Как выбирали чат для сообщества?

Автор Тема: Как выбирали чат для сообщества?  (Прочитано 3681 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 120
  • +218/-52
    • Просмотр профиля
Практические? А можно примеров?
Вот смотрите, чат к lesswrong запущен на платформе Slack. Это пропиетарная программа, которая работает только под вендой и макосью. Для запуска в более свободной ОС потребуются танцы с бубном. И в любом случае это будет кусок закрытого ПО, и любой установивший его может лишь верить в то, что тот кто написал эту программу не напихал внутрь троянов, крадущих номера кредиток и пин-коды к ним. Или что эта программа не удалит внезапно с вашего жёсткого диска всю музыку. Это ваше дело, доверять ли закрытому ПО или нет, но выбирая Slack вы ставите остальных перед выбором: тоже доверять Slack или отказаться от использования чата lesswrong.
Кроме того, в интернете есть интереснейшие обзоры Slack: почему на эту платформу легко подсесть, как дурацкая организация этого чата отжирает кучу времени у пользователей, и почему с неё потом сложно слезть. С интересными умозаключениями, что именно неудобство организации чатов и является причиной того, что на Slack подсаживаются. А, да, ещё я интересную статейку читал, о том как стартапы типа facebook, twitter, slack и прочие намеренно препятствуют какой-либо стандартизации в интернете: в ietf ведь нет ни одного rfc описывающего как надо сопрягать разные социальные сети, скажем как прокидывать сообщения из одной социальной сети в другую. Отсутствие стандартизации неудобно пользователям, но поскольку пользователи принимают мир таким какой он есть, они даже не замечают этого неудобства: если вас будут раз в месяц бить дубиной по голове, то через десяток лет вы привыкнете и будете считать это нормой.

Так вот, я всё это рассказываю к тому, что тот, кто выбрал Slack, по сути, сделал выбор в пользу отсутствия стандартизации, в пользу пропиетарного ПО, в пользу троянов и вирусов, в пользу Windows и MacOS (соответственно в пользу MS и Apple) и тд. и тп. И даже если он не делал выбор осознанно, он всё равно его сделал: отказ от выбора -- это тоже выбор.
« Последнее редактирование: 05 Июль 2016, 16:01 от Alaric »

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Re: Re: Умение объяснять как
« Ответ #1 : 24 Июнь 2016, 15:06 »
  • (+)1
  • (−)0
  • которая работает только под вендой и макосью

    Насчёт остального спорить не возьмусь, хотя, например, с якобы неудобством не согласен, но вот это точно не так. Может быть, десктопная версия действительно заточена только под вышеупомянутые, но, во-первых, есть вебморда, которая замечательно работает и, ИМХО, существенно удобнее декстопной версии (я вообще всегда предпочту веб-сервис декстопной аппликухе, но это опять оффтоп), а во-вторых, есть клиент на андроид.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 120
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Re: Умение объяснять как
    « Ответ #2 : 24 Июнь 2016, 15:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Насчёт остального спорить не возьмусь, хотя, например, с якобы неудобством не согласен, но вот это точно не так. Может быть, десктопная версия действительно заточена только под вышеупомянутые, но, во-первых, есть вебморда, которая замечательно работает и, ИМХО, существенно удобнее декстопной версии (я вообще всегда предпочту веб-сервис декстопной аппликухе, но это опять оффтоп), а во-вторых, есть клиент на андроид.
    Не знаю, я интересовался тем как воспользоваться Slack, мне предолжили скачать клиента под венду или макось, после чего я удовлетворённо положил на эту хрень.
    На андроид я не буду ставить какую-то софтину, которая практически наверняка потребует доступа ко всем возможностям смартфона. И уж тем более я не буду сидеть и тыкать в мелкие кнопочки мелкой клавиатуры смартфона, чтобы чё-то там написать.
    А браузер... Это вариант конечно.
    А финально, я скажу вот что: до тех пор, пока я не вижу причин выбирать Slack, имея такую альтернативу как IRC (которая не привязана ни к какой компании, ни к какой ОС, ни к какому-то одному клиенту), я не буду пользоваться Slack. Ну только если совсем припрёт, как с вконтактом мне припёрло.

