Как вы относитесь к Сталину?

[valergrad]

На днях я узнал, что согласно опросам россиян, большинство из них относится к Сталину положительно. Также он чудом ( кто-то говорит о махинации ) не выиграл грандиозный опрос "Имя России".
Отношение к Сталину как к безусловно положительному герою мне никогда не было понять. Я пытался разговаривать с его фанатами чтобы узнать в чем тут дело - но с моей точки зрения они все демонстрировали слабые знания истории и очень слабую логику. Но, возможно, это дело во мне и это мне когнитивные искажения мешают их понять? На этом форуме от людей можно ожидать, что они не будут поддаваться эмоциям, будут тщательно анализировать свои ответы, не будут переходить на личности и придерживаться фактов. Поэтому мне интересно -

Что вы думаете о Сталине?

[Komandos]

Объективно по социально-экономическим  показателям Сталин за 17 предвоенных лет (Ленин-Сталин вместе за 26 лет после революции 1917 года) достигли гораздо большего, чем Россия за 26 лет "нового политического курса" после путча в 1991 году.
С точки зрения государственных интересов - Сталин был рационалистом.
Да и в свете экономической и информационной войны которая ведется сейчас против России - его бесцеремонность, не кажется больше индивидуальной причудой, а суровой необходимостью фактически военного времени и осадного положения в котором пребывала страна.
Когда-то в 1917 году коммунисты пытались внедрить  демократию в армии: солдаты на всеобщем собрании голосовали, чем они будут заниматься в предстоящем бою. В итоге, 23 февраля пришлось создавать новую армию, а старую распустить - солдаты старой проголосовали, что они только через три дня выйдут отбивать атаку немцев, (после того как отдохнут).
В общем в военное время - другие законы.
Мне нравится отношение к истории у Китайцев. Они просто говорят что было, без оценок хорошо это или плохо с их точки зрения. Судить могут только представители новой династии через пару сотен лет.

[Muyyd1]

Я, в целом, тоже положительно отношусь к Сталину.

Впрочем, это отношение сформировано на чрезвычайно поверхностном уровне - если мы позволяем себе держать его ответственным за все плохие вещи, то, следуя этой логике, мы должны приписывать ему и все хорошие вещи тоже. Получается что-то вроде "Да, репрессии, расстрелы, военные и гражданские потери в ВОВ, но при этом промышленный рост и образование, повышение качества жизни - строительство и прочее. Т.е. в целом - нормально, может даже и хорошо".

Формирование более точного понимания его роли потребует множество часов исследований. Не только нужно обладать относительно современным пониманием как работает мозг (и применять эти знания для понимания работы разума и принятия решений), но и обладать уймой фактических исторических знаний.

Нужно учитывать эпистемический аспект принятия решений. Что Сталин мог знать? В чем он был уверен, а в чем сомневался? Опять же, я почти ничего не читал по этой теме, но сильно сомневаюсь, что я найду исследование, удовлеторяющее высоким эпистемическим стандартам ЛВ. Дофига людей все еще думают, что  мозги - волшебная штука, которая волшебным образом может что-то захотеть, или (если решит) перехотеть, может и догадаться и прочее и прочее. Полно людей знающих множество исторических деталей, но, почти нет тех, кто знает историю и при этом способен рационально оценивать эпистемический статус принимающего решения агента с человеческим мозгом и архитектуру его мотивации (т.е его функцию полезности, в том виде, в котором она устроена у людей).

Основные КИ, мешающие точной оценке истории, как я вижу:
1. Знание задним числом. Серьезнейшая вещь, которая, как мне кажется, на поверхностном уровне (т.е. без углубления в механизмы принятия решений и оценку того, какой информацией обладает агент) почти не поддается коррекции.
lesswrong.ru/w/Знание_задним_числом
lesswrong.ru/w/Знание_задним_числом_обесценивает_науку
https://en.wikipedia.org/wiki/Outcome_bias
https://en.wikipedia.org/wiki/Hindsight_bias
2. Ожидание коротких понятийных расстояний.
lesswrong.ru/w/Иллюзия_прозрачности_почему_вас_не_понимают
lesswrong.ru/w/Ожидая_короткие_понятийные_расстояния

В среде эволюционной адаптации не было абстрактных дисциплин, сжимавших огромные кучи свидетельств в элегантные теории, описанные в книгах, выводы которых на десятки понятий и сотни умозаключений удалены от всеобщего информационного фундамента.

В среде эволюционной адаптации лишь лгуны или идиоты пытаются рассказывать о вещах, обоснование которых не очевидно. У их слушателей вряд ли возникнет мысль о том, что, возможно, этот парень располагает какой-либо достоверной фундаментальной информацией, неизвестной никому в твоём окружении. Невозможность такого положения дел была надёжной неизменной характеристикой среды эволюционной адаптации.

И наоборот, если ты сказал что-то вопиюще очевидное, а твой собеседник с этим не согласился, то он либо идиот, либо намеренно упирается с целью позлить тебя.

И к тому же, если кто-то рассказывает о какой-то вещи, обоснование которой не очевидно, а затем ждёт от тебя понимания и поддержки, — и возмущается, не найдя их — то он явно безумен.

3. Мотивированное мышления и мотивированный скептицизм.
lesswrong.ru/w/Когнитивные_искажения#simple-table-of-contents-6
lesswrong.ru/w/Подтверждающее_искажение_взгляд_во_тьму


Разумеется, я не обвиняю топикстартера в том, что он, должно быть, страдает от этих КИ, раз он иначе относится к Сталину. Разве что  хочу как-то обозначить насколько затратно будет сформировать действительно точное представление о деятельности любой исторической фигуры, которое необходимо иметь, для сравнения с "идеальным байесовским агентом", т.е. для того, чтобы понять насколько Сталин был рационален.

[sergeyr]

Прежде всего, для вытравливания предвзятости: отношение к Сталину, Гитлеру, Пиночету, матери Терезе, Лютеру, Магомету, etc, должно формироваться одними и теми же основными критериями. Если вы обнаруживаете у себя иной подход, если по отношению к одним примерам применяете одни критерии, а по отношению к другим - другие (или, что то же самое - если обнаруживаете, что _не_ применяете какой-либо критерий к одному деятелю, в то время как к другому его применяете), то это очень плохой признак.

Критерии могут отличаться, разумеется, и кроме того - настраиваются по весу так, чтобы не "заслеплять" результаты спложными плюсами или сплошными мминусами, давать какой-то осмысленный баланс.
Приведенный выше подход Muyyd1 мне представляется поэтому в корне неверным - едва ли не все люди по нему выйдут лучше некуда; это "засвеченная пленка".

Мои критерии, насколько я вижу, более-менее совпадают с принятыми в сообществе LW (во всяком случае англоязычном), т.е. это критерии рационального гуманизма:
I. К чему, по его словам, стремился этот человек для других людей - к хорошему или плохому?
II. Что именно он, по его словам, считал хорошим, а что - плохим? Могу ли я согласиться с его подходом к этому вопросу?
III. Говорят ли его дела о том, что он действительно считал так, как говорил? Можно ли наблюдаемые отклонения его слов от его дел объяснить его добросовестными ошибками?

Пр этом нужно учитывать, что опереточных злодеев практически не существует. Подавляющее большинство людей стремится считать себя хорошими или, как минимум, действующими в своём праве, "нейтральными", поэтому первый критерий - это лишь первый шаг оценки; если человек даже и на словах изувер, то спасти его оценку сможет только то, что он в этом лжёт напропалую, но если он говорит правильные слова, то это очень слабый плюс. Веса тут как бы асимметричны.

Для примера рассмотрим сначала мать Терезу, как классический пример хорошего человека.
I. Очевидный +, декларация добра.
II. Нефальсифицируемый христианский подход, добро считается прежде всего для посмертия, посюсторонние критерии добра и зла неясны.
III. Общая для всех "добрых христиан" недобросовестность в вопросе прижизненного страдания и всяческих невинных младенцев.
Итог: по моим критериям мать Тереза - очевидный лживый изувер. _Несмотря_ на то, сколько людей она вылечила. Она могла делать это и без изуверства, но сделала свой выбор, зная всё то же самое, что знали и окружающие её нормальные, гуманные люди.

Применяем те же критерии к Сталину.
I. Сомнительный + (сомнительный - потому что ради счастия одной части народа сразу _требуется_ изничтожить другую часть; аналогичные претензии к Гитлеру, который тоже нёс счастие человечеству).
II. Нефальсифицируемый прогрессистский подход, добро считается прежде всего для отдаленного будущего, современное население сознательно обрекается на полный мрак.
III. Тут, похоже, всё в порядке: что говорил, то и делал, не изворачивался.
Итог: по моим критериям Сталин - очевидный честный изувер. Несмотря на то, сколько правильного сделал (Гитлер тоже сделал массу правильного, однако ложки дёгтя более чем достаточно для оценки, ибо личное злотворчество имеет намного больший вес, чем пассивное согласие с очевидным добром).

[Muyyd1]

С учетом того, что я мало знаю историю и почти не знаю, что знает sergeyr об истории, я не стану комментировать выводы к которым он пришел. Замечу лишь, что его подход на несколько уровней ближе к "поверхностному", чем мне хотелось бы. Можно даже сказать, что он недалеко ушел от современных "объективных" тв обсуждений.

[sergeyr]

История и в особенности история мировоззрений - одна из основных областей моих интересов. По сталинскому CCCР, в частности, я ознакомился со множеством документов и в частности статистических исследований. Разумеется, я в этом далеко не профессионал, но уверяю: считая мой подход "недалеко ушедшим от ТВ", Вы глубоко ошибаетесь.
Возможно, Вас сбила с толку моя привычка объяснять свой подход простыми словами, не прибегая к специальной терминологии, вроде принятой в LW.

[kuuff]

Прежде всего, для вытравливания предвзятости: отношение к Сталину, Гитлеру, Пиночету, матери Терезе, Лютеру, Магомету, etc, должно формироваться одними и теми же основными критериями. Если вы обнаруживаете у себя иной подход, если по отношению к одним примерам применяете одни критерии, а по отношению к другим - другие (или, что то же самое - если обнаруживаете, что _не_ применяете какой-либо критерий к одному деятелю, в то время как к другому его применяете), то это очень плохой признак.

Мне нравится этот подход. Одна из точек зрения, с которых я оцениваю Сталина это что-то типа "а что бы было, если бы не он...", то есть путём применения сослагательного наклонения к истории. Было порушенное в ноль государство, и Сталин за 20 лет выстроил на руинах новое, причём не просто выстроил, но даже получил какие-то вполне практические результаты, в виде промышленности, которая оказалась конкурентноспособной во второй мировой войне. Сейчас мы 20+ лет выковыриваемся после вновь разрушенного государства и результаты существенно более скромные -- я не к тому, что "Сталин приди, порядок наведи", но лишь к тому, что это реально непростая задача для государства, вылезти из подобных проблем. Помимо нас можно найти много других примеров по миру, в том числе и происходящих прямо сейчас, и можно быть уверенными в том, что им для того, чтобы придти к сколь-нибудь нормальному образу жизни потребуется не менее 20 лет.

А вот Гитлера я не пытался так оценивать: что бы было с Германией, если бы не Гитлер? То есть, да, в конечном итоге Гитлер привёл Германию к серьёзным проблемам, но во-первых, она оттуда выковырялась в итоге, во-вторых, он ведь одолевал ряд проблем, с которыми Германия столкнулась после первой мировой. Увы, я тоже не настолько знаю историю, чтобы оценить Гитлера с этой точки зрения.

Так вот, я это к тому, что подход, предложенный sergeyr, добавил ещё один пункт в мой внутренний список TODO: попытаться оправдать максимум действий Гитлера с точки зрения задачи выведения Германии из кризиса. И, кстати, думается мне, что это довольно сложная задача: сложно будет найти тексты, которые будут непредвзято излагать историю Гитлера в таком ключе.

[sergeyr]

Мне не нравится подход "по последствиям", потому что он неизбежно крайне зашумлён: последствия как правило намного больше зависят от обстоятельств, чем от сколь угодно влиятельного отдельного человека. Эту ошибку, кстати, Юдковски очень старательно разъясняет, хотя и на совсем других примерах.

[kuuff]

Мне не нравится подход "по последствиям", потому что он неизбежно крайне зашумлён: последствия как правило намного больше зависят от обстоятельств, чем от сколь угодно влиятельного отдельного человека. Эту ошибку, кстати, Юдковски очень старательно разъясняет, хотя и на совсем других примерах.

Если отдельный человек не влияет ни на что, то какой смысл тогда оценивать этого человека с точки зрения "хорошо"/"плохо"?

[sergeyr]

Приведу несколько утрированный пример для оценки "по последствиям".

Представьте себе:
Городок где-то в жуткой глухомани, почти изолированный от остального мира. В этот городок приезжает человек, врач. Первым делом он сколачивает преступную шайку и тщательно планирует убийство своего конкурента - местного вечно пьяного коновала. Затем он с помощью запугивания и избиений выгоняет такого же вечно пьяного фельдшера и малограмотную повитуху - его сожительницу. И начинает лечить. При лечении он, наряду с современными ему врачебными знаниями, пользуется еще и собственными новоизобретениями (например, делает операции без наркоза, утверждая что это увеличивает стойкость пациентов к боли, закаляет их, делает лучше). За время своей криминальной и врачебной деятельности он успевает:
Убить или довести истязаниями до самоубийства: 20 человек.
Искалечить (с помощью братков или самостоятельно) или на всю жизнь посадить в застенки: 100 человек.
Вылечить от мучительных, но не смертельных хворей: 500 человек.
Спасти от смертельных болезней: 50 человек.

Вопрос: как мы будем оценивать эту деятельность по последствиям?

Если сравнивать с отсутствием какой-либо врачебной помощи, то получается, что он спас намного больше, чем погубил.
Значит ли это, что этого бандита-мясника нужно оценивать положительно?

Очевидно, что нет, потому что без него медицинскую помощь оказал бы кто-то другой.
Но _как_ выяснить, сколько людей спас, а сколько погубил бы этот другой врач за то же время?

Да никак. Это на практике не поддаётся сравнению.

А можно ли при этом ограничиться сравнением с предшественником и преемником?
Нет, тоже нельзя, потому что и это зашумлено: если и предшественник был пьяный коновал, и преемник - преступный садист, то что нам даст это сравнение?

Поэтому критерии должны быть другие. Нужно сравнивать не по последствиям, а по интенциям, мотивам.

Добавлено [time]16 Апреля 2017, 11:38[/time]:

Если отдельный человек не влияет ни на что, то какой смысл тогда оценивать этого человека с точки зрения "хорошо"/"плохо"?

Разве я написал, что отдельный человек не влияет ни на что?
Я написал немного иное, не так ли?

[Muyyd1]

История и в особенности история мировоззрений - одна из основных областей моих интересов. По сталинскому CCCР, в частности, я ознакомился со множеством документов и в частности статистических исследований. Разумеется, я в этом далеко не профессионал, но уверяю: считая мой подход "недалеко ушедшим от ТВ", Вы глубоко ошибаетесь.
Возможно, Вас сбила с толку моя привычка объяснять свой подход простыми словами, не прибегая к специальной терминологии, вроде принятой в LW.

Ну, на ТВ выступают и профессиональные историки, которые говорят так, будто и не слышали про Outcome bias и прочие вещи. И, скорее всего, не слышали.  Вы употребляете не "простые" слова, а "сложные". И я сильно сомневаюсь, что вы, узнав про терминологию ЛВ, описали "изувер" с ее помощью. И что вы сможете описать ваш подход с применением этой терминологии. Это больше всего возмутило меня в вашем комменте. Как будто вы прочитали определения эпистемической и инструментальной рациональности, но проигнорировали байесовскую эпистемологию и ожидаемую полезность.

[sergeyr]

Ну, на ТВ выступают и профессиональные историки, которые говорят так, будто и не слышали про Outcome bias и прочие вещи. И, скорее всего, не слышали.  Вы употребляете не "простые" слова, а "сложные". И я сильно сомневаюсь, что вы, узнав про терминологию ЛВ, описали "изувер" с ее помощью. И что вы сможете описать ваш подход с применением этой терминологии. Это больше всего возмутило меня в вашем комменте. Как будто вы прочитали определения эпистемической и инструментальной рациональности, но проигнорировали байесовскую эпистемологию и ожидаемую полезность.

Ваши слова "скорее всего", "сильно сомневаюсь", "как будто" и прочая несколько малоинформативны и не отвечают подходу LW, Вам не кажется?
По сути, Вы в предыдущих своих комментариях - ответах мне - не высказали вообще ничего, кроме своих ощущений-эмоций.

[Muyyd1]

Ваши слова "скорее всего", "сильно сомневаюсь", "как будто" и прочая несколько малоинформативны и не отвечают подходу LW, Вам не кажется?
По сути, Вы в предыдущих своих комментариях - ответах мне - не высказали вообще ничего, кроме своих ощущений-эмоций.

Не кажется. Так я показываю вероятностную сторону своих убеждений.

[Al1]

Отношение к Сталину как к безусловно положительному герою мне никогда не было понять.

Соглашаясь с вашей сентенцией, могу добавить, что мне "никогда не было понятно" и отношение к Сталину как к кровавому диктатору.  Вообще, отношение к кому-либо или чему-либо как к безусловно положительному или отрицательному - это верный признак фанатизма. Рассматривать можно только конкретные действия и их результаты.

Все, кажется, согласны, что Сталин был "эффективным менеджером" - промышленность, наука, уровень жизни, победа в ВОВ. Претензии обычно сводятся к другим вещам. Однако, если разобраться...
Масштаб репрессий кардинально преувеличен - заключенных в тот период было примерно столько же, сколько и сейчас; и так же, как и сейчас, подавляющее большинство из них были обычными уголовниками. (И да, точно так же, как сейчас, все по их уверениям "не виноваты" и посажены "ни за что" - это такой у них обычай, плюс страховка от подсадных.) Особой любви к роскоши и собственности не замечено. Отсутствие свободы слова и выбора политической партии - это особенность всего социального строя, от начала до распада совка, а не прихоть Сталина. Родственникам, друзьям, чиновникам тоже не давал использовать власть не по назначению.

Так и какие основания считать его тираном?

[sergeyr]

Могу всё же закопаться чуть глубже, но пока-что времени мало, так что закопаюсь очень кратко и только по пункту, который я считаю ключевым:

"Нужно учитывать эпистемический аспект принятия решений. Что Сталин мог знать?"

Главная претензия к Сталину - это уничтожение классовых врагов и государственный террор. Само по себе (по критериям гуманизма) это очевидное огромное зло.
Итак, Muyyd1 предлагает выяснить по отношению к Сталину следующий набор вопросов:
1) Мог ли он знать, что это зло;
2) Мог ли он считать это необходимым злом, т.е. таким, что без него нельзя избежать некоего ещё намного большего зла.

Первый вопрос - это скорее вопрос терминальных ценностей, но в определенной степени нужно и в этом вопросе делать скидку на информационную изоляцию: если человека вырастили изуверы и ничего иного он не знал, то стоит подождать с оценкой до тех пор, пока этот человек не _познакомится_ с альтернативными точками зрения (Юдковски пропагандирует этот подход в HPMOR: см. отношение Гарри к Драко). Но Сталин рос во вполне привычной нам культуре (дореволюционной; большинство тех литературных произведений, на которых растили и нас, было уже издано и доступно ему), получил прекрасное образование и не страдал при этом умственной отсталостью. Т.о., нет оснований делать ему* такую скидку.

(*) Кстати говоря, такая история произошла как раз с другим советским руководителем - Брежневым. Вот он-то как раз юность провел в раннесоветской изуверской среде, не зная ничего иного, так что воззрения его ранней молодости - это некий советский аналог воззрений Драко. Однако Брежнев как раз быстро нашёл разницу между гуманностью и изуверством: по множеству независимых источников уже лет 20 как известно, что он еще в молодости стал ярым противником большевизма вообще и сталинского террора в частности, в кругу близких людей называл оправдывающую всё это идеологию "тряхомудией" и ненавидел лютой ненавистью; из всего спектра политических решений, которые бы допустило окружение, он всегда выбирал наиболее гуманное (с учетом качеств этого окружения - часто выходило, конечно, наименее негуманное). Про Сталина ничего подобного нет - он был явно сторонником, а не противником стратоцида и террора.

Т.о., остается только выяснить, не мог ли Сталин добросовестно считать, что без стратоцида и террора нельзя избежать ещё намного большей катастрофы.

Что это может быть за катастрофа?

Во-первых, конечно, это просто новая гражданская война. Действительно, ожидаемые потери и тяготы гражданской войны очень велики. Но статистика не показывает, что они _много больше_  потерь и тягот стратоцида и террора. Это явления одного порядка, поэтому спасать одним от другого - это слабое оправдание, даже когда есть основания добросовестно считать, что без стратоцида и массового террора нельзя было обойтись.
Но для Сталина ситуация оценки ещё хуже, поскольку с его опытом никак нельзя было бы добросовестно считать, что удержать СССР от новой гражданской войны без стратоцида и массового террора нельзя. Сталин был теоретиком и практиком революции - он десятилетия вёл революционную борьбу в России. Поэтому он не мог не знать, что даже в такой крайне напряженной, социально неблагополучной и скверно управляемой стране гражданская война десятилетиями _не_ возникает, даже когда власти откровенно плюют на защитные меры**. Он не мог не знать, что даже почти без сопротивления охранки его собственным единомышленникам удалось раскачать страну на революцию только в результате жуткого положения на фронтах в _сочетании_ с по-прежнему наплевательским отношением властей. Как же он тогда мог считать, что для удержания социального порядка ему, человеку жесткому и прагматичному, никак не удастся обойтись без катастрофически-жестоких мер? Откуда берется эта дилема вида "или беззубая царская охранка, или стратоцид и массовый террор"? Неоткуда такое взять. При образовании и опыте, какие имел Сталин, он _неизбежно_ должен был ясно понимать, что для удержания власти и социального порядка в СССР (после НЭПа, когда он пришёл к власти) достаточно было бы ограничиться лишь немного более жесткими мерами, чем царская охранка. Жертв могло быть на порядки меньше, а положительный эффект - тот же.

(**) Историко-статистическая справка: в дореволюционной России даже в самые напряженные времена было в полтора раза _меньше_ сотрудников полиции/охранки на душу населения, нежели в несравнимо более социально благополучной Франции. В менее напряженные моменты разрыв был _в разы_ - в сторону большей численности "охранки" во Франции. Меры наказания в России также были вполне мягкими в сравнении с европейскими странами. Последние 2 российских монарха были настолько иррационально мыслящими людьми, что из ощущения своей богоданности просто не считали нужным внимательно относиться к полицейскому надзору - считали, что и так сойдёт.

Итак, вывод в том, что у Сталина были иные критерии позитивных и негативных эффектов. Объяснить его действия незнанием или спасением от еще много большего зла - не получается.

Добавлено [time]16 Апреля 2017, 12:33[/time]:

Все, кажется, согласны, что Сталин был "эффективным менеджером" - промышленность, наука, уровень жизни, победа в ВОВ.

На деле, если знать статистику - есть все основания считать его очень неэффективным менеджером.
Ну или эффективным ровно в том саркастическом смысле, как это выражение применяют сейчас по отношению к фанатичным сторонникам дерегуляции, криминальной олигархии и её золотой молодежи.

Масштаб репрессий кардинально преувеличен - заключенных в тот период было примерно столько же, сколько и сейчас

Масштаб преувеличен _некоторыми_ фанатичными антисталинистами. Непреувеличенных цифр более чем достаточно для оценки.
Количество заключенных, кстати, вообще не при чём - важны количества расстрелянных, умерших и искалеченных. Можно очень быстро пропускать через пенитенциарную систему массу людей, попросту убивая их там и калеча, а можно - держать их там в умеренно-жестких условиях, просто изолируя от общества. С точки зрения рационал-гуманизма это совершенно разные явления будут.

Особой любви к роскоши и собственности не замечено.

Простите моё любопытство: а по каким критериям любовь к роскоши является негативной чертой?

[kuuff]

Приведу несколько утрированный пример для оценки "по последствиям".

Представьте себе:
Городок где-то в жуткой глухомани, почти изолированный ...

Мне кажется, что здесь вы слишком рано пытаетесь перейти к оценкам "хорошо"/"плохо". Вы говорите, что это сложная проблема -- и я абсолютно согласен с этим. Но чем более сложная проблема, тем дольше надо думать над ней. Избегая всех тех утверждений, которые будут стоп-сигналом для дальнейшего мышления.
То есть, надо избегать завершённых суждений типа "нельзя оценивать положительно" или "невозможно сравнивать". Я, не выношу пока финального суждения в отношении Сталина. Я пока даже не пытаюсь сравнивать яблоки с апельсинами, судить о том, стоил ли подъём страны всех тех жертв, к которым привела деятельность Сталина. Всё что я пытаюсь сделать -- это сравнить подъём страны, проделанный Сталиным, с подъёмом страны, проделанным Гитлером. И с тем, как другие страны выковыривались из схожих проблем: США, например, вылезла из Великой Депрессии не впадая в тоталитаризм, Украина не может вылезти из своей депрессии, Япония после второй мировой вполне себе оклемалась... Есть множество примеров которые так или иначе сходны с тем, что происходило в СССР во время Сталина, и именно с ними надо сравнивать. И да, это сложно, потому что все эти ситуации разные. Они отличаются не по одной какой-то переменной (скажем "у руля Сталин/Ганди"), а по многим переменным и оценить влияние всех может быть невозможным. Но, я к тому, что говорить "невозможно" можно только после того, как была предпринята честная попытка одолеть эту невозможность.

