Почему рационалисты против иррациональности и в чём их цель?

Автор Тема: Почему рационалисты против иррациональности и в чём их цель?  (Прочитано 3402 раз)

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Проблема глобальнее, на мой взгляд, я даже хотел создать тему об этом когда-то.
Называющие себя рационалистами, как я заметил, склонны к всеобщему насаждению своих мыслей и попыткам "сделать всех умнее" путем объяснения им чего-либо. Зачем - непонятно. Если это самоцель, то она как раз и реализуется при объяснениях (но по вашей же теории эта самоцель бесполезная и должна быть отброшена).
Есть предположение, что имеет место подсознательный страх перед иррациональными участниками процесса (в фике Волдеморт указывал на то, что иррациональность Дамблдора давала ему непонятные для Волдеморта козыри) и отсюда такое же желание свести их количество к нулю.

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 740
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Называющие себя рационалистами, как я заметил, склонны к всеобщему насаждению своих мыслей и попыткам "сделать всех умнее" путем объяснения им чего-либо. Зачем - непонятно.
По-моему, это не связанные вещи. Синдром "в интернете кто-то не прав" присутствует далеко не только у называющих себя рационалистами, но да, просто объявление себя рационалистом от этого синдрома не спасает. (Хотя в списке рациональных привычек от CFAR одна как раз посвящена замечанию того, что ты аргументируешь за сторону.) Я полагаю, что причина этого синдрома - неумение понять, что у оппонента может быть существенно другой опыт и наблюдения, и что у тебя самого в картине мира может не хватать какого-то критичного куска информации ("Что ты видишь, то и есть"). В отсутствие такого понимания несогласие оппонента может быть объяснено либо его глупостью/незнанием чего-то, либо злонамеренностью. В первую очередь предполагается первое, поэтому кажется, что объяснение может помочь, более того, это объяснение может рассматриваться даже как благое дело. Когда объяснение не помогает, действия оппонента списывают на злонамеренность (обвинения в троллинге и всё такое).
Но, повторюсь, с моей точки зрения это никак не связано с тем, считает себя человек рационалистом или нет.
С моей точки зрения, надо действительно учиться себя ловить на том, что ты аргументируешь за сторону, и всерьёз спрашивать себя: "а зачем я этим занимаюсь?". Понятно, что бывают ситуации, когда аргументация за сторону может иметь смысл, но надо отдавать себе отчёт, что это не имеет никакого отношения к поиску истины.

Цитировать
Есть предположение, что имеет место подсознательный страх перед иррациональными участниками процесса (в фике Волдеморт указывал на то, что иррациональность Дамблдора давала ему непонятные для Волдеморта козыри) и отсюда такое же желание свести их количество к нулю.
Я вполне допускаю такую гипотезу, но, как по мне, это тоже не связано, именует себя человек рационалистом или нет.

LswAgnostic

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 313
  • +29/-12
    • Просмотр профиля
Понятно, что бывают ситуации, когда аргументация за сторону может иметь смысл, но надо отдавать себе отчёт, что это не имеет никакого отношения к поиску истины.

Как бы выглядел поиск истины?

Alaric

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 740
  • +175/-17
    • Просмотр профиля
    • Мой ЖЖ
Как бы выглядел поиск истины?
Поиск и отработка гипотез, фальсифицирующих собственную теорию.
Поиск ключевых расхождений, которые можно проверить экспериментально.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 120
  • +218/-52
    • Просмотр профиля
Называющие себя рационалистами, как я заметил, склонны к всеобщему насаждению своих мыслей и попыткам "сделать всех умнее" путем объяснения им чего-либо. Зачем - непонятно. Если это самоцель, то она как раз и реализуется при объяснениях (но по вашей же теории эта самоцель бесполезная и должна быть отброшена).
Я верю, что повышение рациональности мышления индивидуальных членов общества сделает рациональнее само общество. Я не знаю, почему я в это верю. Быть может всё ровно наоборот: ведь чем тупее 95% тем проще ими манипулировать и вести их стройными рядами к светлой цели. Но мне всё равно кажется, что это не так.

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Я верю, что повышение рациональности мышления индивидуальных членов общества сделает рациональнее само общество.
Ну это весьма понятное утверждение (всмысле, понятно что его будут много кто предполагать), но что дальше?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 120
  • +218/-52
    • Просмотр профиля
Ну это весьма понятное утверждение (всмысле, понятно что его будут много кто предполагать), но что дальше?
Рациональное общество будет лучше осознавать свои цели и эффективнее к ним идти. Нам всем будет лучше от этого.

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Рациональное общество будет лучше осознавать свои цели и эффективнее к ним идти. Нам всем будет лучше от этого.
Вы отождествляете цели общества со своими? Вы уверены, что и вам в том числе будет лучше от того, что (возможно, допустим, но это тоже спорно) удовлетворенность усредненного члена общества повысится?