    Более подробное обсуждение Slack-чата лучше вести в соответствующей теме, но оно будет заведомо бессмысленным. Что-либо изменить сейчас в этом плане можно, лишь создав свой альтернативный чат и организовав там активность привлекательную для критической массы людей.
    Не надо его обсуждать. Я не люблю чаты вообще, потому что даже удобно организованные чаты, даже те которые обвешаны клиентами на любой вкус, даже с возможностью допиливать их своими скриптами -- даже такие чаты отнимают слишком много времени в никуда, и ни зачем.
    Я просто привёл пример.
    « Последнее редактирование: 10 Март 2017, 17:35 от fil0sof »

    berekuk

    • Пользователь
    • *****
    • Сообщений: 52
    • +17/-1
    • test
      • Просмотр профиля
      • Кочерга
    Re: Re: Умение объяснять как
    « Ответ #3 : 26 Июнь 2016, 22:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На всякий случай: приложения Slack'а под Windows и macOS - это всего лишь обёртки над веб-версией, на Electron или WebKit'е, так что у них нет никакого существенного преимущества в производительности или функционале.

    А для IRC есть gateway, кстати.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 120
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Re: Умение объяснять как
    « Ответ #4 : 05 Июль 2016, 15:34 »
  • (+)-1
  • (−)1
  • На всякий случай: приложения Slack'а под Windows и macOS - это всего лишь обёртки над веб-версией, на Electron или WebKit'е, так что у них нет никакого существенного преимущества в производительности или функционале.

    А для IRC есть gateway, кстати.
    Вы зачем всё это рассказываете? Чтобы убедить меня в том, что Slack -- это круто? Совершенно бесперспективно это.

    Или может быть вы хотите доказать мне, что все плюсы и минусы Slack были взвешены на весах рациональности до того как Slack был выбран? Если этот пункт, то вы совершенно неправильно подходите к вопросу. Найдите того, кто выбрал Slack и пускай он здесь скажет что-нибудь типа "честное слово, я взвесил все эти плюсы и минусы". Может быть я поверю, может быть не поверю. Но, какая собственно разница? Я думаю, все и так уже поняли, о чём я. Сам факт того, что я жду подляны от любого куска программного обеспечения, и особенно если этот кусок кода использует странные технические решения, приводит к тому, что я более склонен взвешивать "за" и "против", я более склонен искать альтернативы. Я ищу причины для принятия тех или иных решений до того как решение было принято, а не после. Я, наконец, замечаю сам факт принятия решения мною, в то время как другой может принять решение и не заметить этого. Как, например, мышь может "принять решение" влезть в мышеловку, не принимая его.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Re: Умение объяснять как
    « Ответ #5 : 05 Июль 2016, 15:56 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Или может быть вы хотите доказать мне, что все плюсы и минусы Slack были взвешены на весах рациональности до того как Slack был выбран?

    Утверждается, что Slack достаточно хорошее решение (является субоптимальным решением).
    Утверждается, что затраты на поиск оптимального решения и на просчет подвохов в будущем могут давать паралич решений и рост затрат много выше, чем недополученная прибыль от использования оптимального решения вместо субоптимального.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Как выбирали чат для сообщества?
    « Ответ #6 : 05 Июль 2016, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поскольку даже человек, который утверждал, что slack-чат обсуждать не надо, упорно продолжает его обсуждать, я выделил это в отдельную тему.

    Процесс выбора чата сообщества зафиксирован в хакпаде. История редактирования документа там есть, все желающие могут ознакомиться, если их так волнует этот вопрос. Процесс выбора слак-чата, как чата для переводчиков, наверное, нигде не зафиксирован (впрочем, они могут меня поправить).

    Цитировать
    Я ищу причины для принятия тех или иных решений до того как решение было принято, а не после. Я, наконец, замечаю сам факт принятия решения мною, в то время как другой может принять решение и не заметить этого. Как, например, мышь может "принять решение" влезть в мышеловку, не принимая его.
    Не могу не заметить, что эти предложения я не в состоянии прочитать иначе как "я тут очень крутой рационалист" (я пишу это потому, что я считаю, что это может быть соответствующим образом воспринято окружающими).

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 120
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбирали чат для сообщества?
    « Ответ #7 : 05 Июль 2016, 16:49 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Поскольку даже человек, который утверждал, что slack-чат обсуждать не надо, упорно продолжает его обсуждать, я выделил это в отдельную тему.
    Я продолжаю утверждать, что мне не интересен slack-чат. Я упорно сопротивляюсь попыткам втянуть меня в обсуждение Slack-чата, вплоть до заявлений типа "бесполезно меня убеждать в том, что он хороший". Мне интересен не Slack-чат, а то, каким образом было принято решение о выборе Slack-чата, потому что я подозреваю, что оно было принято не теми, кто выбирал slack-чат, а теми кто рекламировал slack-чат в интернете.