При этом, отказ оценивать последствия и переход исключительно к интенциям я не считаю правильным. Результат деятельности человека очень важен. Деятельность человека на протяжении нескольких десятилетий -- даже не обязательно Сталина, а вообще любого человека -- это очень сложный процесс, на протяжении которого (можно даже не сомневаться) человек изменился до неузнаваемости. Его интенции менялись вместе с ним, его методы менялись, он вообще менялся целиком. Деятельность приводит ко многим последствиям, среди которых есть как положительные, так и отрицательные. Что хуже, даже какое-то одно последствие может быть невозможно оценить определённо: то что положительно в краткосрочной перспективе, может оказаться негативным последствием в будущем, или наоборот.

Разве я написал, что отдельный человек не влияет ни на что?
Я написал немного иное, не так ли?

Я могу раскрыть мысль иначе. Если мы считаем, что мы можем судить человека за то, что он сделал плохого, то мы должны также учитывать и то, что он сделал хорошего. Если мы считаем, что Сталин убил миллионы и это плохо, то мы оцениваем Сталина по последствиям его деятельности. Если при этом мы отказываемся оценивать положительные изменения в стране как следствия действий Сталина, и рассматриваем такими следствиями только отрицательные, то я заранее могу предсказать результат такого рода интеллектуальной деятельности. Не вижу даже причин тратить время на неё.
Есть два варианта: либо мы считаем, что Сталин ни на что не влиял, либо мы считаем что он влиял на всё. Во втором случае мы сталкиваемся с проблемой, как оценить степень влияния Сталина на те или иные процессы. Это сложная проблема, но если мы не можем её решить, у нас остаётся backup вариант: считать, что Сталин не влиял ни на что, и следовательно, нам совершенно не важно, хорошей ли он был личностью, или плохой.

Если же мы начнём оценивать степень влияния, то при сравнении Сталина с Гитлером в смысле вывода экономики из развала, необходимо как-то сравнивать степень влияния Сталина на происходящее в СССР, и степень влияния Гитлера на происходящее в Германии. Мне кажется, что в Германии всё было сложнее, поскольку она не была изолирована, а экономические связи с внешним миром не могли не влиять на то, что делал Гитлер. Правда я не уверен, значит ли это, что Гитлер получает "скидку", поскольку он действовал в более сложных условиях, или наоборот "пенальти", поскольку экономические связи давали ему больше возможностей. Тут надо копать историю.

О враче-садисте в вашем примере я не могу ни о чём судить, потому что я чувствую там недосказанность. Что за врач-коновал там был? Зачем было его убивать? Зачем было изгонять фельдшера? Я не вижу никаких причин для этого, и либо я предполагаю, что вы с какой-то целью умолчали об этих причинах, либо я предполагаю, что причин и не было, и тогда я отказываюсь судить врача-садиста, поскольку он явно психически нездоров до такой степени, что он живёт в своём каком-то мире, который слабо связан с реальностью. Даже если мы начнём оценивать его с точки зрения его интенций, то может оказаться, что он боролся с инопланетянами, которые окружили его со всех сторон, причиняли боль другим людям. Просто убийство инопланетятина не убивало его душу, и инопланетная душа переселялась в другого. Надо было причинить этой душе невыносимую физическую боль, тогда она, чтобы избавиться от этой боли, возвращалась обратно на свою планету.
Психа бессмысленно этически судить с точки зрения интенций, его можно судить по последствиям его деятельности, но для того, чтобы оценить последствия, надо прикинуть что там за врач-коновал был. Чего он делал и чего не делал?

Он не мог не знать, что даже почти без сопротивления охранки его собственным единомышленникам удалось раскачать страну на революцию только в результате жуткого положения на фронтах в _сочетании_ с по-прежнему наплевательским отношением властей.

После того, как коммунисты раскачали страну, она оказалась в гораздо более уязвимом положении. Это недостаток любой революции, на самом деле. Сколько там революций было во Франции?

[sergeyr]

Мне кажется, что здесь вы слишком рано пытаетесь перейти к оценкам "хорошо"/"плохо".

Тут есть некоторая сложность на чисто вербальном уровне: я при _объяснении_ очень быстро даю оценку, т.к. просто не люблю скрывать её.
Но когда я _формировал_ эту оценку - порядок рассуждений был совершенно иным; я ведь просто не могу на форуме изложить его сколь-нибудь внятно: это нереально, это потребовало бы очень много времени и было бы запредельно (по соотношению интересность/объем) для подавляющего большинства читателей.
Формируя оценку - я тоже, разумеется, сначала очень долго ковыряюсь в деталях, пытаясь найти какие-то альтернативные подходы. Выше я изложил лишь результат.

Вы говорите, что это сложная проблема -- и я абсолютно согласен с этим. Но чем более сложная проблема, тем дольше надо думать над ней.

Почему надо? Кому надо? Зачем надо?
Думать надо над теми проблемами, которые либо интересны лично тебе (интересность как терминальная ценность), либо _многообещающи_. А тут я показываю, что оценка через последствия - намного _худший_ метод, чем оценка через интенции. Методологически, кстати, второе как раз сложнее, поскольку интенции тоже можно оценить лишь по последствиям, только эти последствия нужно сначала тщательно фильтровать, отбирать последствия именно того рода, которые выявляют интенции. Это намного более сложно методологически, чем тот _простой_ подход (по голым последствиям всем скопом), который я тут критикую. Но это необходимая сложность - она позволяет отсеивать шум.
Иными словами: я за то, чтобы работать над более эффективным выявлением интенций, а не над простым подсчетом последствий самих по себе.

Кроме того, здесь есть вопрос самой постановки задачи: мы оцениваем _Сталина_, или _эпоху Сталина_?
Последствия - это скорее вопрос об эпохе, а не о человеке. Оценочные суждения о человеке - это (по определению) вопрос оценки интенций и способностей. Для гуманизма первичны при оценке интенции. Для прогрессизма - способности могут быть и важнее. Я излагал подход гуманизма, а не прогрессизма.

Деятельность человека на протяжении нескольких десятилетий -- даже не обязательно Сталина, а вообще любого человека -- это очень сложный процесс, на протяжении которого (можно даже не сомневаться) человек изменился до неузнаваемости. Его интенции менялись вместе с ним, его методы менялись, он вообще менялся целиком.

Да, я уже выше обратил на это внимание.
Брежнев в процессе участия в коллективизации приобрел антибольшевистские взгляды. Это никак не изменило результата его _тогдашней_ деятельности, так что если бы он эти свои взгляды обнаружил и был бы расстрелян в середине - конце 30-х, то по результатам деятельности нам пришлось бы оценить Брежнева как изувера. Мой критерий как раз оказывается более внятным - именно потому что смотрит на само оцениваемое явление, а не на его ненадежно проявляющиеся последствия.
Или другой пример: Чарльз Дарвин до путешествия на "Бигле" был упертым христианским буквалистом, и еще во время этого путешествия заколебал своей твердло- и узколобостью экипаж корабля. Однако работа на "Бигле" за какой-то год изменила его до неузнаваемости - из упертого сектанта он превратился в титана научно-ориентированного гуманизма. Оценка его личности меняется вслед за этим мгновенно - нам не нужно дожидаться, пока он напишет "Происхождение видов" (скажем, если бы мы наблюдали за таким человеком, будучи его близким знакомым).

Есть два варианта: либо мы считаем, что Сталин ни на что не влиял, либо мы считаем что он влиял на всё.

Партия альтернативного умственного развития против ложных дихотомий и предлагает третий вариант: на что-то влиял, а на что-то не влиял.
Ну, как минимум - он вряд ли влиял на события вне своего светового конуса будущего.
В обычном нестрогом смысле, кроме того, "не влиял" приравнивается к "влиял незначительно, на подпороговом уровне".

Мне кажется, что в Германии всё было сложнее, поскольку она не была изолирована

Политическая история сталинского времени - это почти непрерывный список примеров самоизоляции СССР. И роль лично Сталина в этом по документам заметна.
Так что да - это, конечно, нужно учитывать. Только оно играет в другую сторону...

О враче-садисте в вашем примере я не могу ни о чём судить, потому что я чувствую там недосказанность. Что за врач-коновал там был? Зачем было его убивать? Зачем было изгонять фельдшера?

Именно! Смотрите, Вы сразу заговорили об интенциях, хотя вроде бы отказываетесь о них говорить.

После того, как коммунисты раскачали страну, она оказалась в гораздо более уязвимом положении. Это недостаток любой революции, на самом деле. Сколько там революций было во Франции?

Во Франции было не меньше, а скорее как раз больше революций, чем в России, но довольно странно считать, что количество полицейских определяется именно этим. Сравните с Англией, Германией, Швецией какой-нибудь. Франция не слишком отличалась в этом от других европейских стран - в ней вполне удавалось поддерживать порядок обычным числом полицейских, Россия - отличалась в сторону и беззубости, и - еще до первой революции - социального напряжения, но тем не менее десятилетиями не скатывалась в катастрофические последствия, пока благоглупость правительства не превысила всякие границы.
И революция - это не какая-то сакральная рана, остающаяся на теле страны навсегда; с ВФР покончил уже Наполеон, причём покончил без стратоцида и массового террора, оставаясь (в отличие как раз от своих современников-революционеров) вполне в рамках тогдашних норм жестокости. Так что нет, давайте без магических представлений.

[Muyyd1]

sergeyr, это уже ближе к тому, что я предлагал, но все равно далеко. Вполне возможно, что ваша уверенность касательно того, что мог, а чего не мог знать Сталин сродни уверенности Эйнштена, когда он сказал «Тогда я глубоко сочувствую, но теория вcё равно верна», но так же, вполне возможно (и более вероятно), что вы не обратили особого внимания на КИ, которые я в первом своем комменте описал. 
С учетом вашего коммента

Но _как_ выяснить, сколько людей спас, а сколько погубил бы этот другой врач за то же время?

Да никак. Это на практике не поддаётся сравнению.

Вы, задаваясь вопросом о "большей катастрофе", пытались применить метод, в эффективность которого не верите?

Знал ли Сталин, что, занимающий в его иерархии предпочтений высокое положение вариант (в сравнении с вероятными альтернативами)  стратоцид и террор и его последствия, как он их видел, что этот вариант (и его последствия) у других агентов занимает более низкое положение, а может и даже близкое к нулю?
Какие альтернативные варианты развития событий Сталин считал вероятными на основе имеющийся у него информации? Или может быть он даже не оперировал вероятностями, а пользовался какими-то аристотелевскими категориями вроде: "Макрс написал "если событие Х, то событие У (про Маркса я еще меньше знаю, чем про Сталина), следовательно, надо делать Х"?

С одной стороны, вполне возможно,что в учебниках и прочих материалах достаточно байесовских свидетельств, чтобы даже рационалист мог позволить себе столько уверенности при обсуждении этих вопросов. Но так же вполне возможно что вы просто повторяете слова людей, имевших лишь смутное представление об изъянах своего мышления.

Это отвратительный с точки зрения кооперации коммент, но это то, что я думаю. И надеюсь, что вы не воспримите эти слова как личное оскорбление.

[iren_doroshenko]

Что вы думаете о Сталине?

Для меня ваш вопрос звучит практически также, как если бы спросили: что вы думаете о Юдковски? В том смысле, что неправильно оценивать личность на основе собственных субъективных оценок. Субъективными они останутся в подавляющем большинстве случаев. Так как, первое, у большинства нет достаточных фактов для принятия критических суждений; второе, нет навыка принятия критических оценок. Если в случае с Юдковски, или любым другим значимым деятелем настоящего времени можно найти достаточное количество фактов, то в случае с историческими фигурами, даже при наличии данных о их деятельности, нам каждый раз необходимо брать в расчет, то что факты не первой свежести. Иными словами, стоит вносить еще и поправки на личности историков, вдруг они тоже питали особые чувства к исторической фигуре, и предпочитали сглаживать углы в ведомой ими документации.

Применять же бритву Оккама к историческим сведениям, мне не видится верным решением. Отсекать то что будем? Какие свидетельства не достойны быть принятыми в расчете?

Безусловно, разобраться в том были ли действия Сталина правильными, или были противоречащими правильному, возможно. Необходимо исследовать огромное количество свидетельств, и применить к ним байесовский метод. И таки выявить истинность. Тут у меня главный вопрос, а зачем это делать, если мы говорим о невозможности учится на ошибках истории?

Совсем другой вопрос, почему некому большинству важно фанатеть, или повышать свой статус, причисляя себя к приверженцам Сталина? Зачем проводить целую статистическую выборку, явно понимая, что достоверность суждений опрашиваемых под вопросом?  Это ли не полит. технологии? И больше всего меня пугает упомянутая статистика, огромному количеству людей "заходит" проблематика, отвлекающего вопроса; при том настолько эффективно "заходит", что включаются личностные оценки типа: раз считаю Сталина эффективным, значит, я/мы  эффективны не менее.

[valergrad]

С одной стороны с Sergeyr. хочется согласиться в том, что если у личности, у которой есть громадные масштабы как положительных, так и отрицательных действий - тяжело оценивать его по действиям. Но я не согласен, что если тяжело оценивать по действиям, то нужно оценивать по намерениям! Оценивать по намерениям - выглядит довольно бессмысленной вещью.
Скажем, предположим человек считает, что в его тещу вселился Гитлер, и что только он может спасти мир уничтожив Гитлера пока тот не захватил власть - намерения хорошие, но базируются на неправильной оценке фактов.

Также, вполне возможно, что уничтожая верхушку партии, Сталин искренне считал, что если этого не сделать, то они развалят страну, приведут ее к пропасти и пострадает еще большее количество людей - я вполне готов предполагать, что у Сталина были хорошие намерения. Хотя бы потому, что доказать обратное будет очень сложно, если только мы вдруг не найдем его откровенные дневники - т.е. гипотеза нефальсифицируема.

Поэтому я все же за то, чтобы оценивать действия. И здесь, как мне кажется, мы видим явную неоднозначность - действия хорошие и действия ужасающие. Поэтому-то я и не понимаю
однозначно хорошего отношения к человеку. Т.е. если здесь все видят в действиях Сталина хорошие и плохие моменты ( у каждого, разумеется, в своей пропорции ) - то это я могу понять - споры о точных пропорциях довольно сложны и с какой-то точки зрения бессмысленны. Но в интернете множество людей ( большинство! ) которые видят в действиях Сталина только хорошие или в основном только хорошие моменты. Скажем, репрессии в период "большого террора" объясняются либо тем аргументом, что их не было вообще, либо что они были необходимы для того, чтобы государство продолжило существовать вообще. Есть ли здесь те, кто придерживается этой точки зрения - потому что если есть, именно с ними я бы и хотел поговорить, и попытаться понять есть ли в такой аргументации рациональное зерно.

[Komandos]

Мои критерии, насколько я вижу, более-менее совпадают с принятыми в сообществе LW (во всяком случае англоязычном), т.е. это критерии рационального гуманизма:
I. К чему, по его словам, стремился этот человек для других людей - к хорошему или плохому?

Сталин стремился к коммунизму - к тому идеалу которым виделось тогда справедливое общество. Из ваших критериев выплывает, что Сталин сравним с Матерью Терезой, просто взял размах побольше.
 

II. Что именно он, по его словам, считал хорошим, а что - плохим? Могу ли я согласиться с его подходом к этому вопросу?

Во первых этот критерий весьма субъективный - кто-то может считать по другому. Во вторых и так видно, что Сталин считал плохим: ложь, двуличие, предательство, малодушие, трусость, тупость, невежество, отсутствие такта. Хорошим считал: честность, порядочность, ум, смелость, преданность.
 

III. Говорят ли его дела о том, что он действительно считал так, как говорил? Можно ли наблюдаемые отклонения его слов от его дел объяснить его добросовестными ошибками?

Дела Сталина говорят о том, что он действительно так считал. И если сравнивать его с Матерью Терезой, которая снисходительно относилась и к ворам, и к лжецам, и предателям и к трусам, то тут относительно Сталина сомнений быть не может.

Если говорить про критерии подобные вашим - то до начала второй мировой войны англичане и американцы считали Гитлера самым добродетельным правителем всех времён и народов (по признанию Черчилля в своих мемуарах). Гитлер неоднократно становился человеком года и за две недели до вручения ему премии мира, посчитал, что интересы Англии и Америки второстепенны по сравнению с исторической справедливостью, предписывающей немцам определённое место на этой земле.

Государство при Сталине выжило, не развалилось, стало ведущей мировой державой разгромившей самую сильную военную машину мира. Первым освоило космос. Ликвидировало безграмотность, безработицу. И это было достигнуто в гораздо более неблагоприятных условиях, чем сейчас.
Что толку от Горбачова который получил кучу международных премий и признаний, совершил "правильные реформы" но при этом развалил страну и экономику?

Ивана Грозного который казнил более тысячи оппонентов - считают деспотом и тираном. Короля Людовика приказавшего вырезать более ста тысяч собственного населения, считают крайне доброжелательным и миролюбивым. Все зависит от того кто и под каким соусом их деятельность преподносил. Клеить ярлыки довольно лёгкое занятие.

[valergrad]

Государство при Сталине выжило, не развалилось

Верно ли я понимаю, что любой правитель, при котором государство "выжило, не развалилось" имеет право на любые преступления и репрессии? Государство же выжило, не развалилось.

стало ведущей мировой державой разгромившей самую сильную военную машину мира.

Безусловно - одной из ведущих стран, по крайней мере в военном отношении. Не следует только забывать каким невероятным количеством жертв было это достигнуто. Вопрос который сразу напрашивается у непредвзятого наблюдателя - возможно у другого лидера получилось бы достичь еще большего с гораздо меньшим количеством жертв? Скажем, если бы репрессии "большого террора" года не выкосили половину высшего генералитета, или если бы множество ведущих партийцев, руководителей и ученых не было бы репрессированно тогда же, или если бы страна была бы лучше готова к войне, если если бы Сталин прислушался к донесениям Зорге о дате начала 2-й мировой и т.п. В самой войне высшее командование ( читай Сталин, если вы собрались приписывать ему достижения, то также нужно приписывать и ошибки ) также неоднократно совершало ошибки, стоящие нам сотни тысяч солдат - читай https://ru.wikipedia.org/wiki/Ржевско-Вяземская_стратегическая_наступательная_операция  и особенно https://ru.wikipedia.org/wiki/Керченско-Феодосийская_десантная_операция
Это все, безусловно, альтернативная история, но тем не менее за те же 30 лет многие страны многого достигли, а в СССР было почти 200 миллионов очень мотивированного ( мотивация закладывалась еще при Ленине ) населения, которое работало почти без выходных ( почитайте про количество рабочих часов во времена Сталина). С такими исходными данными за 30 лет можно многого достичь и без массовых репрессий, разве не так?

Первым освоило космос.

Что значит "освоило космос"? На мой взгляд космос не освоен и сейчас. Если же речь о первом запуске искусственного спутника, то он прошел через 4 года после смерти Сталина, Сталин не являлся его организатором или куратором ни в каком виде и даже более того - руководил проектом человек, который при Сталине был репрессирован, как раз за подобные проекты! Т.е. если и это достижение приписывать Сталину, то ему приписывать надо вообще все!

И т.д. и т.п. можно разобрать каждую фразу. Пожалуйста, внимательней подбирайте аргументы.

[sergeyr]

Это отвратительный с точки зрения кооперации коммент, но это то, что я думаю. И надеюсь, что вы не воспримите эти слова как личное оскорбление.

Ни в коем случае не воспринимаю, хотя и с удовольствием наблюдаю, как Вам за такие комменты местные рационалисты накидывают минусы в карму.

Что касается новых Ваших предположений, то по-прежнему не вижу за ними никакой информации. Мне кажется, что Вами движет в этом вопросе вообще вовсе не рационализм.

[Komandos]

Верно ли я понимаю, что любой правитель, при котором государство "выжило, не развалилось" имеет право на любые преступления и репрессии? Государство же выжило, не развалилось.

Верно ли я понимаю, что только правитель согласный содействовать развалу собственного государства,  уничтожению собственной экономики, сдачи любому врагу - только бы не показаться негуманным в отношении лиц нацеленных на это - заслуживает почёта и уважения?

Безусловно - одной из ведущих стран, по крайней мере в военном отношении. Не следует только забывать каким невероятным количеством жертв было это достигнуто. Вопрос который сразу напрашивается у непредвзятого наблюдателя - возможно у другого лидера получилось бы достичь еще большего с гораздо меньшим количеством жертв?

Вы считаете что правильней было сдаться и гореть в концентрационных лагерях как поляки? Или с началом войны проводить в стране регулярные выборы?
Существует поговорка - коней на переправе не меняют, а в военное время смену власти в стране не осуществляют. Или вы думаете, что поставь вас или любого другого человека руководить военными операциями - жертв стало бы меньше? Мне просто интересно знать ваше мнение.
Да Сталин ошибался. Да Сталин во многом был не прав.
И возможно ошибались все те люди которые могли его сместить, но не сместили, а доверили ему продолжать руководство.
Но суть не в этом. Суть в том, что Сталин был рационалистом, полагавшим, что людям стремящимся развалить государство изнутри - не место на свободе, где свобода их деятельности ничем не ограничена. В этом он был прав.

[sergeyr]

С одной стороны с Sergeyr. хочется согласиться в том, что если у личности, у которой есть громадные масштабы как положительных, так и отрицательных действий - тяжело оценивать его по действиям. Но я не согласен, что если тяжело оценивать по действиям, то нужно оценивать по намерениям! Оценивать по намерениям - выглядит довольно бессмысленной вещью.
Скажем, предположим человек считает, что в его тещу вселился Гитлер, и что только он может спасти мир уничтожив Гитлера пока тот не захватил власть - намерения хорошие, но базируются на неправильной оценке фактов.

Да, это вполне валидное замечание, но оно на деле мало влияет на метод - и это сразу видно по примеру, который Вы привели. Он ведь относится только к душевнобольным, а они действительно не подлежат оценоным суждениям (как личности).
Если же попытаться применить это же оправдание к умственно здоровому человеку, то у Вас сразу возникает сдвиг понятий:

Также, вполне возможно, что уничтожая верхушку партии, Сталин искренне считал, что если этого не сделать, то они развалят страну, приведут ее к пропасти и пострадает еще большее количество людей

Смотрите, Вы здесь моё слово "добросовестно" подменили на "искренне". А ведь это разные понятия? Почему Вы взяли одно вместо другого?
Мне кажется - потому, что слово "искренний" как раз не включает ссылки на совесть. Когда человек не хочет думать о неприятных ему вещах и действует, соответственно, исходя из непродуманных представлений - он _остается_ искренним, хотя перестаёт быть добросовестным.
Именно на это я отвечал уже выше рассмотрением того, что мог знать Сталин о необходимости стратоцида и террора (стратоцид и массовый террор, кстати - это вовсе не уничтожение верхушки партии, и если Вы думаете, что главная претензия к Сталину - это уничтожение верхушки партии, то Вы непозволительно мало знаете о предмете, который взялись обсуждать).

я вполне готов предполагать, что у Сталина были хорошие намерения. Хотя бы потому, что доказать обратное будет очень сложно, если только мы вдруг не найдем его откровенные дневники - т.е. гипотеза нефальсифицируема.

Во-первых, в этом смысле "нефальсифицируема" _любая_ гипотеза из психиатрической экспертизы, криминалистических заключений об интенциях подозреваемых и подсудимых, и т.п.
Нефальсифицируемы они разве что в том случае, если под фальсификацией понимать _строгое_ доказательство неверности гипотезы. Однако и в науке, и в практике LW принято требовать возможности не строгого, а лишь _обоснованного_ опровержения. Такое опровержение для моей гипотезы об интенциях Сталина может найтись запросто! Я уже приводил пример Брежнева - прошу Вас обратить на него внимание. Еще 30 лет назад у нас не было ни малейших оснований считать, что Брежнев в гробу видал большевизм, коммунизм и прочая. Однако убедительные свидетельства этому _нашлись_. Ничто не мешает, в теории, тому, чтобы нашлись аналогичные свидетельства и для Сталина. Могут найтись его личные заметки, или записи близких ему людей, или результаты прослушивания из спецхрана, из которых бы следовало, что Сталин исходил совершенно не из тех соображений, которые демонстрировал в своих официальных речах, распоряжениях, теоретических работах и т.п. Т.о., мои предположения о нём вполне фальсифицируемы.

