы о Васе. Это уже просто какая-то деперсонификация. У тебя, Вася, нет ничего своего. Ты, Вася, ресурс. И даже те деньги, которые ты заработал, тратить будем мы. К твоей и общей пользе, конечно... А ты работай, работай. А если не впишешься в общую гармонию - мы тебя выпилим.
    Когда у нас есть садовник, который распределяет ресурсы, и удаляет не вписывающиеся элементы - это как называется? Утопия?.. Нет, серьезно? По-моему это называется "диктатура", а если для "общего блага" - то "диктатура пролетариата". Хотя в общем и теократия какая-нибудь вполне подойдет.
    desmod, Воробышёк, а почему казино - это игра с отрицательной суммой, можно пояснить? Я же правда могу прийти туда не с целью обогащения, а именно что за фаном. Ну рассталась я с определенной суммой, какую не жалко было за развлечение, поприкалывалась в свое удовольствие: а вдруг я щас стотыщ выиграю?! И ваще, я такая в казине сижу, а тут кругом этот, антураж (он же колорит), как в кине ваще! Кстати, сидя в казино (один раз, но все-таки была!), я никак не могла отделаться от ощущения, что сейчас начнется стрельба и надо будет с визгом лезть под стол. Да, я серьезно. ))) Да, это было круто и прикольно. )))
    Это развлечение. Я заплатила за него деньги. Но при чем тут отрицательная сумма? А в кино я деньги плачу за билет? Или вот когда ребенка на аттракционы вожу - тоже плачу за билет. А казино - это тот же аттракцион. Да, у некоторых людей развивается зависимость, но у достаточно малого процента. Но у людей вообще бог знает от чего может развиться зависимость. Сто, сто с небольшим лет назад никаких особых ограничений на азартные игры не водилось. И ничего, как-то человечество не проигралось до трусов стройными рядами.
    desmod, а эксперимент с мышами вообще странный. У того же исследователя есть, кстати, другой эксперимент, с крысами. И с совсем другим результатом. То есть, крысы в эксперименте 1947-49 гг. почему-то прекрасно себя чувствовали и поддерживали стабильную численность, а мыши в банке (зачеркнуто) в баке почему-то пошли в разнос. Может, их в бак не надо было сажать? Может, сенсорная депривация плохо сказывается? И вообще, почему этот бак все время норовят назвать "мышиным раем"? Почему, например, никому не придет в голову счесть "собачьим раем" изолированный пустой вольер с голыми стенами, даже при наличии кормушки и будки? Почему никого не удивляет, если потом у этой собачки "не все дома"? Кстати, неизлечимо с определенного момента. Остров скорее воспроизводят первый эксперимент Кэлхуна, где крысы жили в загоне под открытым небом, просто на огороженном куске земли. И всё у них было хорошо, надо признать.
    А может, дело в том, что крысы были серые, если я ничего ни с чем, модели "пасюк", а мыши были линейные? Фиг знает, какие там поломки, в том числе в работе ЦНС могут быть у линейных мышей?.. А может, в том, что некоторым грызунам вообще свойственны волнообразные всплески и падения численности, а некоторым нет? А может крысы умеют жить колониями, даже экзоантропные, а экзоантропные мыши делают это редко и для них скученность - значительно более вредный фактор?..
    Ну а уж переносить это всё на людей... воля ваша! Сравнивать виды с K- и R-стратегиями размножения и делать на основании этого какие-то выводы - это очень странно, да.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #39 : 03 Июль 2016, 15:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проблемы белых людей. Автору реально не хватает живительной дозы социал-дарвинизма чтобы понять что общественно-полезная функция Лас-Вегаса заключается в том чтобы собирать "налог на глупость" и передавать его в руки умных талантливых бизнесменов. Если бы не было Лас-Вегаса, то деньги бы лежали в карманах идиотов, а у американских олигархов было бы меньше денег и позиции США на международной арене были бы слабее, что в свою очередь привело бы к ухудшению качества жизни всех американцев.

    Процесс будет продолжаться до тех пор, пока не останется ничего, чем можно было бы пожертвовать — другими словами, пока человеческая изобретательность не исчерпает все возможные способы сделать все еще хуже.
    Главная проблема статьи в том что автор исходит из того что есть некоторая информационно полная среда в которой агенты выбирают между личным и общим благом. Якобы у нас есть научно-полное знание о том как построить эффективное общество, но из-за всяких многополюсных ловушек мы вынуждены поступать неправильно.

