Изменения
Новая страница: «{{Встреча |Дата=2019/11/16 12:30:00 |Город=Санкт-Петербург |Место=[https://vk.com/italyanskaya16 Пространство Ит…»
{{Встреча
|Дата=2019/11/16 12:30:00
|Город=Санкт-Петербург
|Место=[https://vk.com/italyanskaya16 Пространство Итальянская 16]
|Адрес=Метро Гостиный двор, ул. Итальянская, д. 16/19
|Формат=Додзё
}}
{{DISPLAYTITLE:Додзё по технике Double Crux 14 декабря 2019 года}}
Встреча была посвящена обсуждению техники разрешения споров Double Crux (корень разногласия) и практике применению её к [https://lesswrong.ru/w/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5 терминальным] [[Ценности|ценностям]]. В народе процесс дискуссии с применением этой техники называется краксом, не пугайтесь данной терминологии :) Если вы ещё не, то обязательно прочтите [https://lesswrong.ru/w/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2 статью] по этой технике.
Организатор: Игорь Тимофеев
== Attention! ==
Желающие провести встречу или частично поучаствовать в её организации(сделать доклад, практику, позвать в бар играть в настолки или в антикафе попить пива в компании, предложить место и время, помодерировать, просто придумать тему активности) - воспользуйтесь, пожалуйста, нашей [https://docs.google.com/spreadsheets/d/1NFsD1XbfJoUT3woO7RNPutNeCogijH7MTQnPVhJ8GTw/edit#gid=0 формой для будущих встреч Lesswrong]. Также можно написать в личные сообщения нашей [https://vk.com/lwspb_meetups группы ВКонтакте] или в [https://t.me/joinchat/CbRJy1FCdfmoOCOXBOgV2A телеграм чат для Питерских встреч]. Всё будет просмотрено и принято на вооружение.
== Программа встречи ==
# Знакомство. Без тайминга (как и почти вся встреча).
# Терминальные и инструментальные ценности. Краткая лекция с вопросами.
# Байесианство - как исходя из терминальных ценностей принимать решения. Краткая лекция с вопросами.
# Что такое корень разногласия? Краткая лекция с вопросами.
# Различные случаи, когда можно применять корень разногласия и примеры.
# Почему есть смысл применять Doble Crux к терминальным ценностям?
# Перерыв. 15 минут.
# Выпишем терминальные ценности, которые у нас есть или, если их нет любые (мета) этические утверждения ( читайте: что самое важное в вашей жизни, в каком мире вы хотели бы жить? ). Таймер 7 минут.
# А теперь представьте, что всё это уже случилось и идеально работает, есть ли что-то ещё чего вам хочется? Таймер 7 минут.
# Те, кто хотят озвучить какие-то из своих этических убеждений, делают это, после чего желающие объединяются в пары, также допускается просто послушать краксы других и дать им фидбек в конце.
== Вопросы для знакомства ==
* Почему пришли на мероприятие?
* Есть ли у вас терминальные ценности? Что самое важное в вашей жизни? ( можно не отвечать)
* Какие ещё интересные сообщества вы знаете?
=== Кое-что из обсуждаемого ===
* [https://trava.education Трава], [https://vk.com/humanlibraryspb живая библиотека].
* [https://generation.fund Фонд первое поколение].
* Читательский клуб, библиотеки.
* Дебаты.
== Лекционная часть ==
=== Терминальные и инструментальные ценности ===
* Инструментальные ценности нужны нам только потому, что мы предполагаем, что они приведут к каким-то последствиям, которые являются для нас ценными.
* Терминальные ценности нужны нам сами по себе, независимо от того, какие последствия они вызывают.
* Как сравнивать последствия? Представляем разные варианты будущего: в каком мы бы хотели жить больше, в каком меньше?
=== [[Байесианство|Байесианство]] ===
* Есть исходы, у них есть полезность.
* Есть действия, у них есть вероятности привести к различным исходам (сумма по всем исходам для каждого действия равна единице).
* Мы выбираем действия, максимизирующие ожидаемую полезность исходов.
=== Корень разногласия ===
* Если у вас есть утверждение A, которое является разногласием - один из вас считает его верным, другой нет. Или вы расходитесь на счёт уверенности в нем.
* Вы находите убеждение B, которое также является разногласием. И в тоже время для каждого из вас верно, что если вы измените свое мнение по поводу B - это значительно повлияет на A.