Во-вторых, вопрос в лоб: почему Вы готовы (по Вашим словам) принимать одну нефальсифицируемую, по-Вашему, гипотезу, но не готовы принимать противоположную? На этот вопрос Вам нужно ответить себе немедленно. Потому что фальсифицируемость у этих гипотез _одинакова_, так что если Вы используете принцип фальсифицируемости против одной из них, но не используете против другой, то это значит, что Вы исходите не из рациональных соображений и, вообще говоря, обманываете себя.

множество людей ( большинство! ) которые видят в действиях Сталина только хорошие или в основном только хорошие моменты.

Это совершенно неудивительно, но к рациональности, на мой взгляд, имеет такое же отношение, как и другое множество людей, считающих нерегулируемый рынок панацеей от всех бед.
Это не рациональность, это желание иметь простые ответы на некомфортные вопросы, и чувствовать себя выше, тверже и морально сильнее всех сомневающихся.

[valergrad]

Верно ли я понимаю, что только правитель согласный содействовать развалу собственного государства,  уничтожению собственной экономики, сдачи любому врагу - только бы не показаться негуманным в отношении лиц нацеленных на это - заслуживает почёта и уважения?

Нет, неверно. А я что-то такое говорил? Можно мне цитату?

Вы считаете что правильней было сдаться и гореть в концентрационных лагерях как поляки?

Нет, неверно. А я что-то такое говорил? Можно мне цитату?

Или вы думаете, что поставь вас или любого другого человека руководить военными операциями - жертв стало бы меньше?

Если речь идет обо мне - то нет, не думаю. Я не политический лидер и не готов прямо сейчас принимать управление даже тысячей человек, не говоря уже о 200 миллионах. А я что-то такое говорил? Можно мне цитату?

Если же речь идет о "любом другом человеке" - то да, в этом и весь вопрос. История не любит сослагательного наклонения, но меня пока никто не убедил, что массовые репрессии и расстрелы сотен тысяч людей в обход нормального судебного процесса необходимы для того, чтобы государство не развалилось. Кажется, в истории хватает примеров, когда государство успешно развивалось и выигрывало войны и без этого. Давайте уточним наши позиции, скажем, насчет "большого террора". Вы придерживаетесь какой точки зрения? Варианты которые я вижу:

- его не было вовсе, это пропаганда и подделка документов
- он был, но он был необходим - т.к. в противном случае эти расстрелянные бы захватили власть и уничтожили СССР изнутри
- он был, убийства сотен тысяч человек не был необходимостью, но деятелю такого масштаба как Сталин это простительно за его другие заслуги.
- можете предложить свой вариант.

И в зависимости от этого мы можем развивать дискуссию дальше.



Добавлено 16 Апреля 2017, 18:31:

Во-вторых, вопрос в лоб: почему Вы готовы (по Вашим словам) принимать одну нефальсифицируемую, по-Вашему, гипотезу, но не готовы принимать противоположную? На этот вопрос Вам нужно ответить себе немедленно. Потому что фальсифицируемость у этих гипотез _одинакова_, так что если Вы используете принцип фальсифицируемости против одной из них, но не используете против другой, то это значит, что Вы исходите не из рациональных соображений и, вообще говоря, обманываете себя.

Ненене, здесь вы недопоняли. Я вполне готов принять обе нефальсифицируемые гипотезы, любую из них. И ту гипотезу, что Сталин просто дико хотел удержать власть, и поэтому расстрелял всех, кого подозревал что они примут сторону Троцкого в потенциальном конфликте. И ту гипотезу, что Сталин действительно добросовестно ( обратите внимание ) верил в то, что если верх возьмет сторона Троцкого то для народа СССР будут неисчислимые беды, а не только для Сталина и его сторонников.
Они обе, на мой взгляд, нефальсифицируемы, если у нас нет достаточного количества дневников Сталина, его (достоверных ) устных высказываний в разговорах с друзьями и т.п. поэтому если оппонент придерживается какой-то из них - я не могу ее опровергнуть. Я могу лишь сказать "ну, этого мы никогда не узнаем, поэтому давайте лучше рассматривать то, что мы знаем - а именно поступки".

[sergeyr]

Во первых этот критерий весьма субъективный - кто-то может считать по другому.

Простите, но это бессмысленная банальность. Разумеется, _любое_ оценочное суждение субъективно. Потому что критерии оценочных суждений - штука по определению субъективная, они не следуют из законов вселенной. Именно поэтому я регулярно уточняю, что привожу оценку с точки зрения критериев рационал-гуманизма, например, или просто со своей точки зрения. Разумеется, существует множество людей, у которых другие критерии оценки - с ними мы, рационал-гуманисты, не сойдемся во мнениях по этому вопросу никак, просто потому что у нас аксиоматика разная. Это всё очевидные банальности, тут и говорить не о чем.

Во вторых и так видно, что Сталин считал плохим: ложь, двуличие, предательство, малодушие, трусость, тупость, невежество, отсутствие такта.

Во-первых, я уже выше обращал внимание на то, что никакие положительные черты _не_ достаточны для оценки. Просто потому что у каждого человека скорее всего найдется масса положительных черт - или как минимум убедительная имитация такой массы. Применяя такой критерий, как наличие положительных черт, в качестве _достаточного_ критерия - мы просто "засветим плёнку", т.е. объявим почти любого человека заслуживающим высшей оценки. Это, т.о., бессмысленный, ослепляющий критерий.

Во-вторых, Вы здесь приводите в основном те критерии, которые применимы в бытовом и личном общении. По отношению к государственному деятелю для оценки нужно знать, как он относится к тем или иным общественно-политическим явлениям, а не личным. Потому что он взял ответственность за политический процесс, за судьбы массы людей, а это _очень_ важная для оценки штука, и если человек проваливает оценку в этой крайне важной области, то положительные _личные_ качества уже не спасут оценку личности.

Предательство, кстати, Сталин плохим не считал - он сам был профессиональным предателем и относился к этому как к должному. Остальное - да, по-видиму в Вашем списке всё верно, по этим чертам Сталин действительно был человеком достойным. Ложка дёгтя у него совсем в другом.

Если говорить про критерии подобные вашим - то до начала второй мировой войны англичане и американцы считали Гитлера самым добродетельным правителем всех времён и народов (по признанию Черчилля в своих мемуарах). Гитлер неоднократно становился человеком года и за две недели до вручения ему премии мира, посчитал, что интересы Англии и Америки второстепенны по сравнению с исторической справедливостью, предписывающей немцам определённое место на этой земле.

Тут, на мой взгляд, фактаж представляет собой суп всмятку (в смысле - набор искаженных до неузнаваемости фактов, не связанных к тому же между собой), но меня в этом больше всего изумляет то, каким боком оно привязано в начале Вашей фразы к _моим_ критериям. В чём-то оно им, может быть, и подобно, но именно что только в чём-то подобно, не более того. Эдак можно между чем угодно и чем угодно другим подобие провести.

Что толку от Горбачова который получил кучу международных премий и признаний, совершил "правильные реформы" но при этом развалил страну и экономику?

Если это вопрос _мне_, то моя оценка личности Горбачёва - еще хуже, чем личности Сталина. Сталин был хотя бы честный изувер, а Горбачёв - изувер лживый.
Я об этом выше, опять же, уже дважды писал: сравнение с преемниками ровно _ничего_ не дает, поскольку преемники могут быть сколь угодно хуже.

Ивана Грозного который казнил более тысячи оппонентов - считают деспотом и тираном. Короля Людовика приказавшего вырезать более ста тысяч собственного населения, считают крайне доброжелательным и миролюбивым. Все зависит от того кто и под каким соусом их деятельность преподносил. Клеить ярлыки довольно лёгкое занятие.

Просто для точности: Вы про какого из полутора десятков Людовиков - и кто именно его таковым считает, по-Вашему?
И да, всегда найдётся множество людей, которые и Чикатило сочтут хорошим человеком. И что? Это как-то должно поколебать оценку тех, кто так не считает? Да нет, не должно. Вот на оценку этих оценивающих - оно повлияет ещё как.

Добавлено [time]16 Апреля 2017, 18:53[/time]:

Суть в том, что Сталин был рационалистом, полагавшим, что людям стремящимся развалить государство изнутри - не место на свободе, где свобода их деятельности ничем не ограничена. В этом он был прав.

Видите ли, из репрессированных вряд ли набрался бы хотя бы 1% "стремящихся развалить государство изнутри".
99+% были репрессированы (по политическим или псевдоуголовным статьям) вовсе не за такое стремление.
И Сталин, будучи революционером-практиком, разумеется, прекрасно это понимал (с самой минимальной закладкой на то, что он _мог_ иметь именно по этому вопросу сдвиг по фазе - вроде того, как бывает у вполне в остальном здоровых людей иррациональная уверенность в смертельной опасности лифтов, например; это настолько маловероятно, что рассматривать эту гипотезу нет смысла).

Добавлено [time]16 Апреля 2017, 19:05[/time]:

Ненене, здесь вы недопоняли. Я вполне готов принять обе нефальсифицируемые гипотезы, любую из них. И ту гипотезу, что Сталин просто дико хотел удержать власть, и поэтому расстрелял всех, кого подозревал что они примут сторону Троцкого в потенциальном конфликте. И ту гипотезу, что Сталин действительно добросовестно ( обратите внимание ) верил в то, что если верх возьмет сторона Троцкого то для народа СССР будут неисчислимые беды, а не только для Сталина и его сторонников.
Они обе, на мой взгляд, нефальсифицируемы, если у нас нет достаточного количества дневников Сталина, его (достоверных ) устных высказываний в разговорах с друзьями и т.п. поэтому если оппонент придерживается какой-то из них - я не могу ее опровергнуть. Я могу лишь сказать "ну, этого мы никогда не узнаем, поэтому давайте лучше рассматривать то, что мы знаем - а именно поступки".

А, прошу прощения, тут я на Вас напраслину возвел.

Но всё же уточню-напомню:
1. Как я уже говорил, эти гипотезы всё же отлично попадают под критерий фальсифицируемости, потому что если обратное верно, то свидетельства запросто могут найтись. (Фальсифицируемость не равна сфальсифицированности. То, о чём Вы пишете - это уже именно сфальсифицированность: _наличие_ опровергающих свидетельств. А принцип Поппера требует, чтобы такие свидетельства были _возможны_. Если они уже есть, то принимать гипотезу вообще бессмысленно - она же опровергнута уже.)
2. Как я уже говорил, стратоцид и массовый террор - это никаким боком не борьба с партийной верхушкой. Оная борьба - это ничтожно малая часть сталинских репрессий, ставшая известной в основном благодаря "верным ленинцам" вроде того же Горбачёва: их-то, конечно, больше всего волновало, что террор выкосил и подобную им самим верхушку тоже. Для гуманиста же важна не верхушка партии большевиков (которой, по меркам нефанатичного гуманиста, туда и дорога), а огромные массы совершенно других, как правило ни в чём вообще не повинных (или, во всяком случае, и близко не настолько повинных) людей. И придумать тут Сталину какие-то рационально-гуманистические оправдания, на мой взгляд, нереально, потому что держать в повиновении безоружных крестьян, инженеров-специалистов и тому подобных - без стратоцида и массового террора заведомо _можно_, и более того - это заведомо было бы как раз проще и с меньшими негативными побочными эффектами.

[kuuff]

Формируя оценку - я тоже, разумеется, сначала очень долго ковыряюсь в деталях, пытаясь найти какие-то альтернативные подходы. Выше я изложил лишь результат.

Ну, мне кажется, что эта проблема ещё сложнее. Вы же сами говорите, что невозможно сравнивать яблоки с апельсинами, но если вы пришли к какому-то конечному результату, то значит вы их как-то сложили? Я вот до сих пор не знаю, как это сделать.

Почему надо? Кому надо? Зачем надо?

Это надо:
- почему? потому что любопытно;
- кому? мне;
- зачем? я хочу уметь судить о современных и актуальных событиях, и делать актуальные предсказания о будущем, но для того, чтобы уметь судить, а где и как можно научиться? Единственный способ -- тренироваться на кошках, анализировать прошлое.

А тут я показываю, что оценка через последствия - намного _худший_ метод, чем оценка через интенции.

Я же хочу показать, что через интенции невозможно судить. При этом я не утверждаю, что возможно судить через последствия. Я даже не уверен, что возможно судить учитывая и то, и это, но в этом случае шансы на успех существенно выше, чем если учитывать только что-то одно.

Кроме того, здесь есть вопрос самой постановки задачи: мы оцениваем _Сталина_, или _эпоху Сталина_?
Последствия - это скорее вопрос об эпохе, а не о человеке. Оценочные суждения о человеке - это (по определению) вопрос оценки интенций и способностей. Для гуманизма первичны при оценке интенции. Для прогрессизма - способности могут быть и важнее. Я излагал подход гуманизма, а не прогрессизма.

Эмм... Я не вижу причин ограничиваться каким-то одним подходом. Любой один подход -- это проекция ситуации, которая не отражает ситуации во всей её сложности. Если мы в проекции видим прямоугольник, то это может быть проекция параллелепипеда или цилиндра, и пытаться судить об объекте по одной проекции -- совершенно бесперспективно.

Да, я уже выше обратил на это внимание.
Брежнев в процессе участия в коллективизации приобрел антибольшевистские взгляды. Это никак не изменило результата его _тогдашней_ деятельности, так что если бы он эти свои взгляды обнаружил и был бы расстрелян в середине - конце 30-х, то по результатам деятельности нам пришлось бы оценить Брежнева как изувера. Мой критерий как раз оказывается более внятным - именно потому что смотрит на само оцениваемое явление, а не на его ненадежно проявляющиеся последствия.

Вот это изменение "Брежнева" я не готов назвать изменением "Брежнева", оно вполне укладывается в общий тренд изменения упоротости власти компартии. И мне кажется, что эта упоротость связана прямой причинно-следственной связью с тем, что происходило в стране. Причём стрелка связи направлена от ситуации к верхушке власти. То есть, это как раз та точка зрения, которую вы излагали выше: влияние одного человека несущественно. Вот здесь, мне кажется, речь как раз об этом. Не Брежнев менял СССР, а СССР менял Брежнева. Или даже точнее, не Брежнева, а генсека.

Партия альтернативного умственного развития против ложных дихотомий и предлагает третий вариант: на что-то влиял, а на что-то не влиял.

Именно об этом я и пишу выше. Я рад, что мы сходимся в этом вопросе.

Политическая история сталинского времени - это почти непрерывный список примеров самоизоляции СССР. И роль лично Сталина в этом по документам заметна.
Так что да - это, конечно, нужно учитывать. Только оно играет в другую сторону...

Какая из них "другая"? Я вот не знаю, в какую сторону влияет самоизоляция СССР. Влияние других государств во время гражданской войны было существенным, и, на мой взгляд, негативным, потому что эти другие государства преследовали свои интересы, им ещё глубже было наплевать на людей, чем коммунистам. Сталин боролся с этим влиянием. Хотя у него были и другие мотивы, но этот то точно был. Причём как среди интенций, так и среди результатов. Сталин, не завися от внешних экономических связей, имел большую свободу, чем Гитлер, который зависел от них.

Во Франции было не меньше, а скорее как раз больше революций, чем в России, но довольно странно считать, что количество полицейских определяется именно этим. Сравните с Англией, Германией, Швецией какой-нибудь. Франция не слишком отличалась в этом от других европейских стран - в ней вполне удавалось поддерживать порядок обычным числом полицейских, Россия - отличалась в сторону и беззубости, и - еще до первой революции - социального напряжения, но тем не менее десятилетиями не скатывалась в катастрофические последствия, пока благоглупость правительства не превысила всякие границы.
И революция - это не какая-то сакральная рана, остающаяся на теле страны навсегда; с ВФР покончил уже Наполеон, причём покончил без стратоцида и массового террора, оставаясь (в отличие как раз от своих современников-революционеров) вполне в рамках тогдашних норм жестокости. Так что нет, давайте без магических представлений.

Наполеон не покончил с бардаком во Франции. То есть, он вроде бы привнёс порядка, но ненадолго. Потом его упекли в ссылку, и он вернулся, чтобы "исправиться", чтобы увеличить бардак до прежнего уровня.
Чтобы в стране кончился бы бардак вызванный революцией, по моим ощущениям, нужно не менее двадцати лет стабильного политического курса. Эти мои ощущения основаны на моём поверхностном знании истории и наблюдении за тем, что происходит в современности. Причём двадцать лет стабильности -- это не достаточное условие, но необходимое. Достаточное условие будет включать в себя что-то ещё, я не уверен что именно. Что-то типа тоталитарных репрессий, которые объяснят всем, что поднимать голову себе дороже. Или может быть получится достаточное условие, если расширить двадцать лет до тридцати, и потребовать чтобы из этих тридцати лет последние двадцать отличались бы экономическим ростом. Может быть нужна какая-то суперпозиция обоих этих дополнительных условий. Может быть нужно что-то третье, скажем, не репрессии, а прозрачная, но сильная внутренняя политика. Но суть в том, что менее чем в двадцать лет уложиться не удастся. И этот срок, возможно, привязан к времени смены поколений.
При этом, если революция не случилась, то стабильность восстанавливается гораздо проще -- несколько лет подряд экономического роста и роста уровня жизни будет вполне достаточно.

[Gradient]

Когда-то я участвовал в подобном обсуждении из серии "давайте оценим деятельность большевиков" или "давайте оценим деятельность Сталина".
Несмотря на то, что я общался с довольно умным и спокойным человеком, разговор постоянно заходил в тупики.
"Сталин убил дофига народу"
"Но он поднял страну!"
"Какая разница, он убил без суда и следствия много народу!"
"Это, конечно, плохо, но суммарная полезность его действий положительна!"
Поэтому, ИМХО, имеет смысл договориться о системе оценивания. О том, зачем и как мы определяем, как относимся к заданному человеку.

Некоторые люди возмущаются "незаконностью" действий Сталина - ок, можно оценить несколько крупных политических деятелей с точки зрения законодательства их страны в момент совершения действий. Это одна система.
Другая система - оценивать суммарную полезность действий политического лидера. Промоделировать, что было бы, если бы этого лидера не было, посчитать полезность мира-без-Сталина и вычесть её из полезности мира-со-Сталиным. А перед этим договориться о функции полезности, записать её явно. По-моему, это очень трудный способ оценки.
Вариант, который я вижу наиболее осмысленным - попытаться смоделировать, что будет, если человек с характером и навыками Сталина (или другого известного политика) завтра придёт к власти. И оценить, насколько мы этого хотим. Прикинуть, какие его решения нам бы понравились, а какие - нет.

Так можно довольно размытый вопрос "как относиться к человеку" свести к вопросам о фактах и о вычислениях.

[fil0sof]

Верно ли я понимаю, что только правитель согласный содействовать развалу собственного государства,  уничтожению собственной экономики, сдачи любому врагу - только бы не показаться негуманным в отношении лиц нацеленных на это - заслуживает почёта и уважения?

Вы считаете что правильней было сдаться и гореть в концентрационных лагерях как поляки? Или с началом войны проводить в стране регулярные выборы?
Существует поговорка - коней на переправе не меняют, а в военное время смену власти в стране не осуществляют. Или вы думаете, что поставь вас или любого другого человека руководить военными операциями - жертв стало бы меньше?

Я не могу не отметить, что все эти вопросы — образцовый пример так называемого "соломенного чучела": софизма, заключающегося в намеренном передёргивании позиции оппонента, представлении её в заведомо проигрышном виде. Мне хотелось бы напомнить, что подобные вещи довольно сильно противоречат нашим правилам и рекомендациям к общению. Пожалуйста, подбирайте слова и аргументацию тщательнее, не приписывайте оппонентам того, что они не утверждают, и не занимайтесь софистикой.

[sergeyr]

Ну, мне кажется, что эта проблема ещё сложнее. Вы же сами говорите, что невозможно сравнивать яблоки с апельсинами, но если вы пришли к какому-то конечному результату, то значит вы их как-то сложили?

Мне кажется, Вы пропустили все мои объяснения...
Нет, я их не сложил. Я отказался от такого сложения - и пошел совсем другим путём, на котором сравнивать яблоки с апельсинами не нужно.

Еще раз.
Оценка последствий скопом - это сравнение имеющихся последствий непонятно с чем (с альтернативой из головы - шум, или с совсем другими ситуациями - шум).
Поэтому оценивать последствия нет смысла. Нужно оценивать интенции.
Сравнивая интенции - мы сравниваем интенции одного человека с интенциями других людей. Яблоки сравниваем с яблоками.
Для того, чтобы выявить интенции (сами по себе наблюдению не доступные) - мы отбираем только некие однотипные классы последствий (оставшиеся записи о мотивах, демонстративные действия, объяснения своих действий), которые по причине своей однотипности _можно_ сравнивать. Сравниваем, например, что говорил об одних и тех же явлениях интересующий нас человек - и что о тех же явлениях говорили другие люди, и что думаем об этих явлениях мы. Если мы находимся в одном культурном поле, то сравнение выходит апельсинов с апельсинами.

Это более сложная методика, чем пытаться чохом сравнивать всё подряд, но она позволяет _обойтись_ без некорректных сравнений, снизить уровень шума.
Вы же просто настаиваете на более простом на первый взгляд подходе. Но это плохая простота, простота профанации. На деле она _усложняет_ задачу без всякой необходимости.

Это надо:
- почему? потому что любопытно;
- кому? мне;
- зачем? я хочу уметь судить о современных и актуальных событиях, и делать актуальные предсказания о будущем, но для того, чтобы уметь судить, а где и как можно научиться? Единственный способ -- тренироваться на кошках, анализировать прошлое.

Это всё хорошо, но я напоминаю, что вопрос треда - это отношение к Сталину, а не анализ прошлого вообще.
Если Вы хотите научиться оценивать исторические события, то это другая тема.
Так вот, я еще раз повторю вопрос: почему, кому и зачем для оценки личности Сталина _надо_ просто больше думать именно над указанной Вами проблемой?

Попробую использовать аналогию.
Нам поставили военную задачу: привести противника к капитуляции. Есть проблема: вдоль границы идёт линия укреплений, прорывать её - сложно. Вы говорите: чем сложнее задача, тем больше надо над ней думать - и при этом имеете в виду взлом линии укреплений в целом. Т.е. предлагаете просто штурмовать её в лоб. Я же просто напоминаю Вам, что наша задача - не изничтожить линию укреплений, а привести противника к капитуляции. И есть отработанные способы делать это, когда противник отгородился линией укреплений. Взламывать её целиком при этом не нужно - достаточно либо обойти её, либо прорвать на отдельных участках.

Т.о., еще раз суммируя:
Во-первых, я прошу вернуться к решению исходной задачи (к топику личности Сталина).
Во-вторых, я решительно отказываюсь принимать, что проблемы нужно решать наименее методологически грамотным путём (если, конечно, Ваша личная задача не _состоит_ в том, чтобы на ровном месте усложнять себе задачи и героически их в таком усложненном виде безуспешно пытаться решить).

Я же хочу показать, что через интенции невозможно судить.

Почему?
(Вы не в первый раз это утверждаете в возражение мне, но я не вижу с Вашей стороны никакого обоснования. Я вообще немогу понять из чего Вы исходите.)

Эмм... Я не вижу причин ограничиваться каким-то одним подходом. Любой один подход -- это проекция ситуации, которая не отражает ситуации во всей её сложности.

А у нас была задача оценить _ситуацию_?
Нет, у нас была задача оценить _личность_. Ситуация не является частью личности. Ни по какому определению.
Сложность ситуации для нас в этом топике - это не барьер, который нужно взять, а линия обороны, которую нужно обойти или пробить в слабом участке. Помеха, а не цель приложения усилий.

Вот это изменение "Брежнева" я не готов назвать изменением "Брежнева", оно вполне укладывается в общий тренд изменения упоротости власти компартии.

Простите, но Вы опять подменяете тему. Мы говорили о личности Сталина, и я провел сравнение с личностью же - другого руководителя той же страны - Брежнева.
Я сравнил яблоко с другим яблоком, выражаясь Вашими словами выше.
А Вы выше пишете, что сравнивать яблоки с апельсинами малоосмысленно, но тут же предлагаете яблоки даже не с апельсинами сравнивать, а с салатом "Оливье".
Тренд уменьшения упоротости партии, разумеется, был. Но я-то говорил именно о личности Брежнева, а не о тренде в партии.
И тренд, кстати, был очень своеобразный в части других высших руководителей (после Брежнева: Андропов был ястребом от ГБ, а Горбачёв - вообще коммунаром-ленинцем очень архаичного даже по меркам СССР толку, Черненко не знаю, но он и роли никакой сыграть не успел; т.о., кроме Брежнева - положительных с точки зрения рационал-гуманизма персонажей как-то не просматривается вплоть до самого конца).

Какая из них "другая"? Я вот не знаю, в какую сторону влияет самоизоляция СССР.