    Увы, но ИРЛ мы живём в информационно неполной среде и у нас нет научно-полного знания о принципах работы человеческого социума. У нас нет научно-достаточных рецептов которые могли бы привести к однозначному увеличению общего блага. У нас даже нет определения "общего блага". Нет, серьёзно, целая куча людей услышав рассуждения Скотта о прекращении субсидирования корпораций и роспуске армий плюнули бы ему в лицо и привели бы субъективные расчёты о том как это может привести к снижению эффективности цивилизации.

    В этом и заключается суть капиталистического общества, что на самом деле оно не ставит себе целью достижение общего блага. Ещё Адам Смит вывел простую истину что цель существования рыночных механизмов - в поиске информации о тех или иных формах баланса между тратой и потреблением ресурсов, и не более того.

    Вся суть в том чтобы в океане неизвестности собирать кусочки информации и на основании этих кусочков принимать локально-оптимальные решения, и никакого общего блага в принципе не существует.

    Цитировать
    Я Сломал Свою Спину, Вознося Молоха К Небесам, А Взамен Мне Достался Лишь Этот Дурацкий Диснейленд Без Детей
    Родители испокон веков ломали свои спины, вознося своих детей к Небесам, а взамен получали лишь кусок земли за оградой. Молох лишь очередное "дитя" и автор слишком уж драматизирует вокруг вполне естественного процесса смены поколений.

    Цитировать
    Кто угодно, только не Ник Лэнд. Он полностью, на все сто процентов поддерживает освобождение Ктулху из его водной тюрьмы, и он весьма раздражен тем, что это происходит недостаточно быстро.
    Эм... метафорически говоря, я тоже полностью, на все сто процентов поддерживаю освобождение Ктулху из его водной тюрьмы, и весьма раздражён тем что это происходит недостаточно быстро. В том смысле что сценариев гибели человечества слишком много и переход на новую эволюционную ступень человечеству нужен очень сильно.

    Цитировать
    просто потому, что у эволюции нет морального сенсора; ее это не заботит.
    Автор не понимает что "мораль" и "человеческие ценности" это тоже инструменты эволюции. Да, периодически эволюция безжалостно уничтожает устаревшие формы морали, но она и регулярно создаёт новые виды морали. И когда в будущем вселенную озарит пламя технического прогресса, оно будет не бессмысленным механистическим океаном наномашин, но разумным сообществом постлюдей способных к социальному прогнозированию и планированию. Это просто физически неизбежно что сверхсильные ИИ и коллективные разумы во взаимодействии друг с другом будут использовать безусловные эвристические приёмы - мораль, совесть, религии, эмоции и проч.
    ______________________________
    P.S. Последнее время я начал замечать любопытный парадокс - многие удивительным образом не понимают что "ядерные ракеты бесполезным грузом лежащие в шахтах" и "ракеты знаменующие экспансию человечества в космос" - это одни и те же ракеты!
    « Последнее редактирование: 03 Июль 2016, 17:04 от nadeys »

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #40 : 03 Июль 2016, 16:00 »
  • (+)0
  • (−)1
  • То, как многие читают Скотта, мне напоминает пример, приведенный в начале lesswrong.ru/69

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #41 : 03 Июль 2016, 23:40 »
  • (+)0
  • (−)0
  • а почему казино - это игра с отрицательной суммой, можно пояснить?
    Казино - это серьезный бизнес, построенный на математическом расчете, согласно которому игорное заведение всегда имеет некоторое преимущество перед игроком. Помимо математического оно имеет еще и финансовое преимущество, поскольку "банк" игрока, как правило, значительно уступает по размерам "банку" казино. Поэтому, даже будь правила игры "положительны" для игрока, данный факт еще не гарантировал бы его стабильный выигрыш. Ведь деньги могут закончиться гораздо раньше, чем он сумеет реализовать свое преимущество, основанное на математическом ожидании игры. Кроме того, казино устанавливает предельную ставку, например на рулетке это $1000, что тоже оказывает влияние на игру.