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 120
  • +218/-52
    • Просмотр профиля
Вы отождествляете цели общества со своими? Вы уверены, что и вам в том числе будет лучше от того, что (возможно, допустим, но это тоже спорно) удовлетворенность усредненного члена общества повысится?
Я не отождествляю не только свои цели и цели общества, но так же и цели усреднённого члена общества я не отождествляю с целями общества или своими. Но если усреднённый член станет более рациональным, то его цели станут ближе к моим. А это значит, что цели общества станут ближе к моим целям. А это значит, что я отождествляю... OH SHI--

Skywrath

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 723
  • +71/-9
    • Просмотр профиля
Цитата: kuuff
Рациональное общество будет лучше осознавать свои цели и эффективнее к ним идти.
Общество не способно осознавать свои цели. Хотя бы потому, что у него нет сознания. Сознание имеют только отдельные участники, но кто знает как их цели соотносятся с существованием общества? Возможно, что более рациональные игроки просто уничтожат общество, решив что его существование больше не приносит исключительной пользы. Я рассматриваю, как это работает на уровне некого сообщества. Например, если 95% верующих вдруг станут атеистами - вряд ли Церковь из-за этого станет на 95% состоять из атеистов, большинство из которых покинет клуб по иррациональным интересам. Да, человеческое общество в целом нельзя уничтожить, но в подобном смысле никаких целей у человечества просто нет, как нет их у множества всех живых муравьёв на планете. С объективной точки зрения, в мире существует только анархия. Возращаясь, к начальной мысли, я думаю, что правильнее было бы говорить, что повышение рациональности - приведёт к тому, что участники будут рациональнее использовать общество в качестве ресурса или инструмента. Я не думаю, что мы должны надеяться, что общество станет лучше идти к своим целям или их осознавать. Общество это инфраструктура, нет особого повода полагать, что у неё есть какие-нибудь свои цели. Подобных целей нет у дорожных сетей или линий связи. Их роль определяется только тем, как их используют люди.

СамыйСлабыйРационалист

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 8
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Общество не способно осознавать свои цели. Хотя бы потому, что у него нет сознания.
Очевидно, что речь идет не о обществе, имеющем сознания в прямом смысле. Имеется ввиду, что если большее количество человек будет иметь одну и ту же цель, то некая абстрактная усредненная "цель" общества станет больше этой целью, чем какой-то другой.
Да, человеческое общество в целом нельзя уничтожить, но в подобном смысле никаких целей у человечества просто нет, как нет их у множества всех живых муравьёв на планете.
Так же если все или большая часть людей будет иметь общую цель, то можно будет сказать, что это цель всего человечества, к которой оно будет вместе стремиться.

Модель, которая примерно описывает, что я имею ввиду, выглядит следующим образом: пусть человечество в общем имеет некоторое количество условных очков, которые нужны для того, чтобы достигать целей. Изоморфизмом этой модели с реальностью в данной детали являеться то, что очки - это люди. Пусть, в модели человечество распределит очки на две абсолютно противоположные цели. Значит, отношение кол-ва очков, "голосующих" за определенную цель, к общему кол-ву очков будет как раз-таки мерой того, насколько человечество стремится к определенной цели. Если некоторое кол-во очков перебросить с одной цели на другую, то можно говорить, что человечество в целом быстрее достигнет этой цели, что оно теперь идет к ней более эффективно, чем до этого. Думаю, примерно это имелл ввиду Кууф.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Попробую за себя ответить. Сразу говорю, не уверен, что смогу максимально прозрачно сформулировать, но попробую.

С рациональными людьми (здесь и далее я буду под "рациональными" понимать не каких-нибудь сферических идеальных рационалистов в вакууме, которых, в общем-то, не существует, а людей, которые стремятся выстраивать и корректировать свои убеждения в соответствии с окружающей действительностью, действовать эффективно и признавать и исправлять свои ошибки) гораздо проще общаться и кооперироваться.

Отчасти это можно назвать страхом перед иррациональными участниками процесса, но в моём случае он вполне сознательный и распространяется в основном на круг общения. Т.е. иррациональность тёти Маши из соседнего магазина мне побоку: разумеется, синдром "в интернете кто-то неправ" (который, как известно, работает не только в интернете) будет меня подсвербливать и в этом случае, хотя вроде почти научился уже его игнорировать, но умом я буду понимать, что мне совершенно пофигу рациональность тёти Маши, потому что я её вижу в первый и скорее всего последний раз.

Люди же, с которыми я общаюсь постоянно (коллеги, знакомые, друзья) - совсем другая история. Я уже не могу просто махнуть рукой и забить на то, что человек делает что-то неправильно. Во-первых, в случае с друзьями и просто небезразличными людьми, мне просто искренне хочется, чтобы человеку самому было лучше. Я искренне хочу помочь и донести мысль, что есть более эффективные способы достижения поставленной цели. Или что убеждение, непосредственным образом влияющее на действия, - ложное, а действия, соответственно, бессмысленные или даже опасные.