Документы по индустриализации показывают (если уж это не самоочевидно), что изоляция влияла очень плохо. Необходимое для подъема индустрии оборудование приходилось покупать дороже, срывы поставок происходили чаще, налаживать обслуживание и перенимать опыт оказывалось сложнее.
Изначальный план Сталина (я пишу достаточно кратко и несколько огрубляя, но именно по документам) состоял в том, чтобы избавиться от "классово чуждого элемента" (включая "специалистов" - прошу обратить внимание, что в сталинском СССР это слово применялось в _негативном_ значении, оно означало враждебную рабоче-крестьянскому государству страту), и построить индустрию как бы с нуля, используя "ценовые ножницы" (отъем с/х и сырьевой продукции по ничтожной цене, её экспорт, и на эти деньги - покупка индустриального оборудования в развитых странах). Изначальный этот план полностью провалился (к вопросу об эффективном менеджменте), несмотря на то, что подкрепление ценовых ножниц вооружённой силой привело к стратоциду крестьянства (aka голодомор, несколько миллионов погибших). Еще в конце 20-х цены на продукцию, которую Сталин полагал экспортировать, стали падать. Сталин на это не отреагировал и продолжил ту же линию. Валюты от экспорта в итоге не хватило на полномасштабные закупки. Нехватка специалистов, недоверие к оставшимся из них приводили к постоянным срывам плана, несмотря на его уточнения по результатам недостаточных закупок (на что, разумеется, накладывалась и нарастающая атмосфера паранойи и взаимопредательства - поскольку кто первый донесет, тот с большей вероятностью и выживет). Документы в огромных количествах свидетельствуют о том, что чрезвычайно дорогое оборудование использовалось очень слабо, зачастую вообще не использовалось (стояло на складах годами или выгружалось на неготовых еще площадках и портилось там под открытым небом). "Отгораживание" от специалистов приводило к совершенно бессмысленным решениям - например, закупки американских конвеерных линий _без_ прилагающихся к ним вычислительных машин IBM (да, они уже тогда существовали и широчайше применялись - механические, разумеется, а не электронные), в итоге чего конвеер большую часть времени просто простаивал из-за неправильного управления потоками (без вычислительных машин соблюдать технологический процесс было невозможно, специалисты об этом предупреждали, но изоляция от всего и вся мешала эти предупреждения воспринять); в таком режиме конвеер становится бессмысленным решением, при такой нерегулярности работы нужна стендовая сборка, а не конвеерная. Всё это, еще раз подчеркну - документы и статистика. Скучные, но крайне поучительные.
Короче говоря, миллионы жизней и десятилетие тяжелого труда было в значительной степени просто выброшено на помойку, и одной из главных причин этого была именно самоизоляция. В дальнейшем индустриализацию пришлось проводить по совсем другим принципам, сформулированным уже не Сталиным, а попросту "силой вещей", отсутствием иных альтернатив. Сталин еще некоторое время этой "силе вещей" пытался сопротивляться путём ужесточения репрессий, но никакого положительного эффекта, разумеется, не добился. Один из любопытнейших документов этой эпохи - утверждающие подписи Сталина под откровенно безумно-параноидальными распоряжениями типа поисков "вредителей" в рядах художников (см. напр. http://www.nlobooks.ru/node/8238).

А в дальнейшем всё та же самоизоляция (в основном) привела к тому, что СССР вступил во Вторую мировую в наихудшей возможной для себя конфигурации - почти один на один с Осью.

А то "положительное", что Вы пишете про потенциальные положительные стороны изоляции - это сферические кони в вакууме. Предположения, сделанные по причине отсутствия конкретных знаний предмета.

Влияние других государств во время гражданской войны было существенным, и, на мой взгляд, негативным, потому что эти другие государства преследовали свои интересы, им ещё глубже было наплевать на людей, чем коммунистам.

Прежде чем делать это заявление - Вам стоило сначала выяснить по каким причинам деятели Антанты, например, пытались-было вмешаться в Гражданскую войну в России.
(Следуя своим "эгоистическим" интересам они как раз _свернули_ интервенцию. Сама интервенция определялась именно соображениями гуманности, но людей с такой мотивацией оказалось недостаточно. Рекомендую по этому вопросу ознакомиться с позицией Редьярда Киплинга - да, того самого, автора "Маугли" и пропагандиста "Бремени белых" - и добровольческого общества помощи России, в котором он состоял. Киплинг не был политически наиболее влиятельным из этой среды, но он умел _выразить_ мотивы, которые вели этих людей.)

UPD.
Вот как раз еще свежий матерьял на эту тему лентой принесло, от профессионального историка.
Генерал Холман, глава Британской военной миссии при Деникине, из письма Черчиллю:
«Познав истинную природу большевизма, я готов скорее сам стать в ряды армий Юга рядовым волонтером, чем вступить в сношения с большевиками».
Еще раз прошу обратить внимание, что это не пропагандистский текст, а письмо единомышленнику, раскрывающее мотивацию одного из деятельнейших сторонников и организаторов интервенции. Нет ни малейших оснований считать, что генерал кривит душой - он и так прочно стоял на этом месте, Черчилль сам его назначил и вполне был им доволен, и доказывать свою преданность делу ему было не нужно (про него и так все с обеих сторон знали, что он служит на этой должности с образцовой энергией и храбростью, он был этим знаменит задолго до этого письма).

Наполеон не покончил с бардаком во Франции. То есть, он вроде бы привнёс порядка, но ненадолго. Потом его упекли в ссылку, и он вернулся, чтобы "исправиться", чтобы увеличить бардак до прежнего уровня.

Прежде всего - уточню, пока обсуждение не уплыло опять в направлении сферических абстракций, что я говорил не о том, что Наполеон покончил с каким-то абстрактным "бардаком", а о том, что он покончил с ВФР (Великой Французской Революцией). В контексте полицейских сил, необходимых для удержания страны от новых внутренних переворотов.
Наполеон с революцией именно покончил. Полицейские силы при его правлении во Франции нужны были вполне умеренные, несмотря на крайне тяжелую внешнеполитическую ситуацию. Законы Наполеон ввел по принципам римского права (причём именно своей волей: в тогдашнем французском политикуме других сторонников этого принципа было с гулькин нос, а в низах об этих принципах вообще никакого представления не имели) - принципам намного более либеральным, чем считалось нормальным по меркам того времени. (Позже по этому пути с успехом пошли и в других странах Европы.)
С самим Наполеоном покончил не какой-то там "бардак", с которым он якобы не смог покончить, а _внешняя_ военная сила, причём такого масштаба, что ни Бурбоны, ни революционеры против такой силы драться не могли. Против Франции Наполеона собиралась одна коалиция за другой, если Вы забыли - и продолжалось это до тех пор, пока очередной коалиции не удалось всем скопом Францию задавить. Это уже не имело ни малейшего отношения к царившему во Франции до Наполеона "бардаку". И после низвержения Наполеона "бардак" во Франции _не_ вернулся, и численность полицейских сил (так же как и жестокость наказаний) оставалась вполне умеренной.

Короче говоря, Вы по поводу этих "ужасных ран революции" просто понавыдумывали по незнакомству с материалом.

Чтобы в стране кончился бы бардак вызванный революцией, по моим ощущениям, нужно не менее двадцати лет стабильного политического курса. Эти мои ощущения основаны на моём поверхностном знании истории

Я думаю, что для того, чтобы улучшить свои возможности по оценке исторических процессов, Вам нужно приобрести более углубленные знания истории, а не пытаться охватить ещё более необъятные задачи, не углубляя своих знаний. Никакие общие принципы и знания механизмов работы своего мозга не помогут Вам существенно в оценке истории, если Вы её попросту не знаете...


Добавлено [time]17 Апреля 2017, 12:42[/time]:

Вариант, который я вижу наиболее осмысленным - попытаться смоделировать, что будет, если человек с характером и навыками Сталина (или другого известного политика) завтра придёт к власти. И оценить, насколько мы этого хотим. Прикинуть, какие его решения нам бы понравились, а какие - нет.

Так можно довольно размытый вопрос "как относиться к человеку" свести к вопросам о фактах и о вычислениях.

Мне кажется (и основные аргументы к этому я привёл уже выше), что полагая эту задачу решаемой - Вы поддаётесь приятному заблуждению.
Это не будет моделью и не будет вычислением. Это будет - неизбежно - фантазиями, определяющее влияние на которые будут оказывать _предубеждения_ "моделиста".
Эдак вы себе сеть когнитивных искажений не потесните, а только раскормите.

Очень кратко: чтобы что-то вычислять - нужно сначала свести задачу к вычислимой. В политике это признано недостижимо для всей мощи современного научного знания, а Вы расчитываете на великий прорыв в этой области силами - кого и чего? Одних только принципов LW? Этого явно недостаточно - нужны ещё как минимум специальные знания предмета, на профессиональном уровне. И выделенное на это время. Это не приятный досуг, это тяжелейшая работа для целой научной дисциплины.

[Alaric]

Я просто оставлю это здесь: Весы правосудия, блокнот рациональности

Ну и вброшу вопрос: Какую задачу мы решим, если определим "плохой" Сталин или "хороший"? Зачем нам нужно оценивать личность Сталина? На мой взгляд, этот вопрос лишь затуманивает проблему. Почему затуманивает, написано по ссылке выше.

[sergeyr]

Собственно, по-моему топикстартер о ключевой части этого и пишет: ему непонятна _безоговорочная_ оценка (т.е. та самая окончальная оценка по командному принципу).

А на Ваш вопрос есть вполне рациональный ответ: теоретически мы можем на этом примере потренироваться делать оценки личностей _современных_ нам политиков, чтобы решать кому из них отдавать свою поддержку, на кого можно не обращать особого внимания, а против кого решительно выступать.

[Alaric]

Собственно, по-моему топикстартер о ключевой части этого и пишет: ему непонятна _безоговорочная_ оценка (т.е. та самая окончальная оценка по командному принципу).

Мне не кажется в данном контексте важным отличие "безусловной положительности" от просто "положительности". Сведение личности к одной оценке - это уже изрядное упрощение. Понятно, почему люди так делают - это экономит мыслительные ресурсы. Но в данном случае для экономия мыслительных ресурсов проще не открывать тему

А на Ваш вопрос есть вполне рациональный ответ: теоретически мы можем на этом примере потренироваться делать оценки личностей _современных_ нам политиков, чтобы решать кому из них отдавать свою поддержку, на кого можно не обращать особого внимания, а против кого решительно выступать.

Я не уверен, что это хорошая идея. Потому что, по-моему, в реальной жизни всё сильно зависит от ситуации - одного и того же политика может быть полезно в одной ситуации поддержать, а в другой - нет. Поскольку люди всегда имеют достоинства и недостатки, на одном месте этот политик может быть вполне хорош, а на другом - плох. (А ещё всё зависит от имеющихся альтернатив.)
К тому же, я не уверен, что это оптимальный способ тренироваться оценивать личности современных нам политиков, даже если у нас вдруг появляется такая цель.

[sergeyr]

по-моему, в реальной жизни всё сильно зависит от ситуации - одного и того же политика может быть полезно в одной ситуации поддержать, а в другой - нет.

Ээээ... "Но как?" (c) анекдот про английского джентельмена и русалочку
Мы все, кажется, живем в странах с _представительской_ демократией, а не прямой.
У нас нет, соответственно, возможности голосовать за решения или выбирать момент для подачи голоса: за исключением крайне редких референдумов мы голосуем исключительно за ту или иную личность в заранее определенный момент смены правящей команды. В дальнейшем, до следующей процедуры голосования, наши голоса остаются даже не совещательными, а так - элементом шума.

Поскольку люди всегда имеют достоинства и недостатки, на одном месте этот политик может быть вполне хорош, а на другом - плох.

Снова же, в абстрактных сферах это так, но в представительской демократии политики не имеют специализации - они абстрактные управленцы. Конечно, определнные слабые и сильные стороны компетенции есть у всех, но в данной политической модели это второстепенный эффект.

(А ещё всё зависит от имеющихся альтернатив.)

Конечно. И альтернативы - это тоже личности, которых тоже нужно поэтому оценивать. Совершенно верно.

К тому же, я не уверен, что это оптимальный способ тренироваться оценивать личности современных нам политиков, даже если у нас вдруг появляется такая цель.

Вы полагаете, что какой-то метод будет _радикально_ оптимальней? Если да, то какой и почему?
(Предположим всё же, что здесь принимают участие в обсуждении именно те люди, у которых участие в социально-политических процессах наличествует в терминальных ценностях.)

[Alaric]

У нас нет, соответственно, возможности голосовать за решения или выбирать момент для подачи голоса: за исключением крайне редких референдумов мы голосуем исключительно за ту или иную личность в заранее определенный момент смены правящей команды. В дальнейшем, до следующей процедуры голосования, наши голоса остаются даже не совещательными, а так - элементом шума.

Я так не считаю. Я полагаю, что достаточно массовый митинг или иные проявления массового недовольства могут повлиять на политику правящей партии, если она вынуждена как-то учитывать тот факт, что на следующих выборах ей придётся бороться за голоса.

И мне не кажется совершенно нереалистичным расклад, что некая партия, за которую я бы никогда не проголосовал на выборах по ряду других причин, имеет позицию по образованию, скажем, которую я разделяю в достаточной степени. И когда эта партия начинает активно рекламировать свой митинг против, скажем, сокращения финансирования образования, я её поддерживаю.

Опять же, насколько я понимаю, в наблюдатели в России люди идут часто не потому что поддерживают ту партию или кандидата, от которых они идут в наблюдатели, а просто потому, что считают, что мухлевать на выборах - плохо.

Опять же, бывает такая штука, как коалиции. Можно считать некоего политика плохой личностью, но если ты знаешь, что он (как депутат, скажем) будет подчиняться политике своей партии, то его личностные особенности вообще не имеют никакой роли.

Ну и, если так подумать, выбиться в какие-нибудь муниципальные депутаты даже для простого гражданина не так уж сложно, а тут уже и возможность голосовать за решения и всё такое.

Снова же, в абстрактных сферах это так, но в представительской демократии политики не имеют специализации - они абстрактные управленцы. Конечно, определнные слабые и сильные стороны компетенции есть у всех, но в данной политической модели это второстепенный эффект.

С моей точки зрения, как минимум, есть большая разница между тем, идёт человек в законодательную власть или в исполнительную.

А уж если мы реально считаем, что речь идёт только о вопросе, как научиться оптимальней ставить галочки на выборах или референдумах, то тут мне кажется ситуация совсем неоптимальной по части вложение средств/"выхлоп". Особенно, если речь идёт о России

[sergeyr]

Я так не считаю. Я полагаю, что достаточно массовый митинг или иные проявления массового недовольства могут повлиять на политику правящей партии, если она вынуждена как-то учитывать тот факт, что на следующих выборах ей придётся бороться за голоса.

Мне кажется, это ошибка. На политику повлияет информация о намерениях значимого числа избирателей. Но митинг крайне редко бывает настолько массовым, чтобы показать намерения такого значимого числа, причём показать какие-то _новые_ для политикума расклады. Митинг показывает степень вовлеченности наиболее активного меньшинства, но при представительской демократии (если дела не идут вразнос) эта вовлеченность наиболее активного меньшинства не имеет большого значения, и важна на практике лишь пороговая степень - готовность голосовать (что политики этого уровня прекрасно знают).

Иное дело - ситуация готовности к насилию, когда представительские механизмы, собственно, перестают действовать. Тут уже степень вовлеченности имеет значение - в той мере, в какой власть не готова на это насилие ответить полицейскими мерами. Но это, снова же, бывает редко и ещё реже ведет к положительным, а не отрицательным, результатам. Не думаю что этот способ воздействия стоит выводить как основной вместо выбора представителей.

Опять же, насколько я понимаю, в наблюдатели в России люди идут часто не потому что поддерживают ту партию или кандидата, от которых они идут в наблюдатели, а просто потому, что считают, что мухлевать на выборах - плохо.

Да, но это совершенно побочный вопрос. Никто не будет спорить, я думаю, что в политике нужно думать _не только_ о личностях представителей.
Но мой пойнт в том, что именно личность представителей - с большим отрывом _наиболее_ важный вопрос для избирателя в представительской демократии, т.е. именно тот вопрос, за который избиратель ответственен прежде всего, поскольку выбор этого представителя - это и есть основная задача избирателя в политическом процессе в представительской демократии, по определению.

Опять же, бывает такая штука, как коалиции. Можно считать некоего политика плохой личностью, но если ты знаешь, что он (как депутат, скажем) будет подчиняться политике своей партии, то его личностные особенности вообще не имеют никакой роли.

Партийная политика определяется ведь не названием партии и даже не её программными документами - она определяется людьми, которые в неё входят и определяют эту партийную политику. Если пытаться оценивать теоретическую базу партии или её предвыборные обещания, а не то, как ведут себя её представители, то будет именно та печальная и поучительная картина, которую мы кое-где и наблюдаем (не буду уточнять где именно, чтобы не увеличивать влияние когнитивных искажений у читателей).

Ну и, если так подумать, выбиться в какие-нибудь муниципальные депутаты даже для простого гражданина не так уж сложно

И там тоже придётся постоянно оценивать не только решения, но и личности союзников и противников. Так или иначе, этот навык нужен - мне это кажется совершенно очевидным.

С моей точки зрения, как минимум, есть большая разница между тем, идёт человек в законодательную власть или в исполнительную.

По Вашему краткому ответу я не вижу в чём Вы видите эту разницу. Политики обычно начинают с законодательной ветви и со временем могут переходить в исполнительную. Т.е. это всё тот же единый котёл управленцев без (как правило) существенной специализации.

А уж если мы реально считаем, что речь идёт только о вопросе, как научиться оптимальней ставить галочки на выборах или референдумах, то тут мне кажется ситуация совсем неоптимальной по части вложение средств/"выхлоп". Особенно, если речь идёт о России

Если Вы про возможность повлиять на результаты, то она _всегда_ ничтожна. Поделите свой один голос на число активных избирателей своей страны или хотя бы района (при выборах в местные власти). Результат всегда будет пренебрежимо мал, за исключением разве что маргинальных избирательных округов (заброшенных сельских, обычно) с крайне небольшим и пассивным населением.
Резон голосовать не в том, чтобы повлиять на результаты, а в том, чтобы знать, что ты в этом участвовал. Эпикурейство в чистом виде (хотя именно на нём демократия и держится).

Добавлено 17 Апреля 2017, 16:04:

Зачем нам нужно оценивать личность Сталина? На мой взгляд, этот вопрос лишь затуманивает проблему.

Да, кстати, я сразу не обратил внимания, а теперь несколько озадачен:

Вы написали об этом так, будто есть некая самоочевидная или прописанная в правилах сообщества проблема, которую мы здесь и должны решать, а вопрос о Сталине этому только мешает. Но я не понял какую именно проблему Вы имеете в виду и почему здесь должна решаться именно она.

[Alaric]

Вы написали об этом так, будто есть некая самоочевидная или прописанная в правилах сообщества проблема, которую мы здесь и должны решать, а вопрос о Сталине этому только мешает. Но я не понял какую именно проблему Вы имеете в виду и почему здесь должна решаться именно она.

Мне показалось, что в контексте ссылки, которую я дал, это и так понятно. Прошу прощения. Речь шла не о какой-то проблеме сообщества.

Я это написал к тому, что в противоположность оценки личности, я мог бы понять попытки разбора отдельных ситуаций, на предмет того, принял ли в них Сталин оптимальное решение (и вообще, в какой степени решение, приписываемое Сталину, является действительно решением Сталина, а не следствием каких-то не зависящих от него обстоятельств или следствием каких-то других решений, принятых ранее). Более того, я бы предположил, что даже оценку личности Сталина лучше начинать именно с того, чтобы выписать какие-то ключевые пункты и оценить их отдельно - это позволит меньше зависеть от собственной изначальной интуитивной оценки. (У Канемана в "Думай медленно, решай быстро" неплохо описывается, что если вам хочется что-то оценить, то лучше сначала выделить ряд шкал (пусть и небольшой) и оценить по ним. И также упомянуто, что попытка оценить сразу целиком оканчивается обычно не очень удачно.) Впрочем, я по-прежнему считаю, что если у нас есть оценки в отдельных ситуациях или по отдельным шкалам, то не очень понятно, зачем их сводить к какой-то одной общей (если речь не идёт о том, что нам нужно выбрать X кандидатов из Y имеющихся).

[kuuff]

Нет, я их не сложил. Я отказался от такого сложения - и пошел совсем другим путём, на котором сравнивать яблоки с апельсинами не нужно.

Да, вы взяли ту проекцию ситуации, с которой вам проще иметь дело. Игнорируя при этом, что проекция ситуации и ситуация -- это разные вещи.

Сравнивая интенции - мы сравниваем интенции одного человека с интенциями других людей. Яблоки сравниваем с яблоками.

И что мы получаем в результате? Что Васисуалий Лоханкин, размышляя о судьбах русской демократии (или о чём он там размышлял?), более "хорошая" личность, чем Сталин, который в это время руководил страной? Чем этот результат может быть нам полезен? Или может быть процесс получения этого результата нам чем-то будет полезен?

Это всё хорошо, но я напоминаю, что вопрос треда - это отношение к Сталину, а не анализ прошлого вообще.
Если Вы хотите научиться оценивать исторические события, то это другая тема.

Я выше говорил, и повторю ещё: бессмысленно строить какое-либо отношение к явлению игнорируя контекст, в котором это явление происходило.

Попробую использовать аналогию.

Я думаю, что вашу мысль я понял и без аналогии, но спасибо за усилия в разъяснении.

Почему?
(Вы не в первый раз это утверждаете в возражение мне, но я не вижу с Вашей стороны никакого обоснования. Я вообще немогу понять из чего Вы исходите.)

Вы проводили аналогию с психом-врачом, помните? Вот там я показывал почему сами по себе интенции мало чего стоят. Это проекция ситуации. Которая может увести нас вообще в другую сторону.

Нет, у нас была задача оценить _личность_. Ситуация не является частью личности.

Но личность проявляется в ситуации. Вне ситуации понятие личность бессмысленно.

Простите, но Вы опять подменяете тему. Мы говорили о личности Сталина, и я провел сравнение с личностью же - другого руководителя той же страны - Брежнева.

Про Брежнева, простите, заговорили вы. А общий тренд к уменьшению упоротости генсека вы можете наблюдать даже в годах правления Сталина.

Тренд уменьшения упоротости партии, разумеется, был. Но я-то говорил именно о личности Брежнева, а не о тренде в партии.

А я говорил о том, что то, на что указываете вы -- это часть более общей закономерности.

И тренд, кстати, был очень своеобразный в части других высших руководителей (после Брежнева: Андропов был ястребом от ГБ, а Горбачёв - вообще коммунаром-ленинцем очень архаичного даже по меркам СССР толку, Черненко не знаю, но он и роли никакой сыграть не успел; т.о., кроме Брежнева - положительных с точки зрения рационал-гуманизма персонажей как-то не просматривается вплоть до самого конца).

Вы сейчас оцениваете личность по биографии предшествующей годам правления. Но мы оцениваем личность руководителя? Или классовое происхождение личности?

Документы по индустриализации показывают (если уж это не самоочевидно), что изоляция влияла очень плохо. Необходимое для подъема индустрии оборудование приходилось пок[...]
Короче говоря, миллионы жизней и десятилетие тяжелого труда было в значительной степени просто выброшено на помойку, и одной из главных причин этого была именно самоизоляция. В дальнейшем индустриализацию пришлось проводить по совсем другим принципам, сформулированным уже не Сталиным, а попросту "силой вещей", отсутствием иных альтернатив. Сталин еще некоторое время этой "силе вещей" пытался сопротивляться путём ужесточения репрессий, но никакого положительного эффекта, разумеется, не добился. Один из любопытнейших документов этой эпохи - утверждающие подписи Сталина под откровенно безумно-параноидальными распоряжениями типа поисков "вредителей" в рядах художников (см. напр. http://www.nlobooks.ru/node/8238).

Может быть. Может быть Сталин совершил ошибку в плане самоизоляции. Может быть это оказалось хуже, чем открытость. Может быть, как вы и говорите, Сталин действительно был психом, и поэтому искал вредителей в рядах художников, а не потому, что для этого были весомые причины. И это как раз демонстрация того, зачем нужно анализировать ситуацию: мы не можем сказать был ли Сталин психом или не был, если не выясним что именно подтолкнуло его устраивать чистку художников. Мне почему-то кажется, что это было очень грамотным и продуманным ходом, с точки зрения установления тоталитаризма (что явно входило в планы Сталина): художники вообще заняты креативным трудом, занимаясь которым несложно нечаянно перешагнуть границы дозволенного. Это даже если не говорить о "свободолюбии художника" о его стремлении к независимости и прочем -- чисто когнитивно сложно удержаться в каких-то рамках, решая креативную задачу, где в решении главное выйти за рамки обычного и привычного.
При этом Сталину нужно было показать, что никто не обладает иммунитетом, чтобы боялись все. И для достижения этой цели было бы очень правильно выбрать какую-нибудь специфичную группу (художников или водителей трамвая) и провести зачистку в ней.
Таким образом: я вижу ситуативные объяснения такому поведению Сталина, которые не требуют изобретения каких-то личностных особенностей Сталина. Ну, знаете, там фундаментальная ошибка атрибуции, требует того, чтобы мы сознательно всегда уделяли бы внимание поиску ситуативных объяснений поведению других.