    Я же правда могу прийти туда не с целью обогащения, а именно что за фаном.
    Людей привлекают многие зрелища, в том числе основанные на "низменных" инстинктах. Культура же репрессивна по определению, ограничивая число разрешенных форм поведения. Причем в разных культурах разные запреты. Возьмите любой подобный запрет и задайтесь вопросом: "А почему это зрелище запрещено? Вдруг мне захочется именно его?" А потом попробуйте ответить. :)
    (Я намекаю на то обстоятельство, что обсуждение общественных явлений на уровне личных предпочтений, как минимум, не конструктивно.)

    эксперимент с мышами вообще странный
    Его единственная странность в том, что в природе не встречается столь идеальных условий: "Каждую неделю бак очищался и поддерживался в постоянной чистоте, были предприняты все необходимые меры безопасности: исключалось появление в баке хищников или возникновение массовых инфекций. Подопытные мыши были под постоянным контролем ветеринаров, состояние их здоровья постоянно отслеживалось. (...) Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы отсутствия укрытия могли возникнуть только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей".

    Увы, но ИРЛ мы живём в информационно неполной среде и у нас нет научно-полного знания о принципах работы человеческого социума.
    В этом и заключается суть капиталистического общества, что на самом деле оно не ставит себе целью достижение общего блага.
    Оно может ставить какие угодно цели, но при отсутствии адекватных знаний эти цели вряд ли будут достигнуты. Например, тот же Адам Смит в принципе не мог предвидеть нынешнего глобализма с его ТНК и виртуальной экономикой, принципы работы которых противоречат "классическому" представлению о капитализме.

    Автор не понимает что "мораль" и "человеческие ценности" это тоже инструменты эволюции.
    Автор обнаружил фундаментальное противоречие внутри самой человеческой социосистемы, которое не может быть устранено изнутри нее.

    Это противоречие между этикой и логикой. Поскольку этические императивы и логические решения в общем случае не тождественны друг другу, из них можно образовать ортогональный базис. Но тогда в пространстве решений неизбежно появление логически оптимальных решений, противоречащих существующей этике. Проблема заключается в том, что этика - интегральный параметр социосистемы. И чтобы изменить конвенциальные (деонтологические) ценности, необходимо изменить саму социосистему (т.е. ее структуру). В реальности такие изменения, разумеется, тоже происходят, но весьма медленно и "не оптимально".

    Насколько я понимаю, автор предлагает ввести внешнего по отношению к социосистеме регулятора, который бы оптимизировал ее структуру. Почему я считаю такой вариант ошибочным?

    Во-первых, изменение структуры социосистемы автоматически повлечет изменение в ней конвенциальных ценностей, что противоречит заявленному требованию сохранить "человеческие ценности".
    Во-вторых, даже после изменения структуры социосистемы в ней неизбежно появление новых противоречий (поскольку фундаментальное противоречие между этикой и логикой никуда не исчезло), что потребует дальнейших ее изменений. В итоге после достаточно большого числа итераций мы рискуем получить вместо людей каких-нибудь азимовских роботов. :)

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 737
    • +173/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #42 : 04 Июль 2016, 00:36 »
  • (+)1
  • (−)0
  • А поясните свою мысль, если можно? Я не поняла. Вот когда мы говорим о том, чтобы законодательно или как-то еще ограничить деятельность Васи, потому что она вредит другим людям (большинство статей ГК и УК - про причинение вреда третьим лицам), мы более или менее четко определяем границы вмешательства.
    Когда мы начинаем ограничивать в чем-нибудь Васю потому что "Вася, Я щитаю, что ТЕБЕ это вредно" - мы уже вступаем на скользкую почву. То есть, буквально, начиная с того, что для этого нам надо Васю признать ограниченно дееспособным - относительно нас, таких умных, которые отдают распоряжения. А как мы будем определять, кто тут у нас дееспособный, а кто - так себе? Конечно, мы - потому что мы такие умные и знаем теорему Байеса? Ну да, а православные какие-нибудь решат, что конечно они - потому что такие мы в спасении души ни черта не петрим. А дальше что? Кто сильнее?..
    А каким образом Скотт Александер пытается ограничивать какого-то Васю? Скотт Александер лишь пишет статьи. Если Скотт Александер умудрится написать очень-очень зажигательные статьи, то, возможно, люди под действием этих статей поменяют законы, и Васю будут ограничивать законодательно, против чего, как я понимаю, вы вовсе не возражаете. В чём проблема-то? Да, и вы имеете право писать статьи, и Вася сам имеет право писать статьи, и православные тоже. В силу глобализации мы, скорее всего, огребём от последствий все вместе, ну так такая наша судьба жить во время глобализации.