=== Применение ===
* Убеждение о реальности : "Гомеопатия (не) работает", "Бог (не) существует".
* Этические убеждение, при условии одинаковых ценностей. "Феминизм это (не) хорошо", при условии, что оппоненты оговорили, что они оба утилитаристы и для них это утверждение равноценно "Феминизм (не) приводит к максимизации ожидаемой полезности для суммы терминальных ценностей всех людей".
* Терминальные ценности. "Я думаю, что большая часть людей (не) должны стремиться к вечной жизни гораздо сильнее, чем они стремятся сейчас". Всё ещё применим корень разногласия, обсуждение терминов, но в менее строгом варианте.
=== Применимость к терминальным ценностям ===
* [https://wiki.lesswrong.com/wiki/Coherent_Extrapolated_Volition Когерентный экстраполяционно-изъявительный утилитаризм].
* Ценности людей меняются и меняются предсказуемо (теоретически), например, на основе изменяющихся моделей мира, новых идей, устранения противоречий между ценностями (проинтегрированность), изменения своих представлений о [[Метаэтика
|метаэтике]], [[Уличная эпистемология
|эпистемологии]] (стали лучше/хуже разделять убеждения о реальности и этику) или переосмысление к своим внутренним ощущением, взвешивание их по-другому исходя из знаний об искажениях.
* Например, человек переставший верить в Бога(реальность) может также перестать верить в свои [[Деонтология|деонтологические]] ценности. А человек, узнавший, что есть люди, которые борются против смерти, может сделать это своей основной ценностью, хотя ранее не рассматривал такой возможности.
* Почему не обязательно добиваться идеальных формулировок? Концепции философии и внутренние ощущения часто сложно определить корректно. Опасно блокировать абсолютно все мутные идеи и клеймить их не научными, не рациональными и т.д. Люди начинают боятся высказать идеи, которые не соответствуют каким-то базовым убеждениям группы(lesswrong) и группа теряет возможность обновляться.
=== Обсуждение и вопросы из зала ===
* Можно ли быть неправым при выборе будущего? Встал не с той ноги, [https://en.wikipedia.org/wiki/Empathy_gap emphaty gap].
* Важна ли только цель или важен путь к цели? Ответ: Важен путь, если он сам по себе затрагивает ценности, цель не обязательно должна быть в далеком будущем, мы интегрируем полезность на всё время жизни (не забывая про [https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperbolic_discounting гиперболическое дисконтирование]).
* Что делать, если я рационализирую свои ценности, как избежать предвзятости? Ответ: [https://www.lesswrong.com/posts/Cu5C5KhkoXhrPMLFN/goal-factoring Факторизация целей], поиск альтернатив, button test.
== Как проходила практика ==
* Не все активно выписывали ценности, у кого-то получалось слишком сумбурно, но кто-то получил инсайты.
* На практику Double Crux'а осталось 45 минут.
* Назвали много интересных тем для обсуждения: релятивизм в искусстве, красоте и ценностях, хороша ли обида, богатые должны отдать деньги бедным, технический прогресс или благополучие всех людей и т.п.
* Разбились на 4 пары и одну тройку. Одна из пар успешно закончила диалог раньше всех, остальных пришлось прервать в конце. Все добрались хотя бы до одного-двух корней(было и больше), что уже неплохо.
== Советы по проведению ==
* Примеры интереснее, чем про гомеопатию, более спорные.
* Показать один пример хорошего кракса прямо на встрече.
* Больше визуализации и картинок (на встрече Игорь рисовал на доске, но не очень много) - лучше воспринимается.
* Проще формулировки, меньше деталей, не обязательных для практики, не всем была понятна лекция, а практика прошла хорошо - может быть в лекции было много лишнего?
* Лучше было сделать встречу по обычным убеждениям, терминальные ценности были сложным материалом для начала практики.
== Материалы, релевантные теме встречи ==
* [https://lesswrong.ru/w/ЧаВо_о_консеквенциализме ЧаВо о консеквенциализме].
* [https://lesswrong.ru/w/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5 Ценности терминальные и инструментальные].
* [https://lesswrong.ru/w/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2 Корень разногласия].
* [https://lesswrong.ru/w/%D0%9E%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%B1%D1%8F_%D1%88%D0%B0%D0%B3_%D0%B7%D0%B0_%D1%88%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BC Обновляй себя шаг за шагом].