А то "положительное", что Вы пишете про потенциальные положительные стороны изоляции - это сферические кони в вакууме. Предположения, сделанные по причине отсутствия конкретных знаний предмета.

Да ладно... Я с самого начала, следуя вашему же совету, предлагаю сравнить с Гитлером. Гитлер не занимался самоизоляцией, а Сталин занимался. Как это различие повлияло на различия в политике внутренней и внешней?

Вот как раз еще свежий матерьял на эту тему лентой принесло, от профессионального историка.
Генерал Холман, глава Британской военной миссии при Деникине, из письма Черчиллю:
«Познав истинную природу большевизма, я готов скорее сам стать в ряды армий Юга рядовым волонтером, чем вступить в сношения с большевиками».
Еще раз прошу обратить внимание, что это не пропагандистский текст, а письмо единомышленнику, раскрывающее мотивацию одного из деятельнейших сторонников и организаторов интервенции. Нет ни малейших оснований считать, что генерал кривит душой - он и так прочно стоял на этом месте, Черчилль сам его назначил и вполне был им доволен, и доказывать свою преданность делу ему было не нужно (про него и так все с обеих сторон знали, что он служит на этой должности с образцовой энергией и храбростью, он был этим знаменит задолго до этого письма).

К чему вы это? Вы хотите доказать мне, что большевики плохие? Не надо, рано. Я ещё не определился с оценкой ситуации. Я ещё не знаю, что в происходящем следствие ситуации, а что проявления личности.

Короче говоря, Вы по поводу этих "ужасных ран революции" просто понавыдумывали по незнакомству с материалом.

Расскажите мне пример революции, проведённой силовым путём, после которой через десять лет страна вернулась к прежним экономическим показателям. Экономические показатели -- это тоже лишь проекция, однобокий взгляд, но я думаю, что в данном случае этого будет вполне достаточно для оценки бардака привнесённого революцией, и того насколько эффективно и быстро его можно разгребать.
Если вы приведёте несколько такого рода ситуаций, я буду премного вам благодарен. Мало того, что это покажет всем, что ваши советы мне изучать историю глубже основаны на вашем личном опыте, а не на том, что я сам посетовал на своё недостаточное знание истории, но, что более важно, это действительно поможет мне узнать историю лучше, причём начиная не со всякого занудства, а с того самого интересного места, которое вынудит меня прямо сразу приступить к обновлению своих ментальных моделей, которые я использую для анализа политических явления.

[iren_doroshenko]

...которое вынудит меня прямо сразу приступить к обновлению своих ментальных моделей, которые я использую для анализа политических явления.

- зачем? я хочу уметь судить о современных и актуальных событиях, и делать актуальные предсказания о будущем, но для того, чтобы уметь судить, а где и как можно научиться? Единственный способ -- тренироваться на кошках, анализировать прошлое.

Интересно каким именно образом Вы предполагаете транслировать опыт исторического прошлого в современное общество постправды? Вы видите конкретные механизмы правильных выводов, позволяющих улучшить калибровку относительно нынешних политических явлений?

[Komandos]

Я не могу не отметить, что все эти вопросы — образцовый пример так называемого "соломенного чучела": софизма, заключающегося в намеренном передёргивании позиции оппонента, представлении её в заведомо проигрышном виде. Мне хотелось бы напомнить, что подобные вещи довольно сильно противоречат нашим правилам и рекомендациям к общению. Пожалуйста, подбирайте слова и аргументацию тщательнее, не приписывайте оппонентам того, что они не утверждают, и не занимайтесь софистикой.

Ну тогда сделайте замечание и моему оппоненту.

Верно ли я понимаю, что любой правитель, при котором государство "выжило, не развалилось" имеет право на любые преступления и репрессии? Государство же выжило, не развалилось.

Поскольку он проявил интерес к такой постановке вопроса, то я просто продемонстрировал, что таким макаром можно поставить и диаметрально противоположный вопрос.
Вы же не сделали ему замечание, значит основываясь на прецеденте и я получил право на подобный вопрос.

[valergrad]

Ну, я не буду жаловаться, если модератор сделает мне замечание за эту фразу. Уже после того как отправил коммент я подумал, что она немного подходит на "соломенное чучело". И именно поэтому я сам не стал ругаться на "соломенные чучела" в вашем комменте - а просто ответил просьбой привести мои цитаты.
Но на самом деле я имел ввиду следующее своим вопросом

 "Достижение "страна не развалилась за время правления"" не выглядит таким уж особенно внушительным для лидера, особенно если учесть, что послушание достигалось в том числе массовыми, на сотни тысяч человек, репрессиями".  Именно так и надо было это сформулировать, а не в виде вопроса.

Давайте проигнорируем все соломенные чучела с обоих сторон, и вы ответите на последний мой заданный вопрос - по поводу вашего отношения к большому террору.

[sergeyr]

Интересно каким именно образом Вы предполагаете транслировать опыт исторического прошлого в современное общество постправды? Вы видите конкретные механизмы правильных выводов, позволяющих улучшить калибровку относительно нынешних политических явлений?

Весь этот плакающий дискурс "общества постправды" основан просто на незнании того, как пропаганда и слухи выглядели раньше. Поверьте, сейчас - это еще не вакханалия и даже не разминка, а так, вялое трепыхание в сравнении с тем, что творилось начиная с Осевого времени с небольшим перерывом разве что на время Просвещения.

[Komandos]

Давайте проигнорируем все соломенные чучела с обоих сторон, и вы ответите на последний мой заданный вопрос - по поводу вашего отношения к большому террору.

Для этого нужно создавать новую тему. Цель данной темы просветить человека, на чем основана положительная оценка деятельности Сталина, и за какие именно достижения он её получил. Не думаю, что Сталина наградили положительной оценкой благодаря его склонности к террору.

[iren_doroshenko]

Весь этот плакающий дискурс "общества постправды" основан просто на незнании того, как пропаганда и слухи выглядели раньше.

Собственно, мне было интересно мнение kuuff.
В вашей способности к анализу данных не сомневаюсь, также, было бы познавательно узнать более развернутое мнение на счет того, какими слухи могут быть, но это верно не здесь.

[kuuff]

Интересно каким именно образом Вы предполагаете транслировать опыт исторического прошлого в современное общество постправды? Вы видите конкретные механизмы правильных выводов, позволяющих улучшить калибровку относительно нынешних политических явлений?

Чем общество "постправды" отличается от остальных обществ? Тем что врут больше? Всегда врали, но помимо слов есть действия. А действиями врать сложно. Если я хочу пойти налево, то даже если я хочу, чтобы все думали, что я иду направо, я поверну и пойду налево. Я не буду делать то, что противоречит моей цели. Реальные ситуации сложнее, конечно же, но метод остаётся тем же: не надо спешить объяснять действия других личностными особенностями.

Я не могу объяснить подробно, как это должна работать трансляция исторического опыта, потому что сам до конца не понимаю ещё. Собственно этот топик мне нравится как раз потому, что он помогает мне разобраться в том, как надо думать о таких вещах. Вон, мы уже до фундаментальной ошибки атрибуции добрались, и для меня это было открытием в некотором смысле. То есть где-то тут был спор о бритве Хэнлона, где я тоже продавливал линию, что не надо объяснять всё глупостью только потому, что мы можем объяснить всё глупостью. И здесь ведь то же самое, но на более общем уровне! И Бритва Хэнлона -- это чистой воды фундаментальная ошибка атрибуции! Я не думал о ней таким образом раньше.

Но хоть я и не могу объяснить до конца то, что зреет в моей голове, но основное правило -- это противоположность фундаментальной ошибки атрибуции. Надо всегда стремится найти такое объяснение поведению участников политического процесса, которое не будет полагаться на личностные особенности. В идеале, любое действие любого человека должно быть разумным следствием ситуации, в которой он оказался. Если действие необъяснимо таким образом, то надо предполагать, что есть неизвестные нам факты, которые делают поведение адекватным. Надо включать фантазию и придумывать такие факты -- что такое могло бы произойти, чего мы не знаем? Надо строить гипотетические объяснительные модели, включающие такие факты. Надо сравнивать достоверность этих моделей -- в смысле вероятность того, что они истинны, учитывая при этом, что любое наше предположение снижает достоверность.

Гипотеза же объясняющая действие личностными свойствами должна быть особым образом оштрафована за увеличенную сложность -- это не значит, что личностные свойства нельзя использовать для объяснения, но если мы привлекаем личностное свойство для объяснения поведения личности, то это свойство должно обладать всеми качествами хорошей гипотезы, в первую очередь, верифицируемостью и фальсифицируемостью. И ещё оно должно давать полезные предсказания.

В конечном итоге, нам обязательно придётся подключать для объяснения личностные свойства. Но даже в таких ситуациях, надо поделить все свойства личности на классы и некоторые классы штрафовать сильнее, чем другие. Например, мотивы не следует особо штрафовать. А всякие психодинамические свойства, ну типа темперамента, должны сильно штрафоваться -- скажем отмороженность Трампа обязательно должна быть оштрафована, его выходкам надо искать иные объяснения, где-то в сфере мотивов: он не потому рискует спровоцировать ядерную войну, что он такой крутой ковбой, а потому что его цели оправдывают риск, на который он идёт => вопрос: что это за цели? Свойства психических процессов, в первую очередь интеллекта, тоже надо штрафовать, иначе можно свалиться в то, что всё будет объясняться глупостью или хитрым планом. Ну и так далее. По-хорошему, можно взять какого-нибудь там Рубинштейна, начиная с третьей части и далее, пройтись по его текстам, выдрать оттуда все те части психики, которые он выделяет, и для каждой приписать правила штрафования, если нам хочется объяснить поведение политика особенностями этой части психики. ... Ыыы... Это уже на целую монографию тянет, на самом деле.

И, возвращаясь к разбору личности Сталина: разбираться с прошлым нужно, даже не столько для того, чтобы переносить те ситуации на современность, сколько для того, чтобы сформировать в голове все вот те правила борьбы с фундаментальной ошибкой атрибуции, примеры которым я привёл в предыдущем абзаце.

[sergeyr]

Да, вы взяли ту проекцию ситуации, с которой вам проще иметь дело.

Опять такое ощущение, что Вы ничего из моих объяснений не прочитали и что-то своё говорите вне всякой связи с содержанием моих реплик.

Вот _откуда_ Вы взяли, что мне так проще?
С ней не проще иметь дело - ни мне, ни кому-либо другому. С ней иметь дело как раз сложнее - именно потому что это многоэтапный метод, требующий знания как истории, так и источниковедения. Выгода его не в том, что она проще, а в том, что она позволяет достичь результатов, отсеивая шум.

Игнорируя при этом, что проекция ситуации и ситуация -- это разные вещи.

Вся эта псевдоаналогия с проекцией - это именно что псевдоаналогия. Я уже отмечал выше, что сосредоточиться на интенциях нужно не только потому что этот метод способен всё-таки работать (в отличие от попыток сравнивать последствия с невидимыми слонами), но и потому что (сюрприз!) вышеуказанное обстоятельство отражено в значениях слов. Личность - это _не_ ситуация. Само понятие личности отделено от понятия ситуации во всех языках, во всех терминологиях. Это просто отражение того, что люди понимают: оценочное суждение по отношению к личности может базироваться только на её качествах, причём к этим качествам набор мотиваций относят безусловно, а вот знания - в лучшем случае с оговорками (это хорошо видно на сравнении людей с частичной амнезией - и людей с травматическими нарушениями части эмоциональной сферы: первых продолжают без всяких сомнений считать той же личностью, вторых часто считают _другой_ личностью, "он стал совсем другим человеком").

И что мы получаем в результате? Что Васисуалий Лоханкин, размышляя о судьбах русской демократии (или о чём он там размышлял?), более "хорошая" личность, чем Сталин, который в это время руководил страной? Чем этот результат может быть нам полезен? Или может быть процесс получения этого результата нам чем-то будет полезен?

Во-первых - Вы забыли, похоже, что я как раз отмечал выше, что при оценке политических деятелей веса смещаются на те их качества, которые проявляются как раз в политической деятельности (поскольку ответственность в ней намного выше, чем в деятельности приватной). Соответственно, сравнивать интенции Сталина, проявившиеся в _политической_ деятельности, правильней именно с интенциями других политических деятелей, причём деятелей, сформированных примерно той же культурой (последнее я тоже оговаривал, но чувствую, что если не напомню, то опять выйдет как обычно).

Во-вторых - даже если сравнивать с кем-то, кто о политике только досуже размышлял, то чем, собственно, такое сравнение выйдет бесполезней, нежели Ваши попытки сравнить последствия с неизвестно чем? Мы ведь не с каким-то эталоном полезности мой метод сравниваем, да? Мы сравниваем мой с Вашим. И _где_ Вы продемонстрировали хотя бы неотрицательную полезность своего метода? Меж тем, сравнение по интенциям даже и с досужим человеком отлично издавна даёт определенные результаты: любой человек, у которого с головой хотя бы относительный порядок, издавна понимает (и способен объяснить самыми простыми словами, пусть даже эти слова и будут не так точны, как с применением развитой терминологии), что изуверство - это значительная вероятность того, что и политика будет сопровождаться бессмыленным изуверством (т.е. полезность её будет отрицательной). Для этого таки вполне достаточно сравнить политика даже и с совершенно досужими людьми! Если при этом обнаружится, что наш политик в сравнении с обывателями - изувер, то остальные его качества будут определять скорее всего лишь разницу между очень успешным ненужным людоубийством - и малоуспешным ненужным людоубийством. Ни то ни другое рационал-гуманисту не нужно, поэтому даже такая грубая оценка уже вполне полезна (хотя, повторяю, лучше всё-таки помнить про предыдущий абзац).

Это всё хорошо, но я напоминаю, что вопрос треда - это отношение к Сталину, а не анализ прошлого вообще.
Если Вы хотите научиться оценивать исторические события, то это другая тема.

Я выше говорил, и повторю ещё: бессмысленно строить какое-либо отношение к явлению игнорируя контекст, в котором это явление происходило.

Простите, я не понимаю как Вы построили логические связи между моей репликой и этим своим ответом.

Вы проводили аналогию с психом-врачом, помните? Вот там я показывал почему сами по себе интенции мало чего стоят. Это проекция ситуации. Которая может увести нас вообще в другую сторону.

Простите, я перечитал Ваши ответы на мою аналогию с психом-врачом, и не обнаружил в них, чтобы Вы что-то связно показывали относительно интенций. Может быть Вам кажется, что Вы что-то показали, но я этого не вижу никаким образом.
Что до "проекции", то эта платоновская банальность не является ответом вообще ни на что. _Всё_, что мы способны рассматривать - это те самые платоновские проекции, и все они _могут_ увести в другую сторону. Теоретически. Показывать надо не то, что это проекция, и не то, что она может увести в другую сторону (эти оба утверждения - очевидные банальности), а то, что такой-то подход сильнее и/или вероятнее уводит в сторону, чем сякой-то, и это так по таким-то причинам. Где Вы это делаете? Дайте мне оценить хоть какую-то Вашу аргументацию.

Но личность проявляется в ситуации. Вне ситуации понятие личность бессмысленно.

Первое - безусловно верно, но чему-то у меня мешает-то? Я и предлагаю оценивать личность по ситуации (но не путать их, вот в чём суть!)
Второе - несколько странное утверждение. Ну, в физическом смысле оно верно. В социальном - увы...

Про Брежнева, простите, заговорили вы.

Да, как пример сравнения интенций. Что Вам не нравится-то?

А общий тренд к уменьшению упоротости генсека вы можете наблюдать даже в годах правления Сталина.

Ну хорошо, допустим, что Сталин со временем стал менее упоротым (хотя при знакомстве с документами это впечатление может несколько, мнэ, рассеяться). И что? Каким моим построениям это противоречит и как, и/или какие Ваши построения это подтверждает и как?

А я говорил о том, что то, на что указываете вы -- это часть более общей закономерности.

И что?
Каким моим построениям это противоречит и как, и/или какие Ваши построения это подтверждает и как?

Вы сейчас оцениваете личность по биографии предшествующей годам правления.

Простите, откуда Вы это взяли? Я дал оценку этих руководителей прежде всего именно по их политическому курсу. Прошу не придумывать за меня мой ход мыслей, если я его не излагал, и уж тем более прошу не приписывать мне ровно те ошибки, которые Вам хочется у меня видеть, ладно?

Может быть, как вы и говорите, Сталин действительно был психом, и поэтому искал вредителей в рядах художников, а не потому, что для этого были весомые причины.

Еще раз прошу не придумывать за меня того, что я не высказывал.
Я _не_ говорил, что Сталин был психом. Я говорил, что он был изувером. Не все изуверы - психи, некоторые изуверы - напротив, психически совершенно здоровые люди, несклонные даже к повышеной аффектации (это "псих" в бытовом, сниженном смысле этого слова).

Был ли Сталин психически болен (и утверждал распоряжения о преследовании по бредовым обвинениям, потому что верил в этот бред), или же он был совершенно психически здоровым изувером, в бред этот нисколько не верил, но просто не считал нужным заботиться о том, чтобы созданная им машина не жрала ни в чём не повинных людей, или же ему еще и нравилось таким образом проявлять безжалостность и чувствовать себя железным титаном среди сходящих с ума от страха слабаков - это мне не известно и необоснованных предположений я не высказываю. Клиническим сумасшедшим, не отличающим реальности от вымысла, он не был, а обо всех прочих градациях в этом отношении можно только гадать, и разница между ними с практической и оценочной точки зрения второстепенна.

Мне почему-то кажется, что это было очень грамотным и продуманным ходом, с точки зрения установления тоталитаризма (что явно входило в планы Сталина): художники вообще заняты креативным

Я думаю, для Вас не будет сюрпризом, если я выскажу своё мнение, что Вы опять нафантазировали теоретические построения, базирующиеся на полном невладении материалом.

фундаментальная ошибка атрибуции, требует того, чтобы мы сознательно всегда уделяли бы внимание поиску ситуативных объяснений поведению других.

Боюсь, что Вы крайне поверхностно и превратно трактуете этот вопрос.
Дело в том, что фундаментальная ошибка атрибуции возникает, когда у нас _мало_ сведений о поведении рассматриваемого человека. В современном обществе это очень распространенная ошибка именно потому, что мы постоянно сталкиваемся с массой незнакомых или малознакомых людей, а в нашу психику не заложено настолько сильное доверие к видовой классификации, чтобы нейтрализовывать первое же наблюдение (в первобытных условиях это было не нужно: мы имели дело преимущественно с людьми, знакомыми всю жизнь, а ошибку такого рода легко исправить по дальнейшим наблюдениям).
Но, как я Вам уже указывал, я сужу о Сталине после длительного знакомства с ним (по документам, конечно, а не лично). Я делаю вывод не по случайному наблюдению (который мог быть выбросом), а по множеству свидетельств о поведении в самых разных ситуациях - и в сравнении с другими людьми той эпохи. Это ситуация _противопложная_ той, что Вы пытаетесь обо мне письменно нафантазировать.

Да ладно... Я с самого начала, следуя вашему же совету, предлагаю сравнить с Гитлером. Гитлер не занимался самоизоляцией, а Сталин занимался. Как это различие повлияло на различия в политике внутренней и внешней?

Простите, но этот набор ответов и новых вопросов выглядит для меня полнейшей бессмыслицей. Я а) не вижу логических переходов и б) вижу новую попытку обсчитывать предельно зашумлённые данные и собственные фантазии, т.е. очевидное нарушение методологии, профанацию.

К чему вы это? Вы хотите доказать мне, что большевики плохие?

Простите, а Вы не могли бы _читать_, прежде чем задавать вопросы?
Я же объяснил к чему я это привожу ровно в той реплике, в ответ на которую Вы задаете этот вопрос.

Еще раз - цитату, о которой Вы этот вопрос задали, я привёл не для того, чтобы "доказать Вам, что большевики плохие", а для того, чтобы показать, что Ваше высказывание относительно мотивов организаторов интервенции было основано на незнакомстве с материалом.

Еще раз: мусор на входе - мусор на выходе. Если Вы пытаетесь делать выводы из нафантазированных исходных данных, имеющих весьма косвенное отношение к действительности, то никакие методы LW не спасут Вас от самых нелепых и неверных выводов. Если Ваши знания истории поверхностны, то Вам нужно прежде всего ограничить свою фантазию и не делать выводов о том, в чём Вы вынуждены опираться на фантазии.

Расскажите мне пример революции, проведённой силовым путём, после которой через десять лет страна вернулась к прежним экономическим показателям.

Нет, я решительно отказываюсь опять перепрыгивать за Вами на другую тему.
Я говорил о том, что Вы нафантазировали долговременную причинно-следственную связь между революцией и необходимостью в резкого усиления полицейского надзора. Экономические показатели здесь сбоку припёка, и переводить на них разговор я отказываюсь.

[valergrad]

Для этого нужно создавать новую тему. Цель данной темы просветить человека, на чем основана положительная оценка деятельности Сталина, и за какие именно достижения он её получил. Не думаю, что Сталина наградили положительной оценкой благодаря его склонности к террору.

Боюсь вы пропустили "безусловно". "Безусловно положительная оценка". Я интересуюсь мнением тех, у кого "безусловно положительная оценка" Сталина как личности и политического деятеля. Вне этого форума таких людей - множество. Я хочу понять - есть ли такие люди на этом форуме. Вас я принял за такого человека, прочитав то, что вы написали в своем комментарии - это где еще выход в космос как заслуга Сталина и т.п. заставило меня так думать. Но если я ошибся - извините. Стало быть у вас не безусловно положительная оценка Сталина, вы признаете что он, наряду с достижениями, виновен в огромном количестве преступлений?

Мне не кажется в данном контексте важным отличие "безусловной положительности" от просто "положительности".

А мне кажется. Возьмем, скажем двух людей которые оценивают Сталина как 40 на 60 (хорошее/плохое) и как 60 на 40. Возможно у этих двух людей отличается немного набор фактов которые они знают о Сталине или возможно даже набор фактов один и тот же, но просто разная оценка этих фактов  ( к примеру, для одного в системе ценностей чуть важнее права человека, для другого - военная мощь). Спор между ними и в самом деле выглядит не очень продуктивным, также как и уточнение оценки.  Оценка все равно будет субъективной и не учитывающей все факты.
Но добавим к ним человека с оценкой 100 на 0 ( или хотя бы 95 на 5). И вот здесь уже возникает вопрос. Если у одного оценка 100 на 0, а у другого 60 на 40, то это уже вряд ли можно объяснить немножко другой системой ценностей или немного другим набором фактов. Здесь уже фундаментальное отличие, и, на мой взгляд, заслуживающее интереса - кто-то из них явно сильно ошибается.
Какой бы пример привести чтобы понятней стало... Если два человека спорят - платье темно-серое или светло-серое, а потом узнают что 60% россиян считают это платье белым - то либо с этими двумя что-то не так, либо с россиянами. И этим двум лучше бы над этим задуматься и уточнить свою оценку. Например, найти человека, который считает платье белым и поговорить с ним по душам.Вот именно этого я и ищу. За пределами этого форума такие разговоры выглядят как разговор с невежественными людьми, после чего, разумеется, возникает гипотеза "Все кто видят платье тьфу Сталина белым - не могут в историю и логику". Но чтобы действительно подтвердить эту теорию, нужно найти людей которые могут в историю и логику и спросить не видит ли платье белым кто-то из них.

Если же говорить чисто практически о важности подобных оценок... Предположим, завтра Путин выдаст на гора какой-то такой приказ:

http://www.hrono.info/dokum/1934.gif

Т.к. автор оригинала - Сталин, то сторонники Сталина-белого вероятно не будут возражать. Ну,  если Сталин безусловно-положительный, то значит, в глазах большинства людей, все что он делал - это правильно. А вот сторонники Сталина-серого - задумаются. Т.е. разница между "серым" и "белым" в данном случае, что поступки серого следует оценивать каждый отдельно, а поступки белого - оценены скопом как правильные и верные. И это, на мой взгляд, достаточно принципиальная разница.

[kuuff]

Опять такое ощущение, что Вы ничего из моих объяснений не прочитали и что-то своё говорите вне всякой связи с содержанием моих реплик.

Вот _откуда_ Вы взяли, что мне так проще?

Потому что ваш метод, при всей его сложности, сводится к игнорированию одной из сторон дела -- последствий. Я ведь не возражаю против того, что оценивать интенции сложно, я согласен с тем, что эти сложности стоят того. Но отказ оценивать последствия -- это упрощение.
Впрочем, этот ваш комментарий заставил меня усомниться в том, что вы отказываетесь оценивать последствия (об этом ниже), и если так, то я возьму обратно свои слова о том, что вы упрощаете ситуацию, для упрощения анализа.