    Вы знаете, почему Юдковский вообще начал писать тексты LessWrong'а? Потому что он беспокоится об угрозе, что человечество сотворит искусственный интеллект, а он окажется недружественным. И поэтому надо всем объяснить, в чём опасность, а для этого лучше бы, чтобы люди более эффективно принимали решения. И "ГП и методы рационального мышления", как я понимаю, тоже появились из желания образовать людей. Т.е. Юдковский не считал людей в целом достаточно образованными и начал их просвещать. Означает ли это, что он считал их недееспособными? Вот и Скотт Александер точно также просвещает других людей (и в целом, на ту же тему, на самом-то деле).

    И в общем-то, я сам переводил МРМ, в частности, из соображения, что людей надо просвещать. Я считаю, что мир будет лучше, если я буду распространять такие тексты, чем если я не буду их распространять. Да, я таким образом беру на себя ответственность за то, что какой-то человек прочтёт книгу Юдковского, а не что-то ещё.

    Если вы считаете, что так поступать нехорошо, ответьте, пожалуйста, на вопрос: из каких соображений вы сами пишете на этом форуме, в том числе, на этические темы?

    Цитировать
    Когда мы ограничиваем Васю со словами "ты приносишь маловато пользы, твои деньги можно потратить лучше" - это даже выходит за рамки заботы о Васе. Это уже просто какая-то деперсонификация. У тебя, Вася, нет ничего своего. Ты, Вася, ресурс. И даже те деньги, которые ты заработал, тратить будем мы. К твоей и общей пользе, конечно... А ты работай, работай. А если не впишешься в общую гармонию - мы тебя выпилим.
    У сообщества "Эффективный альтруизм" есть текст со следующим смыслом: Представьте, вы идёте мимо пруда, а в нём тонет ребёнок? Вы броситесь его спасать? Многие отвечают, что да. А теперь представьте, что на вас дорогой костюм, который безусловно пострадает в процессе? Многие утверждают, что даже это их не остановит. А теперь представьте, что ребёнок погибает где-то в другой стране, а отправленная сумма (равная цене костюма) может его спасти. Пошлёте ли вы её?
    И, соответственно, они таким образом делают вывод, мол, нет никакой разницы.
    И Александер, как я понимаю, разделяет примерно эту же идеологию. А то, что вы пишете про "выпилить", это, извините, опять соломенное чучело, с которыми я рекомендую вам завязывать.

    Что касается всего остального... Понимаете, насколько я представляю, текст Скотта Александера как раз посвящён тому, что он мечтает, чтобы люди всегда (в важных ситуациях) кооперировались в дилемме заключённого. Вы, фактически, считаете, что эта идиллия уже наступила и в значимых ситуациях люди гарантировано будут кооперироваться и учитывать чужие интересы. Проблема в том, что Александер настроен гораздо более скептически по отношению к человечеству (иначе бы он не писал этот текст).

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #43 : 04 Июль 2016, 01:05 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Понимаете, насколько я представляю, текст Скотта Александера как раз посвящён тому, что он мечтает, чтобы люди всегда (в важных ситуациях) кооперировались в дилемме заключённого. Вы, фактически, считаете, что эта идиллия уже наступила и в значимых ситуациях люди гарантировано будут кооперироваться и учитывать чужие интересы.

    Речь о праве не кооперироваться. Как в законодательном поле, так и в моральном.
    Речь о праве потратить свои деньги в казино, а не думать про умирающего мальчика на другой стороне планеты. И не быть за это осуждаемым другими.

    Важно, чтобы альтруистический порыв рассматривался как добровольное дело каждого, а не как вмененная обязанность.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Размышления о Молохе
    « Ответ #44 : 04 Июль 2016, 01:07 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Должно ли также у человека быть право пройти мимо тонущего ребенка и не быть за это осуждаемым другими?
    Если нет, то в чём определяющая разница между этими ситуациями?