Zombies: The Movie вы чтото поняли?

Автор Тема: Zombies: The Movie вы чтото поняли?  (Прочитано 2256 раз)

Realitydeviant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 36
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Прочитал недавнюю статью Zombies: The Movie и не чего не понял :) Ближайшее что могу придумать так это то что Элизар решил показать абсурдность понятия квалия или феномена сознания. То есть от того присутствует квалия или нет если поведения человека не меняется то нам должно быть все ровно есть оно или нету, даже если каждый из нас что-то такое ощущает.
Если у кого-то есть и мысли что на самом деле хотел выразить автор в этой статье то мне очень интересно с ними ознакомится. Заранее спасибо :)

Quilfe

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 282
  • +51/-7
    • Просмотр профиля

Realitydeviant

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 36
  • +1/-0
    • Просмотр профиля
Re: Zombies: The Movie вы чтото поняли?
« Ответ #2 : 30 Июнь 2016, 22:55 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Спасибо, за подсказку. Но мне как-то странно что Элизар тратит столько времени на доказательства того что феномен сознания не есть эпифиноменом (таким который не затрагивает реальный мир). Даже те кто занимается медитацией могут подтвердить что феномен осознанности зависит от многих чисто материальных факторов. Возможно я слишком упрощаю это и есть еще что-то что заставляет Элизара так прорабатывать эту тему?

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Zombies: The Movie вы чтото поняли?
    « Ответ #3 : 30 Июнь 2016, 23:04 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Возможно, наличие большого числа людей, имеющих странные взгляды на этот счет, например, считающих, что китайская комната является сильным аргументом, или что нельзя построить ИИ с квалиа, или разделающих пенроузовский подход.

    Realitydeviant

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 36
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Zombies: The Movie вы чтото поняли?
    « Ответ #4 : 30 Июнь 2016, 23:24 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если честно то я и сам некоторое время был причастен к этой группе людей ради которых Элизар пишет про зомби. То есть верил что есть эпифеномен. Но от этого есть противоядие нужно понять что мир един. Даже если мы говорим о причине большого взрыва, о том что находится за пространством-временем все ровно оно принадлежит единой системе.
    Но китайская комната может быть аргументом если дополнительно описать ограничение на технологии которые мы будем использовать для ИИ. Если говорить о теориях Пенроуза то он утверждал что наше сознание не эквивалентно машине Тюренга, а это не означает что вообще его нельзя воспроизвести. Здесь я разделяю ту идею что машиной Тюринга самосознание не сделаешь (это то ограничение о котором я говорил). Но если использовать более продвинутые вычислительные системы, например квантовый компьютер или может быть еще более продвинутую систему о которой мы еще не догадываемся то в принципе самосознание можно реализовать в ИИ.
    Думаю что проблема заключается в том что разные люди вкладывают разное значение что такое эпифеномен. У них разные понятия что является за пределами нашего мира. У одних это за пределами классической реальности, для других это за пределами пространства-время, третьи могут придумывать какую-то еще реальность.
    Думаю рациональней было бы подойти к более общему вопросу существования эпифеномена и понятия о границах мира или об их отсутствии. 

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Zombies: The Movie вы чтото поняли?
    « Ответ #5 : 02 Июль 2016, 01:03 »
  • (+)2
  • (−)1
  • Посмотрел лекцию Аргонова, посвященную проблеме целостности сознания. На 49-й минуте он упоминает одно из "парадоксальных" решений этой проблемы, "которое разделяет огромное количество людей, в том числе много юдковцев грешны этим делом" - элиминативизм.

    Одним из самых известных элиминативистов является философ Дэниел Деннет, считающий само сознание иллюзией. С его точки зрения между людьми и "философскими зомби" вообще нет никаких различий. Ведь сознания, которого якобы лишены зомби, просто не существует, а в том смысле, в каком оно существует, зомби обладают им. Буквальная цитата: "Возможны ли зомби? Они не только возможны, они действительны. Все мы зомби".

    Естественно, реальность квалиа Деннет также отрицает. Он исходит из того, что осознанные состояния непосредственно связаны с вербальными отчетами: если я осознаю нечто, то могу о нем сказать. Все это дает основание интерпретировать квалиа как вербальные конструкции. При таком подходе проблема зомби выглядит следующим образом.

    Из-за недостатка знаний о механизмах своего собственного функционирования система мозга, ответственная за внутренний мониторинг, воспринимает всю получаемую информацию вне какой-либо связи с более низкоуровневыми процессами в мозге. Сама же эта информация рассматривается как нечто качественно отличное от генерирующих ее нейронных сетей. Человек в подобном состоянии полагает, что обладает особым внутренним миром, в принципе не наблюдаемым другими, для описания которого и вводится понятие квалиа. Однако при расширении его знаний о собственном мозге человек начинает понимать, как именно низкоуровневые процессы связаны с интегральными состояниями мозга, фиксируемыми системой мониторинга. И хотя такое понимание тоже реализуется в виде неких "ментальных образов" (т.е. полного устранения иллюзии квалиа не происходит), но теперь он может уверенно утверждать, что это именно иллюзия.

    Если приведенное рассуждение корректно, то различие между людьми и зомби полностью исчезает. Ведь зомби, по определению являясь точными физическими и поведенческими дубликатами обычных людей, будут генерировать у себя ту же самую иллюзию наличия у них квалитативных состояний. Точнее, они будут говорить, что у них есть особые внутренние состояния, кажущиеся отличными от физических состояний их мозга. Но если наши собственные квалитативные состояния действительно сконструированы высказываниями о них, то мы ничем не отличаемся от вышеописанных зомби.

    В связи с этим возникает вопрос, а насколько сам Юдковский разделяет такой подход? Я пока вижу лишь одно косвенное подтверждение, что взгляды Деннета близки Юдковскому. Он неоднократно ссылается на книги Хофштадтера, который мало того, что является другом Деннета, так еще и высказывает те же идеи (только в более метафоричном виде).

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Zombies: The Movie вы чтото поняли?
    « Ответ #6 : 07 Январь 2017, 15:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В связи с этим возникает вопрос, а насколько сам Юдковский разделяет такой подход? Я пока вижу лишь одно косвенное подтверждение, что взгляды Деннета близки Юдковскому.
    Если мы обсуждаем одну и ту же статью 2008 года, то вот цитата:  Любая эпистемологическая теория, не принимающая во внимание согласованность [связность] мышления – не лучшая теория, чтобы строить на ее основе самосовершенствующийся ИИ. С моей точки зрения, это сокрушительный аргумент, принимая во внимание, для чего я на самом деле собираюсь применять философию. Так что, в любом случае мне придется разработать теорию, предусматривающую согласованность мышления. И когда я это сделаю – ей-богу, согласованность мышления обретет интуитивно понятный смысл.
    Вполне вероятно сейчас ответ другой.