    Добавлено 05 Июль 2016, 16:52:
    Процесс выбора чата сообщества зафиксирован в хакпаде.
    Не работает, простите. Видимо надо как-то NoScript настраивать, чтобы заработало. Но мне лень. Вы не могли бы вкратце передать основную суть?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Как выбирали чат для сообщества?
    « Ответ #8 : 05 Июль 2016, 17:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Основная суть.

    1. Слава Матюхин предложил всем выписать возможные варианты чатов и выписать плюсы и минусы каждого. Набрался изрядного размера документ. В частности, у Слак-чата были указаны как минус проприетарность, и как плюс, что в нём уже работают переводчики (но это два из более чем десятка пунктов).

    2. После этого был составлен план о том, что нужно создать форму, в которой указать ссылку на этот пад, где человек может указать, какой вариант ему больше нравится, и разрекламировать эту форму во всех известных рационалистских сообществах (этот форум, группы вконтакте и так далее). По результатам этого опроса предлагалось создать чат на выбранной платформе.

    3. Слава написал следующую запись, которую я, наверное, просто процитирую:
    Цитировать
    В общем, народ. Я передумал.
    Virtue ethics во мне говорит, что надо довести план до конца, раз анонсировал, но консеквенциализм говорит, что ожидаемая полезность нулевая или отрицательная.
    Почему:
    - подумав, я считаю, что переоценил важность платформы по сравнению с полезностью от уже существующего живого сообщества
    - мало кто знает, но однажды в прошлом мы пытались поднять forum.lesswrong.ru на discourse, но он умер, не начав жить
    - я недооценил риски от дополнительного дробления: мне сейчас кажется достаточно вероятным, что новый чат не приведет к полному переезду всех с lesswrongru.slack.com
    - риски каких-то неизвестных неудобств в telegram'е ненулевые, а юзабельность слака уже доказана
    - и еще я знаю, что склонен бюрократизировать подобные решения, и в этот раз видимо перестарался

    Что я предлагаю:
    - Если кому-то очень нравился план ниже[речь о рассылке формы, которую я упомянул в пункте 2 - Alaric], завершите его за меня. (Хорошо, если вы напишете мне в личку, прежде чем рассылать форму, у меня есть несколько идей, как сделать её правильно.)
    - Если какая-то платформа победит с существенным перевесом, я поддержу переезд. При условии отсутствия сопротивления от обитателей существующей платформы.
    - Если никто не возьмется за форму, я собираюсь предлагать всем идти в Слак lesswrongru.slack.com.
    - В будущем из lesswrongru.slack.com можно будет переехать в какой-нибудь mattermost, с переносом истории и минимальным неудобством для всех, экспорт/импорт там есть (пока глючный, но к тому времени его наверняка отладят)

    4. Да, помимо прочего в хакпаде указано, что это не первая попытка создать чат сообщества, но предыдущие померли. Впрочем, большая часть попыток были чисто для организационных вопросов.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 120
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбирали чат для сообщества?
    « Ответ #9 : 05 Июль 2016, 18:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Основная суть.
    О. Спасибо.

    Я был не прав, относительно выбора слак-чата. Но, если честно, я теперь не понимаю исходной реакции на мой вброс. Зачем мне так настойчиво пытались доказать, что слак-чат -- белый и пушистый?

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 740
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Как выбирали чат для сообщества?
    « Ответ #10 : 05 Июль 2016, 18:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но, если честно, я теперь не понимаю исходной реакции на мой вброс. Зачем мне так настойчиво пытались доказать, что слак-чат -- белый и пушистый?
    Всё, что я сейчас напишу, является лишь моими гипотезами, впрочем, я считаю их довольно вероятными.
    1. Люди вообще не любят несправедливую критику (в смысле, то, что они сами считают несправедливой критикой) в свой адрес (а также в адрес того, что ценят) и склонны на неё резко реагировать.
    2. Причина "мне не нравится слак-чат и я не буду им пользоваться, потому что он проприетарный" очень плохо вписывается в картину мира. Она выглядит очень нелогичной, так делают очень мало людей, поэтому её крайне сложно понять и люди пытаются найти какую-то более правдоподобную причину. Таковой причиной, видимо, было сочтено неудобство, соответственно, были приведены обоснования, что ряд неудобств вполне поправим и устраним.

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 282
    • +51/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбирали чат для сообщества?
    « Ответ #11 : 05 Июль 2016, 18:29 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Ну, помимо прочего, kuuff'ом было озвучено, что у него что-то не заладилось с приложением под Slack, и berekuk, вероятно, подумал, что есть заметная вероятность того, что kuuff не знает про веб-версию и может не пользоваться слаком поэтому. И решил сообщить. Не вижу "настойчивой попытки доказать", вижу потенциально полезное уточнение.