Окей, допустим, каждый сам себе злобный буратино и сам должен набить свои шишки (хотя тоже далеко не всегда я могу с этим согласиться). Бывают ситуации, и нередко, когда из-за иррационального поведения страдаю непосредственно я. Из-за неспособности адекватно вести беседу, находить суть проблемы и решать её, лично я могу потерять кучу нервов, времени, а иногда и чего-то материального. Просто потому что людям не хочется включать голову и мыслить простейшими категориями типа "я могу ошибаться", "привели аргумент - найди контраргумент или согласись, а не ойвсёкай" и т.п.

Давайте попробуем с примерами. Вот есть у меня один друг - принципиально не пристёгивает ремень безопасности. Причём не с аргументом "будь что будет, мне с ним неудобно", а с аргументом "ремень бесполезен, в половине случаев он тебя спасёт, а в половине угробит, поэтому разницы никакой". Никакие исследования, цифры, школьная физика, здравый смысл его не убеждают. "А вот у меня знакомый сломал рёбра об ремень при лобовом столкновении". Как с динозавром за углом - либо встречу, либо нет. 50%. Либо ремень спасёт, либо угробит. И если однажды он всё-таки без ремня покалечится, мне будет не намного легче от того, что "ну я же говорил, он сам дурак", потому что человек достаточно близкий.

Есть ещё пара друзей, тоже очень близких, наверное лучших. В течении полугода (шесть месяцев, Карл!) в общении всплывала не очень приятная тема, которая каждый раз приводила к срачу. Недолгому, но неприятному. И каждый грёбаный раз в ответ на мои попытки выяснить, в чём всё-таки дело, разобраться в мотивациях и как-то разрешить этот конфликт, я слышал только что-то в духе "всё, проехали, закрыли тему". Ага, до следующего раза, а потом опять срач. И нет, речь не идёт о чём-то личном, о чём не хочется рассказывать: просто люди так привыкли - не решать проблему, а избегать неприятной темы. Буквально неделю назад мне всё-таки удалось направить разговор в конструктивное русло. Пять минут, проблема решена. Пять минут. Полгода срача. И таких тем, просто чуть менее популярных, в общении ещё несколько осталось. У людей просто начисто отсутствует в голове паттерн "я могу ошибаться, поэтому надо выслушать аргументы другой стороны", все конфликты строятся по принципу "я в белом плаще, а ты не очень". И это действительно очень хорошие люди и мои самые близкие друзья - просто иногда такая вот фигня происходит. Насколько проще было бы жить, если бы получилось донести какие-то самые базовые понятия о рациональности.

Так-то примеров на самом деле гораздо больше. Это просто первые пришедшие в голову и самые яркие. И это я ещё не буду в этом полотне затрагивать тему ошибки атрибуции и взаимонепонимания, из-за которого происходит 99% всех межличностных конфликтов. А ведь если бы все об этом знали...

У меня в окружении есть ровно три человека, которые имеют базовые представления о рациональности в том смысле, который я описываю выше. У меня в окружении есть ровно три человека, с которыми почти не возникает конфликтов, а любые возникшие разрешаются очень быстро, аргументированно и бескровно. Думаю, несложно догадаться, что эти два множества совпадают. Не думаю, что эта корреляция ложная.

Возможно, не самое понятное объяснение. Возможно, не самые удачные примеры. Возможно, никто меня не поймёт вообще :)

Но я искренне надеюсь, что удалось передать суть. С иррациональными людьми очень сложно кооперироваться и приходить к обоюдовыгодным компромиссам. Из-за иррационального упрямства, иррациональной веры и прочих подобных вещей рождается море конфликтов и тратятся горы нервов. И всего этого можно было бы избежать, если бы каждый имел хотя бы поверхностное представление о карте и территории, об аргументированной дискуссии. Именно поэтому чем больше вокруг меня рациональных людей, тем легче жить лично мне, и тем легче жить этим людям. Именно поэтому я очень не люблю воинствующих иррационалистов из серии "я дурак и этим горжусь, не лезьте со своими умными советами ни к кому".

Ну вот как-то так...

Mike

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 25
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Каждый человек постоянно задействован во всевозможных общих процессах, происходящих в социуме. Каждый из них является общим делом данного человека и других участников. При осуществлении общих дел непрерывно и неизбежно возникают различные мнения о том, как их выполнять. С целью координации усилий и затрат участникам приходится каким-либо образом принимать общие решения.
Используя рациональные методы, то или иное решение можно аргументировать и сделать выбор на основании объективных критериев – известных, методически выверенных правил верификации решений. В противном случае (если рациональные методы отвергаются), решение принимается ущербным образом, и, естественно и соответственно, оно, скорее всего, ущербно. Рационалист в данном случае, имея на руках возможно бесспорные доказательства, бессилен изменить ситуацию. Т.е., иррациональность при принятии общественно-значимых решений, фактически эквивалентна лишению части людей (причем, с т.з. рационалистов, наиболее конструктивной их части) права голоса.
Цель рационалистов – обеспечить корректность обсуждений при выработке и принятии общественно-значимых решений, т.к., согласно их убеждениям, только такое обсуждение гарантирует выработку наилучшего решения на основании всех вариантов, представленных в обсуждении.