Вся эта псевдоаналогия с проекцией - это именно что псевдоаналогия.

Чем псевдоаналогия отличается от аналогии? Кстати это не моя аналогия, я её подчерпнул из какого-то научного труда посвящённого как раз психологии личности, более того методологии психологии личности. И аналогия эта демонстрировала как раз то же самое: что разные психологические подходы показывают личность с разных сторон, и использование любого одного подхода будет приводить к сильно искажённому пониманию личности. Эта аналогия как раз в тему, если речь идёт об анализе личности Сталина.
Если вам интересно, я могу порыться и выяснить что это за труд был -- я не помню: сам не читал, лишь слушал в пересказе на лекции.

Что до "проекции", то эта платоновская банальность не является ответом вообще ни на что. _Всё_, что мы способны рассматривать - это те самые платоновские проекции, и все они _могут_ увести в другую сторону. Теоретически. Показывать надо не то, что это проекция, и не то, что она может увести в другую сторону (эти оба утверждения - очевидные банальности), а то, что такой-то подход сильнее и/или вероятнее уводит в сторону, чем сякой-то, и это так по таким-то причинам.

А, это объясняет, почему вы не приемлите эту аналогию. Я её слишком невнятно описал. Простите. Исправлюсь.
Представьте себе трёхмерный объект, который мы можем рассматривать в трёх проекциях, но который недоступен нам для непосредственного наблюдения. Допустим, что в двух проекциях мы видим прямоугольники, а в третьей окружность. Какая из этих трёх проекций сильнее? Какая вероятнее уводит в сторону?
Я отмечу, что эти проекции -- это не совсем платоновские тени на стене пещеры. У Платона каждому объекту была сопоставлена ровно одна тень. Это было в Древней Греции и поэтому в этом нет ничего удивительного. С тех пор всё несколько изменилось. С тех пор был XX век, в котором посыпались все концепции научности знания вплоть до концепции Томаса Куна: гуманитарные науки не укладываются в эту концепцию. Они подчастую имеют много разных парадигм, и эти парадигмы не только конкурируют между собой, но и дополняют друг друга. Гуманитарные науки -- например, психология, социология -- де факто признали невозможность создать единую концепцию для описания свего предмета изучения. Невозможно выбрать среди существующих концепций самую хорошую, потому что каждая имеет фатальные недостатки.
И эта аналогия с проекциями очень хорошо демонстрирует. Ни одна из проекций недостаточна для описания объекта. Если у нас есть все проекции, то, можно надеятся, работая с ними со всеми мы будем иметь достаточно хорошее представление об объекте. Но когда мы привязываемся к какой-то одной, мы обязательно теряем что-то существенное.

Во-первых - Вы забыли, похоже, что я как раз отмечал выше, что при оценке политических деятелей веса смещаются на те их качества, которые проявляются как раз в политической деятельности (поскольку ответственность в ней намного выше, чем в деятельности приватной). Соответственно, сравнивать интенции Сталина, проявившиеся в _политической_ деятельности, правильней именно с интенциями других политических деятелей, причём деятелей, сформированных примерно той же культурой (последнее я тоже оговаривал, но чувствую, что если не напомню, то опять выйдет как обычно).

Ага, вы заговорили о деятельности. Но деятельность всегда подразумевает наличие цели (и, кстати, ситуации).
Цели Сталина мы можем лишь предполагать, но результаты нам более-менее известны. И поэтому о целях мы судим по результатам. Не в том смысле, что ставим знак равенства между целями и результатами, но тем не менее, цели мы можем выяснить только по результату. Да, есть другой источник -- субъективный отчёт о целях: если Сталин писал письмо, в котором он обосновывал зачем ему надо убивать миллиард, то это тоже источник знаний о его целях. Но я не очень верю такого рода субъективным отчётам. И не только потому, что люди врут. Они, объясняя свои действия, объясняют их не терминальными своими целями, а инструментальными. Но инструментальная цель -- это тоже действие, за которым прячется другая цель. Люди подчастую сами не знают, чего хотят и придумывают рационализации. А вот анализ деятельности (совершённых действий, полученного результата, действий совершённых в ответ на результат, и тд) это очень хорошо показывает истинные цели, даже те, которые человек не осознаёт. Я таким образом вычисляю и свои собственные цели, не доверяя своим рационализациям для тех или иных своих действий. А уж если речь идёт о других людях, то тем более я больше доверяю действиям, чем словам.
В принципе, если вы считаете это принципиальным, я, пожалуй, могу согласиться, и заменить идею анализа результатов идеей анализа деятельности. Мне кажется, что разницы никакой -- это лишь разные способы обозначить одну и ту же идею словами.

Во-вторых - даже если сравнивать с кем-то, кто о политике только досуже размышлял, то чем, собственно, такое сравнение выйдет бесполезней, нежели Ваши попытки сравнить последствия с неизвестно чем?

Можно сравнивать исторические события, которые сходны по исходным условиям, но различаются по результатам. Можно моделировать гипотетические ситуации в голове и сравнивать с ними. Мы постоянно это делаем даже неосознанно, эти сравнения сильно влияют на результат нашего мышления, поэтому эти сравнения обязательно надо ставить под сознательный контроль.

Мы ведь не с каким-то эталоном полезности мой метод сравниваем, да? Мы сравниваем мой с Вашим. И _где_ Вы продемонстрировали хотя бы неотрицательную полезность своего метода?

Пока мы спорим о методологии. До применения методологии дело ещё не дошло. Хотя некоторые примеры всё же были выше.

Меж тем, сравнение по интенциям даже и с досужим человеком отлично издавна даёт определенные результаты: любой человек, у которого с головой хотя бы относительный порядок, издавна понимает [...], что изуверство - это значительная вероятность того, что и политика будет сопровождаться бессмыленным изуверством (т.е. полезность её будет отрицательной).

Согласно вашим взглядом я оказался в той группе людей, у которых с головой нет даже относительного порядка. Я не считаю, что изуверство обязательно приводит к отрицательной полезности политики.
Во-первых, потому что полезность определяется целями. Представьте себе изуверство и его последствия такими, как вы их себе представляете. А теперь представьте, что эти последствия являются моими целями. Видите? Теперь изуверство -- наиболее выгодная политика для меня.
Во-вторых, если всё же рассматривать в качестве целей что-то "хорошее", то я могу согласиться с тем, что изуверство как метод противоречит этому хорошему, но согласие это будет вероятностным: я не дам этому утверждению достоверность равную единице. Мне хотелось бы жить в мире, где изуверство -- это всегда отрицательная полезность. Но если бы мы жили в таком мире, то мы бы не наблюдали изуверства: если бы всё было так просто, то все бы это знали, и надо было бы иметь серьёзный когнитивный дефицит, для того, чтобы прибегать к изуверству.

Простите, я не понимаю как Вы построили логические связи между моей репликой и этим своим ответом.
Простите, я перечитал Ваши ответы на мою аналогию с психом-врачом, и не обнаружил в них, чтобы Вы что-то связно показывали относительно интенций. Может быть Вам кажется, что Вы что-то показали, но я этого не вижу никаким образом.

Да? Это странно...
Может быть дело в том, что вы оцениваете интенции врача изувера со своей точки зрения? Он верит в то, что он болью делает людям хорошо, изгоняя из них инопланетные души, но вы не верите в это, и поэтому считаете его интенции плохими? Если так... Я считаю нужным различать то и это: ваши знания и знания другого человека отличаются. И не учитывать этого нельзя, потому что в некоторых ситуациях разница в знаниях делает этическую оценку неприменимой. Точнее её всё равно можно применить формально, и получить даже не совсем бессмысленный результат, но... это довольно ущербный подход: судить Драко за то, что он Драко можно, но толку-то с этого? Такой подход хорош для пенетенциарной системы, задача которой сделать наказание неотвратимым, чтобы другим неповадно было. Но не для этических оценок.

Да, как пример сравнения интенций. Что Вам не нравится-то?

Мне не нравится? Вы возражали против того, чтобы я говорил о Брежневе. Я оправдываюсь как могу.

Ну хорошо, допустим, что Сталин со временем стал менее упоротым (хотя при знакомстве с документами это впечатление может несколько, мнэ, рассеяться). И что? Каким моим построениям это противоречит и как, и/или какие Ваши построения это подтверждает и как?
И что?
Каким моим построениям это противоречит и как, и/или какие Ваши построения это подтверждает и как?

Это нам говорит о том, что есть причинно-следственная связь направленная от ситуации к личности. Что действия личности во-многом обусловлены ситуацией.

Простите, откуда Вы это взяли? Я дал оценку этих руководителей прежде всего именно по их политическому курсу.

Разве? Да, простите. Я среагировал на ваше описание Адропова, оно для меня выглядит как биографическая справка. Остальные вообще ни о чём не говорят.

Еще раз прошу не придумывать за меня того, что я не высказывал.
Я _не_ говорил, что Сталин был психом. Я говорил, что он был изувером. Не все изуверы - психи, некоторые изуверы - напротив, психически совершенно здоровые люди, несклонные даже к повышеной аффектации (это "псих" в бытовом, сниженном смысле этого слова).

Вы приписывали ему в параноидальность действий. Паранойя -- это диагноз. Но если вы использовали "параноидальность" фигурально, то... Впрочем, я не вижу большой разницы.

Я думаю, для Вас не будет сюрпризом, если я выскажу своё мнение, что Вы опять нафантазировали теоретические построения, базирующиеся на полном невладении материалом.

Нет, не будет. Вы можете не тратить время на эти замечания. В том смысле, что они не изменят ничего: я не пойду читать учебники по истории из-за этих замечаний. Я не люблю историю и читать её буду только в том случае, если я априорно знаю, что именно я извлеку из чтения. Если у меня будет конкретная цель, и эта цель будет оправдывать то страдание от чтения истории, которое мне придётся пережить. Сейчас у меня есть цель, вы подкинули мне её: сравнить Гитлера со Сталиным, с точки зрения того, как на их политику влияли внешние силы и к каким результатам это привело. И если мне попадётся какая-нибудь книжка о Гитлере, то я её почитаю.

Дело в том, что фундаментальная ошибка атрибуции возникает, когда у нас _мало_ сведений о поведении рассматриваемого человека. В современном обществе это очень распространенная ошибка именно потому, что мы постоянно сталкиваемся с массой незнакомых или малознакомых людей, а в нашу психику не заложено настолько сильное доверие к видовой классификации, чтобы нейтрализовывать первое же наблюдение (в первобытных условиях это было не нужно: мы имели дело преимущественно с людьми, знакомыми всю жизнь, а ошибку такого рода легко исправить по дальнейшим наблюдениям).
Но, как я Вам уже указывал, я сужу о Сталине после длительного знакомства с ним (по документам, конечно, а не лично). Я делаю вывод не по случайному наблюдению (который мог быть выбросом), а по множеству свидетельств о поведении в самых разных ситуациях - и в сравнении с другими людьми той эпохи. Это ситуация _противопложная_ той, что Вы пытаетесь обо мне письменно нафантазировать.

Может быть. Но мне-то что с того? Вы хотите чтобы я поверил вашим выводам о Сталине основываясь на том, как вы оцениваете свои знания? Этого не случится -- даже если вы приведёте полный список литературы, которую вы изучили по теме, и даже если я приму достоверность этого списка за единицу -- я всё равно не смогу доверять вашим выводам, поскольку из предыдущего у меня сложилось устойчивое впечатление о вашем стремлении уложить всё в единую стройную систему. Я не верю в возможность такого, и если вам это удалось, то это говорит мне скорее о том, что в вашей методологии какие-то проблемы, нежели о высокой достоверности результата.

Простите, но этот набор ответов и новых вопросов выглядит для меня полнейшей бессмыслицей. Я а) не вижу логических переходов и б) вижу новую попытку обсчитывать предельно зашумлённые данные и собственные фантазии, т.е. очевидное нарушение методологии, профанацию.

Там нет логических переходов, вы зря их ищете. А насчёт зашумлённости данных -- а что вы хотели? Это проблема уровня сложности гуманитарных наук, это вам не какая-нибудь там естественно-научная физика. Тут просто не бывает.

Простите, а Вы не могли бы _читать_, прежде чем задавать вопросы?
[...]
Еще раз - цитату, о которой Вы этот вопрос задали, я привёл не для того, чтобы "доказать Вам, что большевики плохие", а для того, чтобы показать, что Ваше высказывание относительно мотивов организаторов интервенции было основано на незнакомстве с материалом.

Окей, простите. Я перечитал ещё раз. Со второго раза понял. Но... хм... я не верю в то, что иностранные державы могут вмешиваться во внутреннюю политику другой страны заботясь об этой стране. Такое бывает иногда, но это скорее исключение из правила. И слова генерала меня нисколько не убеждают, тем более, что это субъективный отчёт о мотивах, а не деятельность, которая показывает, что мотивы именно такие.

Нет, я решительно отказываюсь опять перепрыгивать за Вами на другую тему.

Ну ладно, держите свои секретные знания при себе.

Я говорил о том, что Вы нафантазировали долговременную причинно-следственную связь между революцией и необходимостью в резкого усиления полицейского надзора. Экономические показатели здесь сбоку припёка, и переводить на них разговор я отказываюсь.

Вот сейчас вы демонстрируете неверное понимание моих слов. Я сказал, что Сталин полицейским надзором решал проблемы. Я не говорил, что он решал эти проблемы только полицейским надзором. Я не говорил о том, что это единственный способ. Я даже не говорил, что этот способ может решить проблемы сам по себе в отрыве от других мер. Я говорил лишь о том, что необходимым (но не достаточным) условием будет двадцать лет политической стабильности, и немного порассуждал о том, что может потребоваться, чтобы из необходимого условия сделать достаточное.

Добавлено 18 Апреля 2017, 01:30:

Боюсь вы пропустили "безусловно". "Безусловно положительная оценка". Я интересуюсь мнением тех, у кого "безусловно положительная оценка" Сталина как личности и политического деятеля. Вне этого форума таких людей - множество. Я хочу понять - есть ли такие люди на этом форуме.

А! Это очень просто. Гораздо проще, чем то, хороший ли Сталин или плохой.
Если говорить о таком феномене, как люди, которые безусловно положительно оценивает Сталина, то тут всё очень просто. Люди не любят противоречий в своей голове и тщательно от них избавляются. А если в голове есть два утверждения A и B, и они противоречат друг-другу, то один из простейших способов избавиться -- это выбрать одно из утверждений (допустим A), пометить его как истину, а второе пометить как ложь. Затем насобирать аргументов, которые говорят в пользу A. Перебрать другие аргументы, которые говорят против A, и выбрать из них те, которые можно представить так, чтобы они говорили в пользу A. Остальное надо вытеснить -- это психологическая защита, которая неплохо работает у всех, -- и вот уже мы верим в A, и никаких проблем не имеем.
Все эти действия могут ещё подкрепляться работой когнитивного диссонанса: я голосовал за Путина, значит Путин хороший; Путин строит авторитаризм, и он хороший => авторитаризм -- это хорошо. Но если авторитаризм -- это хорошо, то если принять Сталина за хорошего, то это будет отлично подтверждать всё, и особенно то, что я голосовал за Путина. И тут может работать не только то, что я голосовал, но и то, что я молчал и не возмущался. Люди на митинги ходят, на демонстрации -- а я не хожу. Почему? Да потому что Путин хороший.
Ну и, наконец, современный интернет скорее укрепляет людей в их заблуждениях, нежели выводит их к свету. Люди склонны выбирать источники информации, которые подтверждают их точку зрения, выбирать группы для общения, которые разделяют их точку зрения, а соцсети и поисковики поддерживают эту тенденцию своими алгоритмами персонализированного поиска и подбора новостей.

Насчёт же того, есть ли такие люди на форуме. Я не знаю, но уверен, что здесь процент таких существенно меньше, чем в среднем по популяции. Если тут кто и есть такой, то это случайность, просто человек не туда забрёл.

[sergeyr]

Потому что ваш метод, при всей его сложности, сводится к игнорированию одной из сторон дела -- последствий. Я ведь не возражаю против того, что оценивать интенции сложно, я согласен с тем, что эти сложности стоят того. Но отказ оценивать последствия -- это упрощение.
Впрочем, этот ваш комментарий заставил меня усомниться в том, что вы отказываетесь оценивать последствия (об этом ниже), и если так, то я возьму обратно свои слова о том, что вы упрощаете ситуацию, для упрощения анализа.

Вы уже совершенно утомили фантазировать обо мне супротив того, что я сам о своих взглядах прямо и ясно пишу.
Как я уже не раз прямо писал - последствия по моему методу _учитываются_. Вам нужно было не "усомниться" в этом, а просто выбросить эту фантазию из коммента и из мозга.

Чем псевдоаналогия отличается от аналогии?

Отсутствием значимых общих черт.
В данном случае Вы вообще объект аналогии просто выдумали: Вы своей фантазией о моих словах пытаетесь представить дело так, будто я беру одну сторону явления, а всё прочее вовсе не рассматриваю. При этом прямо Вы этого сразу не говорите, а только многозначительно уводите разговор в сторону от конкретики. Этот метод ведения дискуссии негоден.

Гуманитарные науки -- например, психология, социология -- де факто признали невозможность создать единую концепцию для описания свего предмета изучения. Невозможно выбрать среди существующих концепций самую хорошую, потому что каждая имеет фатальные недостатки.

Я полагаю, что Вы таким образом собираетесь отмахнуться от исторических знаний, но идти этим путём не рекомендую, потому что концепции и знания - это разные вещи. История - наука описательная, в ней просто нужно _знать факты_.
А отсутствие единой концепции "де факто признали" и у современной физики, так что вся эта идея не только сугубо философская (бесполезная на практике), но и довольно смешная.

Ага, вы заговорили о деятельности. Но деятельность всегда подразумевает наличие цели (и, кстати, ситуации).

Поздравляю! Вы наконец-то нашли приблизительное значение слова "интенция", которое я и ввел в обсуждение как ключевой вопрос.
(Правда, по ходу дела опять нафантазировали: деятельность, по всем нормативным и узуальным значениях слов, _не_ требует наличия цели; бесцельная деятельность - не оксюморон, а вполне обычное выражение.)
И далее Вы уже описываете как раз мой метод так, будто это в топике что-то новое, с той только поправкой, что по явному незнанию методов источниковедения - отбрасываете один из классов методов оценки интенций (по демонстративным действиям). Т.е. мой метод Вы ещё и сузили, в то время как настаивали на его расширении.

Можно сравнивать исторические события, которые сходны по исходным условиям, но различаются по результатам.

Абстрактно это метод возможный. Но в теме о Сталине: Вы _не_ найдёте ни одного исторического события, которое по исходным условиям сходно со сталинским СССР настолько, чтобы можно было сравнить _результаты вообще_, хотя бы с точностью до порядка.
Ближайшей аналогией будет та же постреволюционная Франция, но Ваших знаний о ней не хватает даже для того, чтобы сравнить по отдельным элементам: Вы упорно настаиваете, вопреки историческим фактам, на своей фантазии о том, что Наполеон должен был держать эту Францию под жесточайшим полицейским контролем, а иначе революция бы возобновилась (в реальности она не возобновилась даже когда Наполеона - во полицейской сфере вполне либерального и пользовавшегося тем не менее высокой лояльностью населения - внешней военной силой свалили и поставили на его место опять бестолковых и однажды уже сброшенных Бурбонов, которые опять пренебрегали полицейскими мерами даже в сравнении с Наполеоном).

Можно моделировать гипотетические ситуации в голове и сравнивать с ними. Мы постоянно это делаем даже неосознанно, эти сравнения сильно влияют на результат нашего мышления, поэтому эти сравнения обязательно надо ставить под сознательный контроль.

Делать это, безусловно, можно, но не стоит забывать, что то, что мы при этом громко называем моделями - это просто фантазии. Их точность более всего зависит от наших предубеждений. Поэтому не стоит использовать эти фантазии вместо аргументов или полагаться на то, что этот метод может противостоять развитой научной дисциплине с наработанными ей методами анализа.

Согласно вашим взглядом я оказался в той группе людей, у которых с головой нет даже относительного порядка. Я не считаю, что изуверство обязательно приводит к отрицательной полезности политики.

Ничего страшного. Уверяю Вас, это вполне обычно. Особенно в нашей культуре.

Также обычна и Ваша привычка выкидывать одни слова собеседника и вставлять туда совсем другие, противоположные по смыслу, как Вы это сделали в очередной раз сейчас: заменили мои слова "значительная вероятность" на удобную Вашему соломенному чучелу выдумку "обязательно приводит".
Тем не менее, я настоятельно прошу Вас хоть немного напрячься и от этой последней привычки временно избавиться.

Во-первых, потому что полезность определяется целями. Представьте себе изуверство и его последствия такими, как вы их себе представляете. А теперь представьте, что эти последствия являются моими целями. Видите? Теперь изуверство -- наиболее выгодная политика для меня.

Совершенно верно! Именно поэтому я с самого начала оговариваю, что представляю оценку с позиций рационал-гуманизма.
Если Вам угодно представлять в этой дискуссии рационал-прогрессизм, например, то изуверство в него органически входит, я нисколько этому не возражаю и это никаким образом не опровергает ничего из того, что я писал.

Мне хотелось бы жить в мире, где изуверство -- это всегда отрицательная полезность. Но если бы мы жили в таком мире, то мы бы не наблюдали изуверства: если бы всё было так просто, то все бы это знали, и надо было бы иметь серьёзный когнитивный дефицит, для того, чтобы прибегать к изуверству.

Это типовая ошибка (или, в применении к дискуссии - демагогический приём), имеющая умное название "ложная дихотомия" или, в неформальном определении: "если не 0, то обязательно 100".

Может быть дело в том, что вы оцениваете интенции врача изувера со своей точки зрения? Он верит в то, что он болью делает людям хорошо, изгоняя из них инопланетные души, но вы не верите в это, и поэтому считаете его интенции плохими? Если так...

Вы совершенно правы! Именно так: я не верю в фантазии, и строю свои оценки на том, что и другие люди не должны действовать исходя из фантазий вместо нормальных свидетельств. Это действительно ключевой вопрос, Вы правы.
Правда, я не очень понял: Вы действительно _возражаете_ против такого подхода, как это следует из Вашей логики, или Вы просто в этой логике запутались? В сообществе LW упорно пропагандируется именно мой подход к этому вопросу.

но... это довольно ущербный подход: судить Драко за то, что он Драко можно, но толку-то с этого? Такой подход хорош для пенетенциарной системы, задача которой сделать наказание неотвратимым, чтобы другим неповадно было. Но не для этических оценок.

Вы опять не прочитали то, на что отвечаете. Я выше упоминал Драко как раз для того, чтобы показать, что _он_ этической оценке как раз не подлежит. Потому что, во-первых, он еще ребенок и, во-вторых, ребенок, выросший в сильно изолированной изуверской среде; он просто не знаком с иными возможностями. Именно поэтому Гарри отказывается его _безусловно_ осудить, а вместо этого начинает его "перетягивать на светлую сторону".
Вы же вместо этого пытаетесь отказаться от этической оценки Люциуса или Квиррела, причём приплетаете сюда еще и фундаментальную ошибку атрибуции. Если бы Юдковски в последних главах описал как Гарри (вместо того чтобы полностью отказаться от дружески-почтительного отношения к Квиррелу и счесть его просто изувером-врагом наряду с другими Пожирателями) начал бы подбирать поведению Квиррела "ситутивные" объяснения, исходя из того что Квиррел и другие Пожиратели - нормальные люди, то это чтиво было бы очень унылым и даже не поучительным...

Мне не нравится? Вы возражали против того, чтобы я говорил о Брежневе.

Нет, не возражал.
Вы это сейчас выдумали вообще без каких-либо к тому оснований.

Это нам говорит о том, что есть причинно-следственная связь направленная от ситуации к личности. Что действия личности во-многом обусловлены ситуацией.

Это трюизм. Что Вы им хотели подтвердить относительно своих утверждений или относительно возражений на мои утверждения?

Разве? Да, простите. Я среагировал на ваше описание Адропова, оно для меня выглядит как биографическая справка.

Совершенно верно, это биографическая справка. Откуда Вы взяли, что она не учитывает его политического курса - это уму не постижимо.

Вы приписывали ему в параноидальность действий. Паранойя -- это диагноз.

Вы, похоже, даже не понимаете разницы между действиями и диагнозом.

Я указывал на то, что Сталин утверждал распоряжения, содержавшие параноидальные обоснования.
Я жду, что Вы поймете разницу, потому что она очевидна. Он эти обоснования мог: а) продиктовать, считая отвечающими действительности; б) продиктовать, издеваясь над дрожащими тварями, но не считая отвечающими действительности; в) прочитать и счесть, что они отвечают действительности; г) прочитать и счесть годной издевкой над дрожащими тварями, но не соглашаться с тем, что они отвечают действительности; д) подписать не читая. (Это не полная группа событий, но наиболее вероятная.)