    LswAgnostic

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 313
    • +29/-12
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбирали чат для сообщества?
    « Ответ #12 : 05 Июль 2016, 19:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это пропиетарная программа, которая работает только под вендой и макосью. Для запуска в более свободной ОС потребуются танцы с бубном. И в любом случае это будет кусок закрытого ПО, и любой установивший его может лишь верить в то, что тот кто написал эту программу не напихал внутрь троянов, крадущих номера кредиток и пин-коды к ним. Или что эта программа не удалит внезапно с вашего жёсткого диска всю музыку.

    Последние сообщения Alaric-а и Quilfe навели меня на следующую мысль.

    Сложные конструктивные задачи:
     - Как обеспечить, чтобы чат был удобен для каждого?
     - Как обеспечить, чтобы чат был доступен с произвольного устройства?
     - Как обеспечить, чтобы чат не был источником ухудшения безопасности?
     - Как обеспечить легкий переход к другим чатам, если данный чат разонравится?
    подменяются легкой деструктивной задачей:
     - Как не пользоваться проприетарным ПО?

    Обращаю внимание, что решение последней задачи не решает ни одной из исходной задачи.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 120
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбирали чат для сообщества?
    « Ответ #13 : 05 Июль 2016, 21:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я немного рассказал о том, откуда берётся эта эвристика. Я мог бы рассказать много, но это реально много -- это долгий опыт взаимодействия с разнообразным ПО, в частности и с пропиетарным тоже.

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Как выбирали чат для сообщества?
    « Ответ #14 : 14 Июль 2016, 14:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Основная суть.

    Тут немного не хватает информации, на самом деле.
    В процитированном посте Славы упоминается уже существующий чат lesswrongru.slack.com, и Слава как раз пишет о том, что не вполне удобно и оправданно будет с него переезжать. А появлении самого этого слака ты не рассказал.

    Когда-то давно мне пришла в голову идея, что неплохо бы допереводить материалы англоязычного лессронга. В рамках этой идеи нас собралась небольшая компания, и мы поняли, что без оперативного чата никуда. Нас было всего человек пять, и было совершенно непринципиально, чем именно пользоваться, так что microfed просто взял и создал чат на базе нравящейся ему на тот момент платформы. Я про неё узнал ровно в тот момент, т.е. сознательного решения не принимал, но постфактум меня вполне устраивало.

    А потом мы поняли, что неплохо бы помимо форума ещё и просто потрындеть, и стали чат немного расширять. А потом к нам пришёл Слава и мы коллективно задумались о том, чтобы как-нибудь подружить все существующие сообщества лессронга на базе какой-нибудь одной платформы. И далее уже см. текст  Alaric'a.

    Короче говоря, изначальный выбор именно этой платформы действительно не был продуман большой толпой народа под нужды всех и каждого. По сути это было единоличным решением одного человека. А потом получилось как получилось.

    iren_doroshenko

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 235
    • +24/-67
      • Просмотр профиля
    Re: Как выбирали чат для сообщества?
    « Ответ #15 : 21 Апрель 2017, 07:22 »
  • (+)0
  • (−)2
  • Развейте мои сомнения по поводу мобильной версии. Меня не хватило на вычитку соглашения, а оно же хочет полный доступ к данным устройства, я такое лишь фейсбуку готова позволить, да и то, потому как давно вместе. Slack честный, в смысле чего там с данными происходит, и чьи они по факту?

    Добавлено 25 Апрель 2017, 16:24:
    Попробую до объяснить свою историю с чатом. Это вовсе не вера в конспирологические заговоры, а естественный вопрос, когда у тебя есть несанкционированный пользователь и клиентские данные на устройстве, и нет времени для доступа к стационарному пк. Зарегистрировалась  давно, но через мобильный, как теперь найти пользовательское соглашение- не знаю, приложение желает установиться за два клика и одну галочку. В чем проблема: я не знаю где, и как конкретно чат использует данные с моего устройства.
    К примеру, несанкционированный пользователь(мой мелкий) может опубликовать фото клиенток в фб, поэтому стараюсь вовремя обновить приложение, дабы они там сферху не висели, и у него не было возможности сделать это в два клика.  Может прокомментировать посты смайлами, или в меседжере всякие эмодзи отправлять, но такое не зазорно.
    В чем глупость моего вопроса?
    « Последнее редактирование: 25 Апрель 2017, 16:24 от iren_doroshenko »