* [https://lesswrong.ru/w/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4_%D0%B2%D0%BE_%D1%82%D1%8C%D0%BC%D1%83 Подтверждающее искажение, взгляд во тьму].
|Дата=2019/11/16 12:30:00
|Город=Санкт-Петербург
|Место=[https://vk.com/italyanskaya16 Пространство Итальянская 16]
|Адрес=Метро Гостиный двор, ул. Итальянская, д. 16/19
|Формат=Додзё
}}
{{DISPLAYTITLE:Додзё по технике Double Crux 14 декабря 2019 года}}
Встреча была посвящена обсуждению техники разрешения споров Double Crux (корень разногласия) и практике применению её к [https://lesswrong.ru/w/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5 терминальным] [[Ценности|ценностям]]. В народе процесс дискуссии с применением этой техники называется краксом, не пугайтесь данной терминологии :) Если вы ещё не, то обязательно прочтите [https://lesswrong.ru/w/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2 статью] по этой технике.
Организатор: Игорь Тимофеев
== Attention! ==
Желающие провести встречу или частично поучаствовать в её организации(сделать доклад, практику, позвать в бар играть в настолки или в антикафе попить пива в компании, предложить место и время, помодерировать, просто придумать тему активности) - воспользуйтесь, пожалуйста, нашей [https://docs.google.com/spreadsheets/d/1NFsD1XbfJoUT3woO7RNPutNeCogijH7MTQnPVhJ8GTw/edit#gid=0 формой для будущих встреч Lesswrong]. Также можно написать в личные сообщения нашей [https://vk.com/lwspb_meetups группы ВКонтакте] или в [https://t.me/joinchat/CbRJy1FCdfmoOCOXBOgV2A телеграм чат для Питерских встреч]. Всё будет просмотрено и принято на вооружение.
== Программа встречи ==
# Знакомство. Без тайминга (как и почти вся встреча).
# Терминальные и инструментальные ценности. Краткая лекция с вопросами.
# Байесианство - как исходя из терминальных ценностей принимать решения. Краткая лекция с вопросами.
# Что такое корень разногласия? Краткая лекция с вопросами.
# Различные случаи, когда можно применять корень разногласия и примеры.
# Почему есть смысл применять Doble Crux к терминальным ценностям?
# Перерыв. 15 минут.
# Выпишем терминальные ценности, которые у нас есть или, если их нет любые (мета) этические утверждения ( читайте: что самое важное в вашей жизни, в каком мире вы хотели бы жить? ). Таймер 7 минут.
# А теперь представьте, что всё это уже случилось и идеально работает, есть ли что-то ещё чего вам хочется? Таймер 7 минут.
# Те, кто хотят озвучить какие-то из своих этических убеждений, делают это, после чего желающие объединяются в пары, также допускается просто послушать краксы других и дать им фидбек в конце.
== Вопросы для знакомства ==
* Почему пришли на мероприятие?
* Есть ли у вас терминальные ценности? Что самое важное в вашей жизни? ( можно не отвечать)
* Какие ещё интересные сообщества вы знаете?
=== Кое-что из обсуждаемого ===
* [https://trava.education Трава], [https://vk.com/humanlibraryspb живая библиотека].
* [https://generation.fund Фонд первое поколение].
* Читательский клуб, библиотеки.
* Дебаты.
== Лекционная часть ==
=== Терминальные и инструментальные ценности ===
* Инструментальные ценности нужны нам только потому, что мы предполагаем, что они приведут к каким-то последствиям, которые являются для нас ценными.
* Терминальные ценности нужны нам сами по себе, независимо от того, какие последствия они вызывают.
* Как сравнивать последствия? Представляем разные варианты будущего: в каком мы бы хотели жить больше, в каком меньше?
=== [[Байесианство|Байесианство]] ===
* Есть исходы, у них есть полезность.
* Есть действия, у них есть вероятности привести к различным исходам (сумма по всем исходам для каждого действия равна единице).
* Мы выбираем действия, максимизирующие ожидаемую полезность исходов.
=== Корень разногласия ===
* Если у вас есть утверждение A, которое является разногласием - один из вас считает его верным, другой нет. Или вы расходитесь на счёт уверенности в нем.
* Вы находите убеждение B, которое также является разногласием. И в тоже время для каждого из вас верно, что если вы измените свое мнение по поводу B - это значительно повлияет на A.
=== Применение ===
* Убеждение о реальности : "Гомеопатия (не) работает", "Бог (не) существует".