Но мне-то что с того? Вы хотите чтобы я поверил вашим выводам о Сталине основываясь на том, как вы оцениваете свои знания?

Вы опять задаете вопрос, не прочитав ответ на него, содержавшийся ровно в той реплике, на которую Вы этим вопросом отвечаете.
В данном случае я хотел, чтобы Вы просто перестали фантазировать обо мне, всеми возможными методами подставлять вместо меня соломенное чучело.
В той реплике Вы уже дошли до того, чтобы представить дело (описанием О.Ф.А.) так, будто я сужу о Сталине по первому же впечатлению. Именно на это я ответил, что я сужу о нём вовсе не так, что это Ваша новая нелепая фантазия.

Там нет логических переходов, вы зря их ищете. А насчёт зашумлённости данных -- а что вы хотели? Это проблема уровня сложности гуманитарных наук, это вам не какая-нибудь там естественно-научная физика. Тут просто не бывает.

Я несколько удивлен тем, что Вы признаёте отсутствие логики в Ваших репликах. Это повышает Вашу оценку в моих глазах.
Что же до зашумлённости, то я рекомендую Вам прочесть, наконец, что с зашумлёнными данными нужно _уметь работать_. Нужно уметь применять фильтры, чтобы отсечь шум, свести его к вполне приемлемому уровню. Вы этого по отношению к истории не умеете, поэтому Вам не стоит позволять себе делать в этой теме смелые выводы или выставлять свои беспомощные предпложения в дискуссию.

Окей, простите. Я перечитал ещё раз. Со второго раза понял. Но... хм... я не верю в то, что иностранные державы могут вмешиваться во внутреннюю политику другой страны заботясь об этой стране. Такое бывает иногда, но это скорее исключение из правила. И слова генерала меня нисколько не убеждают, тем более, что это субъективный отчёт о мотивах, а не деятельность, которая показывает, что мотивы именно такие.

Про деятельность я Вам также написал - Вы опять это игнорируете.
Про мотивы Антанты Вы опять ничего не прочитали ни в моих словах, ни где-либо ещё, очевидно, и подставили вместо моих слов свою выдумку.
Вы просто проявляете полное нежелание что-либо узнавать в этом вопросе, и, одновременно, желаете продолжать настаивать на своих фантазиях.
Этот образ действий мне представляется полной противоположностью подходу LW и вообще любому разумному подходу.

Вот сейчас вы демонстрируете неверное понимание моих слов. Я сказал, что Сталин полицейским надзором решал проблемы. Я не говорил, что он решал эти проблемы только полицейским надзором. Я не говорил о том, что это единственный способ. Я даже не говорил, что этот способ может решить проблемы сам по себе в отрыве от других мер. Я говорил лишь о том, что необходимым (но не достаточным) условием будет двадцать лет политической стабильности, и немного порассуждал о том, что может потребоваться, чтобы из необходимого условия сделать достаточное.

Здесь Вы обсуждаете вообще не мои слова, а в чистом виде какие-то свои выдумки на тему.
Я прошу не выдавать это за ответы на мои реплики.

[kuuff]

Окей, вы победили. Но, если вам не сложно, ответьте мне на один вопрос, который остался неразрешимой загадкой для меня. Вот вы пишите:

Поздравляю! Вы наконец-то нашли приблизительное значение слова "интенция", которое я и ввел в обсуждение как ключевой вопрос.
[...]
И далее Вы уже описываете как раз мой метод так, будто это в топике что-то новое, с той только поправкой, что по явному незнанию методов источниковедения - отбрасываете один из классов методов оценки интенций (по демонстративным действиям). Т.е. мой метод Вы ещё и сузили, в то время как настаивали на его расширении.

Но если так, то почему вы исходно возражали против анализа результатов? У меня как-то не связывается одно с другим. Если интенция для вас включает в себя цель и деятельность и анализируется через результат деятельности, то что вам не нравилось, когда я говорил о том, что необходимо анализировать результаты?
Ну, я просто немного с другой позиции смотрю на это (не настаивая впрочем на её предпочтительности): интенция для меня -- свойство личности, а учёт интенций и выявление их -- разные процессы. Деятельность же я понимаю скорее в смысле теории деятельности. Ввиду этого меня не удивляет, что возникло непонимание, но, по-моему, из-за этого не могло возникнуть возражений против анализа результатов деятельности Сталина, как одного из этапов анализа личности Сталина.

[sergeyr]

если так, то почему вы исходно возражали против анализа результатов? У меня как-то не связывается одно с другим.

Я не могу уверенно ответить на вопрос, почему Ваша фантазия о моих словах не вяжется у Вас с цитатой из моих слов, но _предполагаю_, что это именно потому, что Ваша фантазия о моих словах отличается от моих слов. Если Вы вместо своей фантазии восстановите в памяти мои точные слова, то Ваш вопрос может сняться.
Потому что я возражаю не против анализа результатов, а против того, чтобы оценивать личность (политика) просто сравнением результатов (его политической деятельности) с результатами в других ситуациях и в фантазиях заведомо низкой степени надежности. Для такого сравнения нет методов ни в какой научной дисциплине, и не нужно льстить себе фантазиями, что кому-то здесь это вдруг удастся благодаря его гению и чудодейственному эффекту от методик LW.
Я настаиваю на том, что нужно не сравнивать между собой результаты (политической деятельности), а использовать вообще все доступные сведения (включая результаты политической деятельности) сначала для определения интенций политического деятеля, а вот интенции уже сравнивать.

Попробую кратко объединить свои данные выше обяснения и несколько развернуть бэкграунд - может так будет понятней:

1. Интенциями называется именно тот аспект личности, который наиболее предсказуемо и значительно определяет влияние этой личности на её окружение. Интенции - это, грубо говоря, то направление, в котором личность склонна "толкать" окружающую среду. Степень удачности этих "толчков" может быть разной, она зависит кроме того еще от компетенции и просто случайностей, но эти два последние фактора действуют уже совершенно иначе: компетенция скорее влияет на "длину вектора", чем на его "ориентацию" (ахтунг, аналогия! при неосторожном обращении может вызвать необратимые повреждения мозга). Случайности же, понятно, вообще как правило не относятся к личности, и могут повлиять в какую угодно сторону. Итого, еще раз: интенции - это ключевой фактор; психически здоровые люди интуитивно придают чужим интенциям такое высокое значение именно потому, что от интенций прежде всего и зависят результаты деятельности, и если мы хотим уметь предсказывать результаты, то прежде всего нам надо учиться оценивать интенции.

2. Благодаря общности строения мозга и, в определенной степени, условий формирования психики - оценка интенций других людей происходит намного _проще_, чем оценка каких-либо иных сравнимых по сложности явлений. Наши зеркальные нейроны как бы открывают телепатическое окошко в чужую психику, позволяют моделировать происходящее в ней намного точнее, чем можно было бы сделать сознательным анализом. Эта общность структуры психики дает как бы общий знаменатель - то, что _можно_ использовать в сравнении, с чем сама операция сравнения становится _корректной_. Это "слабый участок" той "линии обороны", которую тут держит против нас реальность - и поэтому именно тут эту "линию обороны" стоит пытаться прорывать в первую очередь. И так и делается, в т.ч., в истории - источниковедением наработана масса методов выявления интенций (методы эти, кстати, сильно пересекаются с применяемыми в криминалистике - там ещё больше нужна как можно более надежная оценка интенций).

Т.о., выявление и сравнение интенций - это цель (при оценке личности) одновременно и наиболее важная с прогностической точки зрения, и наиболее многообещающая с точки зрения достижимости результатов. (И эти два аспекта так сильно "сошлись клином" вовсе не случайно: наличие у млекопитающих зеркальных нейронов - и наличие их аналогов у птиц, кстати - определяется именно прогностической важностью задачи этого вида нейронов и решаемостью их задачи благодаря уже имеющейся общности строения мозга и среды обитания.)

Именно в применении к политическим деятелям этот общий принцип охраняет свою важность в полной мере, а по отношению к авторитарным правителям - и еще в большей степени. Политики вообще как правило не являются специалистами, поэтому их компетенция - вопрос очень туманный, но в политической системе, основанной на работе сложных, детально проработанных, уважаемых и устойчивых политических механизмов - политическая компетенция всё же обретает некие чёткие рамки: политик в такой системе должен как минимум знать эти механизмы на базовом уровне (хотя бывает что и не знают, но на высшем уровне это исключения). В авторитарной политической системе устойчивых механизмов нет по определению: политические процессы определяются авторитетом правителей, политические структуры "пластичны", податливы влиянию авторитарного правителя. Если система сдвигается к тоталитаризму, то этот эффект ещё более усиливается, и тем более затуманивается понятие компетенции политического деятеля (тоталитарные элементы снимают еще больше преград перед переделкой социополитических структур по воле властей; в пределе тоталитаризм и заключается в том, что _любые_ ограничители, любые уже существующие структуры и нормы могут быть отброшены, сменены другими). Интенции правителя при этом движении от институционалистской к авторитарно-тоталитаристкой системе приобретают, соответственно, всё больший относительный вес, и всё более "всеохватывающую" прогностическую ценность получает соответственно и способность оценивать эти интенции.

Личность Сталина - это личность политического деятеля авторитарно-тоталитарного типа. В его отношении эти принципы работают в очень высокой степени (ещё более чистые примеры есть во множестве, но и этот пример - весьма "продвинутый" в этом отношении). Т.о., к данной теме эти принципы применимы превосходно.

P.S.
Я не рекомендую использовать "теорию деятельности" иначе чем из интереса к специфическим советским глюкам. Эта теория - один из результатов советской самоизоляции от мирового научного процесса, а её марксистский базис советского извода - это базис очень иррациональный, сильно перекашивающий наблюдения в сторону устарелых кабинетных фантазий. В ней, конечно, есть много интересных результатов, но в целом как теория она беспомощна (в обоих своих базовых вариантах) и бесперспективна.

[Alaric]

Возьмем, скажем двух людей которые оценивают Сталина как 40 на 60 (хорошее/плохое) и как 60 на 40. Возможно у этих двух людей отличается немного набор фактов которые они знают о Сталине или возможно даже набор фактов один и тот же, но просто разная оценка этих фактов  ( к примеру, для одного в системе ценностей чуть важнее права человека, для другого - военная мощь). Спор между ними и в самом деле выглядит не очень продуктивным, также как и уточнение оценки.  Оценка все равно будет субъективной и не учитывающей все факты.
Но добавим к ним человека с оценкой 100 на 0 ( или хотя бы 95 на 5). И вот здесь уже возникает вопрос. Если у одного оценка 100 на 0, а у другого 60 на 40, то это уже вряд ли можно объяснить немножко другой системой ценностей или немного другим набором фактов. Здесь уже фундаментальное отличие, и, на мой взгляд, заслуживающее интереса - кто-то из них явно сильно ошибается.

Во-первых, возможно, что отличие не фундаментальное, а вызвано просто действительно другим набором фактов/другим набором ценностей. Да, это будет "не немножко другой" набор, а "существенно другой", но я не вижу, почему это должно считаться фундаментальным отличием. Поскольку люди воспитываются в совершенно разных условиях (и на территории нашей страны разброс этих условий крайне велик) и учатся (или не учатся) по самым разным источникам, то мне даже немного затруднительно придумать такое мнение о Сталине, которое меня бы удивило.

При этом я бы даже не стал приплетать сюда обороты вида "не умеют в историю", потому что, как я подозреваю, этот навык приобретается исключительно в процессе обучения, и необходимость его приобретения не очевидна. Более того, мало иметь этот навык, его нужно ещё хотеть применять в соответствующей области.

Я бы, кстати, привёл здесь пример самого Элиезера Юдковского Судя по тому, в каких контекстах он упоминает Сталина и сталинизм, для него оценка личности Сталина явно находится где-то в "радикальной" зоне, крайне близкой к 0/100 (я очень удивлюсь, если эта оценка окажется выше, чем 10/90). Но я полагаю, что тут нет никакого фундаментального отличия - просто совершенно иной набор ценностей (по сравнению со многими россиянами), совершенно иной доступ к фактам и совершенно иные приоритеты, которые побуждают или не побуждают искать новые факты по обсуждаемому вопросу.

Что я мог бы засчитать за фундаментальное отличие? Наверное, фундаментальным отличием можно считать само стремление вынести окончательную однозначную оценку. И уверенность, что это вообще можно и нужно сделать. На самом деле, конечно, даже это вытекает из системы ценностей, но поскольку это очень важное отличие в рамках обсуждаемого вопроса, пусть будет.

Ещё фундаментальным отличием, наверное, можно было бы засчитать ситуацию, когда человек выносит "безусловно положительную" оценку под влиянием "веры в убеждение". То есть, не в том случае, когда он действительно убеждён, что у Сталина не было недостатков, а в том случае, когда он убеждён, что правильно верить в то, что у Сталина не было недостатков. Например, если он убеждён, что любое признание того, что у Сталина были недостатки - это нападение на собственных солдат. Нередкий, по-моему, частный случай - "Демократы ругают Сталина, демократы развалили страну, значит, наверняка Сталин - хороший, а те, кто ищут у него недостатки, поддерживают развал страны".

Т.к. автор оригинала - Сталин, то сторонники Сталина-белого вероятно не будут возражать. Ну,  если Сталин безусловно-положительный, то значит, в глазах большинства людей, все что он делал - это правильно. А вот сторонники Сталина-серого - задумаются. Т.е. разница между "серым" и "белым" в данном случае, что поступки серого следует оценивать каждый отдельно, а поступки белого - оценены скопом как правильные и верные. И это, на мой взгляд, достаточно принципиальная разница.

Я с этим соглашусь, однако же, я не уверен, что тут не перепутываются причины и следствия. В смысле, я бы не исключал гипотезу, что  люди поддерживают Сталина, потому что они не видят ничего плохого в таких мерах, а не поддерживают такие меры, потому что поддерживают Сталина. С моей точки зрения, весь этот массовый интерес к Сталину вообще проистекает из нестабильности ситуации в стране и неуверенности в завтрашнем дне. Если бы у нас не случалось одного кризиса за другим, подозреваю, Сталин был бы интересен лишь малому кругу фанатов истории.

[sergeyr]

Снова лентой принесло любопытнейшее свидетельство как раз в тему последнего комментария.

Заболоцкий, слова жене:

"Сталин — сложная фигура на стыке двух эпох. Разделаться со старой этикой, моралью, культурой для него нелегко, так как он сам из нее вырос... Николай Алексеевич говорил, что Хрущеву легче расправиться со старой культурой, потому что в нем ее нет. Пройдут годы, и от старой дворянской культуры, устоями которой и мы живем, останется так мало, что трудно будет ее представить"

(Под дворянской культурой имеется в виду, очевидно, специфическая общеевропейская дворянско-гуманистическая политическая культура Высокого Просвещения, начинающаяся условно с работ Гуго Гроция. Неотъемлемые права и свободы естественного права, честь-справедливость-великодушие как наиболее почитаемые личные качества политического деятеля, "вот это вот всё" в комплекте.)

Цитата очень примечательна своей формальной полнейшей нейтральностью: в таком виде она прекрасно срабатывает как "лакмус".

[Skywrath]

У меня нейтральное отношение. Сталин делал многое из того, что являлось необходимым и к чему имелся ряд объективных предпосылок. Индустриализация началась ещё в Российской Империи. Использовать средства аграрного общества для неё, что бы провести индустриализацию  за счёт деревни - стандартное решение. Оно было бы принято хоть при Сталине, хоть без него. Сталин победил в войне против Германии, но это не что-то исключительное. Всего тридцать лет назад, Россия и Германия были странами одного уровня, которые сражались в другой современной на тот момент мировой войне. Наконец, не стану отрицать, что Сталину удалось стабилизировать положение советской власти, которая имела множество внешних и внутренних противников. После двух революций, после победы идеологии к которая имела множество противников - это было важным для продолжения существования государства. Однако, из всех трёх проблем данная была самой лёгкой. Ведь, реальная оппозиция была уничтожена ещё до начала правления Сталина. Решить данные проблемы - было необходимым и для истории России было бы гораздо хуже, если бы они оказались не решены. Конечно, если для их решений имелось целое множество исторических предпосылок и объективных причин, с ними можно было справиться гораздо меньшей кровью, чем проводя сталинскую политику. Конечно, обойтись совсем без жертв было невозможно, но их масштаб могло было сократить и сделать это было не так уж и сложно. Ретроспективно, мы способны видеть насколько временными оказались результаты, ради которых тратились огромные силы государства. В международной политике, мир увидит холодную войну. Потерянное для мировой культуры и экономики Восточной Европы время, даже без связанных рисков. При этом, варшавский договор не просуществует даже пятидесяти лет, как и советское политическое влияние. Национальные репрессии точно так же будут совершенно бессмысленными. Советский Союз развалится по национальному признаку всего лишь через сорок лет, главная роль в этом событии будет принадлежать его крупнейшим народам, которые не были репрессированы. Наконец, политика, которая позволит Сталину сконцентрировать власть в своих руках, что бы сохранить государство - закончится созданием и усилением бюрократического класса, который в конечном итоге его и погубит по известному сценарию. Кроме правильных и необходимым действий, хотя и совершённых с излишней грубостью, многое из политики Сталина обернётся временными успехами, которые создадут в будущем целый ряд серьёзных проблем стране.

[nar]

Поэтому, ИМХО, имеет смысл договориться о системе оценивания. О том, зачем и как мы определяем, как относимся к заданному человеку.

Система оценивания так же является предметом (одной из составляющих частей) спора, может быть в не совсем явном виде. И, предупреждая возможные возражения, нет, это не спор об определениях.
Возможно, это даже главный вопрос спора.

[Muyyd1]

Я еще подумал над тем, что я называю "оценкой". И пришел к выводу, что ничего другого, кроме "принимающего решения агента" у меня нет (за исключением подсознательных "человеческих" оценок).

В ядре рациональности лежит теория принятия решений и агенты, принимающие решения. Которая не делает разницы между прошлым и будущем. Да, прошлое - сложная штука, и мы не знаем наверняка, что произошло бы, но, как и всегда, когда мы не знаем наверняка (в условиях неполноты информации) у нас есть разные варианты и нам стоит следить за тем, чтобы процесс оценки этих вариантов не нарушал логики тервера. А будущее - еще более сложная штука, его трудно предсказать, иногда даже невозможно. Но и тут мы должны пользоваться тем же способом.

Рассматривая любого агента, мы будем предполагать разные функции полезности, или же иерархии предпочтений. Разумеется, они у разных людей должны быть похожи, так что у нас будет отправная точка. И мы получим множество вариантов с разными вероятностями этих вариантов. Основные затруднения этого этапа
1. Иерархия предпочтений (или ФП) у людей редко непротиворечива или даже редко выглядит как должна выглядеть ФП у VNM агентов - как иерархия возможных состояний реальности. Часто люди не взвешивают несколько вариантов (захватить город к дате Х, У, Z), а думают о том, чтобы "поступить правильно" или о том "а как бы поступил хороший коммунист".
2. Трудно понять, что агент знает о ситуации. Мы можем знать с высокой уверенностью, что агент смотрел телевизор и думать, что он знает то, что там сообщили. Но так же нельзя не рассматривать вариант, где он думал о чем-то своем в это время и не уделял внимания происходящему на экране.
Идея использовать встроенные "механизмы для понимания других агентов" выглядит соблазнительно не только кажущейся простотой, но и затратами на использование. Но, полагаясь на множество таких интуитивных механизмов, мы будем сильно уязвимы для множества "первосистемных" КИ: эффекту ложного консенсуса, фундаментальной ошибке атрибуции и прочим.
Сравнивая ФП рассматриваемого агента с нашей, или же с лучшей версией нас, мы можем поместить его на шкалу добрых и злых агентов, в зависимости от того, как расходятся наши предпочтения.

Так же, после того, как мы получим какое-то представление о ФП, мы можем рассмотреть "инструментальную рациональность" агента, т.е. какие варианты действий он рассматривал какие из них он относил к тем, что помогут ему достигнуть желаемого, а какие помогут меньше. Основное затруднение тут - эпистемическое (второе из описания ФП). Не только нам нужно (если мы рассматриваем прошлое) освободить себя от послезнания, но и надо разобраться с тем, какие варианты действий всплывали в голове у оцениваемого агента.
Сравнивая варианты, которые рассматривал агент и распределение вероятностей этих вариантах, мы можем поместить его на шкалу умных и глупых агентов.

Разумеется, это все очень трудно сделать. Особенно трудно, с учетом того, что знание о КИ, о разных способах делать статистику и  рассматривать вероятности, о работе мозга и работе разума, только развивается и не является обязательными дисциплинами вроде той же логики в вузах и школах. При этом, еще и все описанное сделать в рамках человеческой жизни тоже будет трудновато, даже если мы все время потратим на оценку одного Сталина. Но, возможно, в будущем, будут люди не только тренированы в логике (чтобы интуитивно видеть, например, противоречия в тексте), но и тренированные в рациональности (чтобы где-то на заднем плане сознания работали механизмы замечающие КИ, нарушения правил вывода в ситуациях с неполной информацией и прочее).  Но учебники, которые я читал в свое время, не сильно отличаются от худ. литературы в этом плане.

Художественная литература имеет свои специфические искажения. Но попытки исправить их недостаточно. Повествование никогда не является рациональной попыткой анализа, даже у лучших фантастов, поскольку истории не используют распределения вероятностей. Я покажу это так:

«Боб Меркельфуд с опаской проскользнул в дверь инопланетного звездолета, поглядывая направо и налево (или наоборот) на предмет того, не остались ли где-то ужасные Космические Монстры. У него было только одно оружие, которые было эффективно против них, Космический Меч, который с 30% вероятностью состоял из чистого титана, 20% — обычного железа, 45% — таинственных черных дисков, найденных на развалинах Стоунхеджа и 5% других возможных результатов, слишком незначительных, чтобы их перечислять.

Меркельфуд (хотя был значительный шанс, что на самом деле там была Сьюзан Виффлифуфер) сделал два шага вперед и отпрыгнул назад, когда громкий рев разорвал тишину темного шлюза! Или тихий фоновый гул светлого шлюза! Хотя Амфер и Вуфи (1997) доказали, что Меркельфуд был съеден в тот момент, Споклабакл (2003) указывает на то, что…»

Персонажи могут быть невежественны, однако автор не может сказать три волшебных слова «я не знаю». Протагонист должен следовать единой линии событий в будущее, полной подробностей и окружения истории, от возможной будущей точки зрения Виффлифуфер по поводу феминизма, до цвета ее серег.

Потом все эти обременительные детали и сомнительные предположения упаковываются и получают короткий ярлык, создавая иллюзию, что они являются единым пакетом.

С проблемами, у которых большое пространство ответов, наибольшая трудность не проверка верного ответа, но просто поиск, где именно начать поиск в этом пространстве. Если кто-либо начинает с вопросов о том, будет ли ИИ помещать нас в капсулы как в «Матрице», они сразу начинают со 100-битового предположения, без подтверждения 98 бит свидетельства для определения этого в пространстве ответов как возможности стоящей точного обсуждения. Об этом стоит беспокоиться только после того как первые 98 бит будут подтверждены до почти определенности, что скажет вам, где следует проводить всю работу.

«Предварительный» шаг определения возможностей, стоящих точного обсуждения включает в себя шаги вида: взвешивание того, что вы знаете и не знаете, что вы можете предсказать и чего не можете, приложение сознательные усилий для избежания искажения абсурдности и широких интервалов подтверждения, обдумать, какие вопросы наиболее важны, пытаясь не упустить возможных «черных лебедей» и подумать (заблаговременно) о неизвестных неизвестных. Преждевременный переход к «Матрица: да или нет?» пропускает все это.

[Komandos]

Боюсь вы пропустили "безусловно". "Безусловно положительная оценка". Я интересуюсь мнением тех, у кого "безусловно положительная оценка" Сталина как личности и политического деятеля. Вне этого форума таких людей - множество. Я хочу понять - есть ли такие люди на этом форуме. Вас я принял за такого человека, прочитав то, что вы написали в своем комментарии - это где еще выход в космос как заслуга Сталина и т.п. заставило меня так думать. Но если я ошибся - извините. Стало быть у вас не безусловно положительная оценка Сталина, вы признаете что он, наряду с достижениями, виновен в огромном количестве преступлений?

Любой триггер имеет условия срабатывания. Непонятно, что вы имеете в виду под термином "безусловная".  Логику типа "Если  (условия) Сталин делал Х то Сталин = плохой, иначе (без условий) Сталин = хороший."
И по каким критериям оценка личности Сталина вас интересует?
Критериев много: отношение к курению, отношение к алкоголю, отношение к животным, и т.д.
Если я скажу, что Сталин был хороший потому как не охотился на белых медведей - вас устроит такая оценка по такому критерию?

[valergrad]

Мне кажется я пояснил что я подразумеваю под "безусловно положительной оценкой". Смотрите, вот в этом предложении:

Стало быть у вас не безусловно положительная оценка Сталина, вы признаете что он, наряду с достижениями, виновен в огромном количестве преступлений?