* Этические убеждение, при условии одинаковых ценностей. "Феминизм это (не) хорошо", при условии, что оппоненты оговорили, что они оба утилитаристы и для них это утверждение равноценно "Феминизм (не) приводит к максимизации ожидаемой полезности для суммы терминальных ценностей всех людей".
* Терминальные ценности. "Я думаю, что большая часть людей (не) должны стремиться к вечной жизни гораздо сильнее, чем они стремятся сейчас". Всё ещё применим корень разногласия, обсуждение терминов, но в менее строгом варианте.
=== Применимость к терминальным ценностям ===
* [https://wiki.lesswrong.com/wiki/Coherent_Extrapolated_Volition Когерентный экстраполяционно-изъявительный утилитаризм].
* Ценности людей меняются и меняются предсказуемо (теоретически), например, на основе изменяющихся моделей мира, новых идей, устранения противоречий между ценностями (проинтегрированность), изменения своих представлений о [[Метаэтика
|метаэтике]], [[Уличная эпистемология
|эпистемологии]] (стали лучше/хуже разделять убеждения о реальности и этику) или переосмысление к своим внутренним ощущением, взвешивание их по-другому исходя из знаний об искажениях.
* Например, человек переставший верить в Бога(реальность) может также перестать верить в свои [[Деонтология|деонтологические]] ценности. А человек, узнавший, что есть люди, которые борются против смерти, может сделать это своей основной ценностью, хотя ранее не рассматривал такой возможности.
* Почему не обязательно добиваться идеальных формулировок? Концепции философии и внутренние ощущения часто сложно определить корректно. Опасно блокировать абсолютно все мутные идеи и клеймить их не научными, не рациональными и т.д. Люди начинают боятся высказать идеи, которые не соответствуют каким-то базовым убеждениям группы(lesswrong) и группа теряет возможность обновляться.
=== Обсуждение и вопросы из зала ===
* Можно ли быть неправым при выборе будущего? Встал не с той ноги, [https://en.wikipedia.org/wiki/Empathy_gap emphaty gap].
* Важна ли только цель или важен путь к цели? Ответ: Важен путь, если он сам по себе затрагивает ценности, цель не обязательно должна быть в далеком будущем, мы интегрируем полезность на всё время жизни (не забывая про [https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperbolic_discounting гиперболическое дисконтирование]).
* Что делать, если я рационализирую свои ценности, как избежать предвзятости? Ответ: [https://www.lesswrong.com/posts/Cu5C5KhkoXhrPMLFN/goal-factoring Факторизация целей], поиск альтернатив, button test.
== Как проходила практика ==
* Не все активно выписывали ценности, у кого-то получалось слишком сумбурно, но кто-то получил инсайты.
* На практику Double Crux'а осталось 45 минут.
* Назвали много интересных тем для обсуждения: релятивизм в искусстве, красоте и ценностях, хороша ли обида, богатые должны отдать деньги бедным, технический прогресс или благополучие всех людей и т.п.
* Разбились на 4 пары и одну тройку. Одна из пар успешно закончила диалог раньше всех, остальных пришлось прервать в конце. Все добрались хотя бы до одного-двух корней(было и больше), что уже неплохо.
== Советы по проведению ==
* Примеры интереснее, чем про гомеопатию, более спорные.
* Показать один пример хорошего кракса прямо на встрече.
* Больше визуализации и картинок (на встрече Игорь рисовал на доске, но не очень много) - лучше воспринимается.
* Проще формулировки, меньше деталей, не обязательных для практики, не всем была понятна лекция, а практика прошла хорошо - может быть в лекции было много лишнего?
* Лучше было сделать встречу по обычным убеждениям, терминальные ценности были сложным материалом для начала практики.
== Материалы, релевантные теме встречи ==
* [https://lesswrong.ru/w/ЧаВо_о_консеквенциализме ЧаВо о консеквенциализме].
* [https://lesswrong.ru/w/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5 Ценности терминальные и инструментальные].
* [https://lesswrong.ru/w/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2 Корень разногласия].
* [https://lesswrong.ru/w/%D0%9E%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D1%8F%D0%B9_%D1%81%D0%B5%D0%B1%D1%8F_%D1%88%D0%B0%D0%B3_%D0%B7%D0%B0_%D1%88%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BC Обновляй себя шаг за шагом].
* [https://lesswrong.ru/w/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4_%D0%B2%D0%BE_%D1%82%D1%8C%D0%BC%D1%83 Подтверждающее искажение, взгляд во тьму].