Т.е. под "безусловно положительной оценкой" я подразумеваю такую его оценку, в которой он не виновен в огромном количестве преступлений.

[Komandos]

Вряд ли найдутся люди, которым придёт в голову причислить Сталина к святым.
В моем понимании безусловно хороший = святой.

[nadeys]

Я не вижу смысла оценивать личности отдельных политиков. Абсолютно любые решения принимаемые любыми политикам есть интегральный результат целой кучи факторов - личные желания, внешние обстоятельства, явные и скрытые манипуляции соратников и врагов, чаяния электората и народа, пожелания спонсоров. Это целая куча абсолютно нефальсифицируемых переменных и пытаться вывести какую-то односложную оценку глупо.

Так же я не вижу смысла оценивать чьи-бы то ни было интенции. Невозможно залезть в голову к человеку, тем более что он давно уже умер. Т.е. любые оценки о личных качествах абсолютно нефальсифицируемы.

Кого я считаю возможным судить так это Коммунистическую Партию (большевиков) в целом. В отношении результатов её работы мы можем найти множество предельно фальсифицируемых фактов.

У КП(б) в период 1927-1953 гг результаты работы были УЖАСНЫМИ!
- Уничтожение культуры бизнес-предпринимательства и институциональное блокирование рыночных механизмов остановившее всякие возможности для естественного развития страны.
- Варварская коллективизация уничтожившая частное сельское хозяйство и на многие годы обрёкшая страну на методичное голодание.
- Катастрофическое поражение во Второй Мировой войне стоившее потерь 27 млн наиболее выдающихся граждан и уничтожения бесчисленных количеств материальных ценностей.

На мой взгляд все прочие политические действия сталинистов, плохие или хорошие, малозначимы на фоне этих трёх фактов.


Иногда благих намерений недостаточно, иногда нужно быть в здравом уме.

[kuuff]

Так же я не вижу смысла оценивать чьи-бы то ни было интенции. Невозможно залезть в голову к человеку, тем более что он давно уже умер. Т.е. любые оценки о личных качествах абсолютно нефальсифицируемы.

И вот в этом заключён весь естественно-научный подход: проблема слишком сложная, значит пытаться решить её бессмысленно и антинаучно.

[nadeys]

И вот в этом заключён весь естественно-научный подход: проблема слишком сложная, значит пытаться решить её бессмысленно и антинаучно.

Объект изучения многофакторый, значит пытаться однозначно выяснить был ли Сталин был "хороший" или "плохой" бессмысленно и антинаучно.

Поэтому разумно попытаться найти какой-то другой способ взгляда на проблему. Можно попробовать переформулировать задачу или разбить её на подзадачи.

Что я и делаю - я меняю ракурс обсуждения с личности Сталина, на всю Коммунистическую Партию (большевиков) которой Сталин руководил и пожелания которой воплощал.

[kuuff]

Объект изучения многофакторый, значит пытаться однозначно выяснить был ли Сталин был "хороший" или "плохой" бессмысленно и антинаучно.

Поэтому надо выкинуть все неудобные факторы, оставить один или парочку самых удобных.

Что я и делаю - я меняю ракурс обсуждения с личности Сталина, на всю Коммунистическую Партию (большевиков) которой Сталин руководил и пожелания которой воплощал.

Ну-ну. Продолжайте. Судя по тому, что вы написали, всё чего вы достигли на данный момент -- это субъективое мнение, основанное на сугубо субъективном и эвристичном понимании того, что хорошо, а что плохо, и при этом явно являющее собой очень однобокий взгляд на проблему. Я даже не уверен, что "однобокий" -- это хорошее слово для описания, потому что с какого боку не посмотри, там будет всё равно гораздо больше всяких вещей, чем то, о чём вы написали. Самое интересное, что ведь ваше субъективное мнение противоречит вашим же установкам на то, что многофакторный объект изучения бессмысленно и антинаучно оценивать однозначно по шкале "хорошо"/"плохо".

Вы понимаете, что компартия -- это ещё более сложный для изучения объект, чем Сталин? Компартия -- это тысячи человек (или больше?), каждый из которых не менее сложен чем Сталин, между людьми устанавливаются отношения, как деловые так и не очень, люди объединяются в группы, внутри групп происходит взаимодействие, и группы взаимодействуют друг с другом, каждый человек имеет собственную мотивацию, группы тоже могут иметь какие-то общие мотивы, которые могут отличаться от мотивов членов этих групп, группы и люди могут сотрудничать, могут конкурировать, или выдерживать нейтралитет или развивать сложные интриги, и всё это происходит одновременно и на протяжении долгого промежутка времени. Если мы, как вы говорите, не можем оценить Сталина, поскольку это слишком сложно, то мы тем более не можем оценить компартию, потому что это ещё сложнее.

Ну и наконец, как бы вы не оправдывали бы отказ решать какую-либо проблему -- отказ не перестанет быть отказом. Исходная задача поставленная топикстартером -- это отношение к Сталину. Не к КПСС, а к Сталину. И вдруг вы берёте и говорите: Сталин это сложно и неинтересно, давайте лучше оценим отношение к... к... к Луне: чего это она светит по ночам и спать мешает?

[nadeys]

Исходная задача поставленная топикстартером -- это отношение к Сталину.

Если вам это настолько важно то я считаю что он был эгоистичным бандитом пришедшим к власти по головам. Но в этом и проблема что это моя эвристика, я не могу предоставить вам исчерпывающего анализа как я пришёл к этому мнению.

С другой стороны, в отношении КП(б) я могу предоставить достаточный анализ почему её программа плохая. А поскольку Сталин руководил ею, то таким образом я могу сделать продуктивный вклад в обсуждение его личности.

Вы понимаете, что компартия -- это ещё более сложный для изучения объект, чем Сталин? Компартия -- это тысячи человек (или больше?), каждый из которых не менее сложен чем Сталин

Так в этом и прикол что я не пытаюсь изучить её изнутри. Я сразу сказал что оцениваю только результат. Результат работы КП(б) хуже чем результат работы правительств США, Японии, Германии, Франции и Англии в аналогичные периоды. Значит КП(б) плохая политическая организация.

Плохая не в смысле что злодейская, а в смысле что они были идиоты.

Добавлено 23 Апреля 2017, 18:03:

Судя по тому, что вы написали, всё чего вы достигли на данный момент -- это субъективое мнение, основанное на сугубо субъективном и эвристичном понимании того, что хорошо, а что плохо, и при этом явно являющее собой очень однобокий взгляд на проблему.

И что в моих суждениях однобокого и субъективного?
Борьба против капитализма это тупик.
Коллективизация была совершена ужасной ценой и не дала никакого полезного эффекта.
Потери во второй мировой были больше чем у любой другой страны.

[kuuff]

Если вам это настолько важно то я считаю что он был эгоистичным бандитом пришедшим к власти по головам. Но в этом и проблема что это моя эвристика, я не могу предоставить вам исчерпывающего анализа как я пришёл к этому мнению.

Говоря об "эвристиках", имел в виду несколько иное, я про утверждение, что бизнес-предпринимательство и рыночные механизмы -- это хорошо. Наверное это хорошо, как правило, в большинстве случаев. Но вообще есть мнение, что строить что-либо с нуля лучше через централизованное управление, ну или может не "лучше", но по-любому быстрее. Самоорганизующимся системам гораздо сложнее "подниматься с колен", самоогранизующиеся хорошо себя ведут в окрестностях локального максимума, куда их процесс самоорганизации подталкивает. Но из глобального минимума их может понести куда угодно.
Но не в том дело, я, несмотря ни на что, тоже считаю что свободный рынок -- это хорошо, мне не нравится то, что это эвристическое правило возводится в разряд терминальной ценности, и через эту терминальную ценность идёт оценка.

И что в моих суждениях однобокого и субъективного?

Вы выбираете только те свидетельства и те стороны происходившего, которые вам удобны. В этом однобокость. А субъективность, во-первых, управляет однобокостью, во-вторых, проявляется в выборе критериев для оценивания.

[sergeyr]

Кажется, я начинаю понимать, почему этот форум называют очень странным местом.
Честно говоря - я всякое видел, но в сообществе LW такое встретить не ожидал.

Я ясно себе представляю, как спрашивают меня что я думаю, скажем, про такую-то модель наушников.

И я отвечаю:
"Никуда не годная модель, ибо крепления чашек и регулятор громкости выполнены халтурно, что приводит к быстрому выходу из строя даже при аккуратном использовании; для такой цены это заведомо неприемлемо."

А в ответ слышу от рационалистов:
"Вы выбираете только те свидетельства и те стороны происходившего, которые вам удобны. В этом однобокость. А субъективность, во-первых, управляет однобокостью, во-вторых, проявляется в выборе критериев для оценивания."

[kuuff]

Я ясно себе представляю, как спрашивают меня что я думаю, скажем, про такую-то модель наушников.

И я отвечаю:
"Никуда не годная модель, ибо крепления чашек и регулятор громкости выполнены халтурно, что приводит к быстрому выходу из строя даже при аккуратном использовании; для такой цены это заведомо неприемлемо."

А в ответ слышу от рационалистов:
"Вы выбираете только те свидетельства и те стороны происходившего, которые вам удобны. В этом однобокость. А субъективность, во-первых, управляет однобокостью, во-вторых, проявляется в выборе критериев для оценивания."

Вы видите только те стороны явления, которые вам удобны.
nadeys говорит о том, что что-то там сложное явление, после чего выбирает по каким-то принципам несколько результатов и объявляет их решающими, даже не пытаясь объяснить, почему он считает их решающими: в этом кстати отличие от того, что вы приводите в качестве аналогии, в аналогии вы попытались объяснить свой выбор тех свойств объекта, которые вы сочли решающими. Я могу согласиться с этими объяснениями или оспорить их, но если мне догматично объявляют, что неспособность КПСС создать свободный рынок -- это провал... почему? Потому что "свободный рынок" -- это хорошо, то что это? Это терминальная ценность для человека? И, кстати, я обо всём этом писал выше, но вы этого не заметили -- то есть вы видите только те стороны явления, которые вам удобны.

[nadeys]

Самоорганизующимся системам гораздо сложнее "подниматься с колен"

Самоорганизующимся системам гораздо проще подниматься с колен. Фактически для быстрого возникновения мелкого и среднего бизнеса не нужно вообще ничего кроме личной свободы и частной собственности.

Именно для централизованных систем подниматься с колен очень трудно. Скованные законами Паркинсона комитеты медленно принимают решения и ещё медленнее их исполняют. Демотивированные администраторы отдают приказы демотивированным сотрудникам. Единственное что может оживить бюрократию это репрессии - расстрелять пару врагов народа и централизованная экономика становится действительно очень быстрой. Но при этом происходит неоправданная растрата ценных человеческих ресурсов, что тоже не хорошо.

самоогранизующиеся хорошо себя ведут в окрестностях локального максимума, куда их процесс самоорганизации подталкивает. Но из глобального минимума их может понести куда угодно

Я не отрицаю того что в определённых ситуациях государственный контроль очень необходим, особенно для крупных предприятий и стратегических отраслей. Однако КП(б) не занимались контролем вектора стихийного развития экономики. Они это развитие запретили, и заменили его на ручное управление каждый аспектом.

Но вообще говоря, СССР в 1927 году и не нужно было создавать всю экономику с нуля. У них по итогам НЭПа было сельское хозяйство, было некоторое число предприятий мелкого и среднего бизнеса, был финансовый капитал, в том числе иностранные инвестиции.

мне не нравится то, что это эвристическое правило возводится в разряд терминальной ценности, и через эту терминальную ценность идёт оценка.

Так об этом я и веду речь - РЫНОЧНАЯ ЭКОНОМИКА ЭТО ТЕРМИНАЛЬНАЯ ЦЕННОСТЬ! Это не эвристика, это мировой опыт подтверждённый тысячами практических экспериментов во всех странах мира. Есть рыночная экономика - живёте хорошо или сносно, нет рыночной экономики - живёте плохо.

Отрицать рыночную экономику это как отрицать гравитацию. Вы каждый день ею пользуетесь, вкушаете её плоды и настолько к ней привыкли что не замечаете насколько это фундаментальный фактор благополучия.

Рыночная экономика это настолько терминальная ценности что вы ни за что не найдёте человека который захочет жить в Северной Корее.

[iren_doroshenko]

Кажется, я начинаю понимать, почему этот форум называют очень странным местом.
Честно говоря - я всякое видел, но в сообществе LW такое встретить не ожидал.

С вашей мыслью согласна, но не с формулировкой. Подобный комментарий делает форум еще более странным, судить о сообществе по одному, или двум, участникам... если вам не нравится это место можно сходить по местным LW группам, можно таки попытаться, и втемяшить почему же не прав оппонент, тем более вы умеете это делать. Такая публичная отсебятина не приемлема, не красива, противоречит не только правилам соо, но и рациональности как таковой.

Добавлено 23 Апреля 2017, 22:12:

Это терминальная ценность для человека?

Вы слишком часто приплетаете терминальное туда,  где речь не о том вовсе.

[sergeyr]

И, кстати, я обо всём этом писал выше, но вы этого не заметили -- то есть вы видите только те стороны явления, которые вам удобны.

Видите ли, я это написал не про Ваши последние реплики, а про весь тред.
С самого начала я вообще был _единственным_, кто указал, по каким именно критериям я оцениваю топик - и почти единственным, кто спорил, приводя факты, а не туманные "может быть".
Остальные (кроме, частично, топикстартера и одной-двух случайных реплик-"выбросов"), включая Вас - вообще ничего конкретного не говорите, а только наматываете круги, лишь бы не выдать ни конкретной оценки, ни конкретных критериев - ни-че-го - и при этом оспорить чужие оценки.

Это говорит о чём?
Правильно, Вашими же словами: о том, что "вы видите только те стороны явления, которые вам удобны". Или, в данном случае - предпочитаете _не_ видеть неудобного.
(А я, кстати, много чего вижу - просто это никак не требует соглашаться с чужими критериями, когда оценку выношу _я_.)

P.S. Это ответ и iren_doroshenko тоже.

[iren_doroshenko]

P.S. Это ответ и iren_doroshenko тоже.

Не поняла, ведь сказала, хоть Вы единственный грамотно аргументирущий в этой теме, это не дает вам права на публичные суждения о соо.

[sergeyr]

Не поняла, ведь сказала, хоть Вы единственный грамотно аргументирущий в этой теме, это не дает вам права на публичные суждения о соо.

Право на публичные суждения вообще неотъемлемо, по _моим_ представлениям.

А что ответ был и Вам тоже - я написал про вот эту Вашу фразу:

"Подобный комментарий делает форум еще более странным, судить о сообществе по одному, или двум, участникам"

Еще раз: нет, не по одному-двум. По всей массе. И даже не по одному-двум топикам.

P.P.S.
А ещё - по поводу странности форума - меня с утра очень рассмешило, что мне, оказывается, за день накрутили 12 (двенадцать!) минусов за предположение, что в быту магической Британии HPMOR могло быть намного меньше такой привычной нам вещи, как письменный стол, из-за чего у персонажей и может существовать привычка барабанить пальцами по щеке (как у нас - по столу).

[Komandos]

Кажется, я начинаю понимать, почему этот форум называют очень странным местом.
Честно говоря - я всякое видел, но в сообществе LW такое встретить не ожидал.

Я ясно себе представляю, как спрашивают меня что я думаю, скажем, про такую-то модель наушников.

И я отвечаю:
"Никуда не годная модель, ибо крепления чашек и регулятор громкости выполнены халтурно, что приводит к быстрому выходу из строя даже при аккуратном использовании; для такой цены это заведомо неприемлемо."

А в ответ слышу от рационалистов:
"Вы выбираете только те свидетельства и те стороны происходившего, которые вам удобны. В этом однобокость. А субъективность, во-первых, управляет однобокостью, во-вторых, проявляется в выборе критериев для оценивания."

Если вы спросите у производителя наушников, то возможно он ответит "пипл хавает", что экономически оправдывает их производство. Поэтому замечание рационалиста "вы выбираете только те свидетельства и те стороны происходящего, которые вам удобны"  в данном случае будет оправдано.
Оценка вообще вещь субъективная и относительная, а потому спорить о ней как о некой абсолютной величине - нерационально.

[sergeyr]

Если вы спросите у производителя наушников, то возможно он ответит "пипл хавает", что экономически оправдывает их производство. Поэтому замечание рационалиста "вы выбираете только те свидетельства и те стороны происходящего, которые вам удобны"  в данном случае будет оправдано.
Оценка вообще вещь субъективная и относительная, а потому спорить о ней как о некой абсолютной величине - нерационально.

Я вот на это с самого начала и отвечаю, указывая свои критерии - и в примере этом тоже они указаны.
Впрочем, Ваше замечание также весьма любопытно и тем, что ситуация, когда кого-то спрашивают, что он думает о некой модели наушников с точки зрения _производителя_ - это ситуация совершенно нелепая. Производитель один, ему не нужно самому с собой обмениваться оценкой модели, с конкурентами так тоже не разговаривают. Оценкой могут обмениваться только покупатели или продавцы (а продавцы в том случае, если будут иметь в виду именно коммерческую ценность - уточнят это, потому что по умолчанию вопрос воспринимается совершенно иначе). Т.е. с Вашей стороны - это ровно та самая "проклятая неопределенность", о которой я пишу выше.

[kuuff]

Остальные (кроме, частично, топикстартера и одной-двух случайных реплик-"выбросов"), включая Вас - вообще ничего конкретного не говорите, а только наматываете круги, лишь бы не выдать ни конкретной оценки, ни конкретных критериев - ни-че-го - и при этом оспорить чужие оценки.

Естественно, я не высказываю никаких оценок. Во-первых у меня нет такой оценки Сталина, и я не скрываю этого и не скрывал между прочим. Во-вторых, это политизированная тема, и я вижу как она постоянно пытается сползти в заурядный политический срач на тему Сталина. Странность LW, на которую указывает, iren_doroshenko, может быть является нехорошим симптомом, но если LW станет заурядным, то тогда он станет ещё одним заурядным ресурсом коих в интернете сотни тысяч, и кому после этого он будет нужен? Поэтому я избегаю заурядности. Кроме того, здесь для политического срача неподходящая атмосфера и правила.
Мне не интересны конкретные оценки, мне интересны методы получения этих оценок. Форум, в конце концов не политический и не исторический, направленностью форума являются не политические или исторические факты, а методы работы с фактами, в т.ч. и с политическими, и с историческими.

Конкретные критерии... Я не вижу причин их обсуждать, до тех пор пока мне не кажется, что мы игнорируем что-то существенное или заостряемся на чём-то несущественном. Конкретные критерии и так понятны -- возьмите какую-нибудь там пирамиду Маслоу, и вот они критерии. Ну, может стоит дописать к ним сверху что-нибудь о развитии науки, техники, культуры или чём-нибудь типа того -- в рамках жизни общества это вполне себе ценности и критерии для оценки. Но это ведь очевидные вещи, которые настолько очевидны и настолько лежат на поверхности, что толку-то их обсуждать? Интересно другое: как оценить достижения Сталина по любому из этих критериев? Вот тут мы начинаем сталкиваться с методологическими трудностями, которые собственно и являются интересными: я не знаю как их одолеть, и мне интересно как их одолеваете вы. Но я вас не понимаю -- увы, -- даже не могу понять почему не понимаю. nadeys же, судя по всему, даже не парится одолевать эти сложности, он просто их игнорирует.

[sergeyr]

Странность LW, на которую указывает, iren_doroshenko, может быть является нехорошим симптомом, но если LW станет заурядным, то тогда он станет ещё одним заурядным ресурсом коих в интернете сотни тысяч

О боже.
Я не знаю на какую странность указала iren_doroshenko (но, видимо, она ни на какую не указала, а только ответила на _мою_ фразу об этом), а я под этой странностью имел в виду оценку со стороны других представителей LW.
И боюсь, что эти представители имели в виду, что форум этот представляют собой место разговоров людей, которые не имеют никакого отношения ни к рациональности, ни к другим идеям LW, и не представляют никакого интереса вообще.

Мне не интересны конкретные оценки, мне интересны методы получения этих оценок.

В это чрезвычайно трудно поверить, потому что в разговоре со мной (выше) Вы сходу сделали всё, чтобы _обесценить_ мои высказанные оценки (впрочем, не высказывая ровно ничего конкретного), и _ничего_ - чтобы что-то у меня выяснить.
Люди, которым что-то интересно - действуют не так.

[kuuff]

Я не знаю на какую странность указала iren_doroshenko (но, видимо, она ни на какую не указала, а только ответила на _мою_ фразу об этом), а я под этой странностью имел в виду оценку со стороны других представителей LW.
И боюсь, что эти представители имели в виду, что форум этот представляют собой место разговоров людей, которые не имеют никакого отношения ни к рациональности, ни к другим идеям LW, и не представляют никакого интереса вообще.

Эмм... Вот я опять вас не понимаю. Если вы говорили об этом, то я не понимаю как это связано с тем контекстом, когда вы это говорили.
Хотя я перечитал, и да, в принципе этот смысл вполне мог там быть, но догадаться о нём по тексту было невозможно.
Ну, когда вы начали говорить конкретно об оценках, там уже было ясно, но до этого, в том первом вашем комментарии которым вы прервали наш диалог с nadeys, совершенно невозможно было угадать.

В это чрезвычайно трудно поверить, потому что в разговоре со мной (выше) Вы сходу сделали всё, чтобы _обесценить_ мои высказанные оценки (впрочем, не высказывая ровно ничего конкретного), и _ничего_ - чтобы что-то у меня выяснить.

Я ничего не сделал, чтобы что-то у вас выяснить?! Вы писали стены текста мне в ответ. В ответ на мои действия вы выдавали килобайты информации, которые мне собственно и были нужны. И да, я не считаю это манипуляцией, потому что я честно пытался выдать вам взамен равноценные килобайты информации, которые были нужны вам. Мы взаимно оказались неуспешными в этом -- мне кажется мои килобайты не сильно помогли вам, а ваши килобайты совершенно определённо не помогли мне понять вас. Но даже тут всё получилось взаимно.
Ну а то, что я обесценивал оценки -- так это же естественный ход: для того, чтобы человек объяснил мне то, что мне непонятно, я должен указать на непонятность, и показать непонятность. Дать возможность человеку взглянуть на его слова с моей позиции, подсветив при этом то, что собственно мне непонятно. Нет ничего удивительного, если это выглядит как обесценивание или даже является обесцениванием.

Люди, которым что-то интересно - действуют не так.

Люди вообще глупые животные, и склонны действовать нерациональными способами.

[sergeyr]

Эмм... Вот я опять вас не понимаю. Если вы говорили об этом, то я не понимаю как это связано с тем контекстом, когда вы это говорили.
Хотя я перечитал, и да, в принципе этот смысл вполне мог там быть, но догадаться о нём по тексту было невозможно.

Эммм... Учитывая, как шел ранее диалог с Вами - осмелюсь предположить, что Вам непонятно как это было связано с контекстом не потому, что у меня это как-то не так выражено, а потому, что Вы легко теряете контекст, увлекаясь собственными абстрактными фантазиями, а потом уже... ну, как обычно - сменить позицию невозможно, потому что невозможно.

Я ничего не сделал, чтобы что-то у вас выяснить?! Вы писали стены текста мне в ответ. В ответ на мои действия вы выдавали килобайты информации, которые мне собственно и были нужны. И да, я не считаю это манипуляцией

Вот это мне тоже чрезвычайно нравится - назвать типичную манипуляцию, а затем называть это не манипуляцией, потому что... и далее выдать свои абстрактные фантазии, не имеющие никакого отношения к понятию манипуляции.

Вы не выясняли мои критерии и подходы. Я в этом уверен совершенно твердо, потому что когда я их таки объяснял - Вы затем "пересказывали" это мной сказанное так, что становилось ясно - Вы то ли не прочитали до конца, то ли не удосуживались запомнить то, что прочитали.
Обсуждали мы в итоге не столько что-то новое для Вас, сколько Ваши же фантазии. Что, разумеется, тоже ровно ничего в Ваших подходах не изменило (если Вы, конечно, не врали от начала и до конца).


Еще раз подытоживая моё отношение ко всему понаписанному в треде, и не только в нём.
Выше Alaric пытался "изящно объяснить" очевидно хреновое отношение Юдковски к Сталину словами: "просто совершенно иной набор ценностей (по сравнению со многими россиянами), совершенно иной доступ к фактам и совершенно иные приоритеты, которые побуждают или не побуждают искать новые факты по обсуждаемому вопросу".
_Мне_ кажется, что я понимаю откуда взялось отношение Юдковски - и по моему представлению, разница с отношением людей на форуме объясняется не набором ценностей, не знанием фактов и не приоритетами в их поиске (не нужно думать, что Юдковски по отношению к Сталину - слепой малознающий доктринер), а просто тем, что Юдковски - человек _ясно мыслящий_, не позволяющий своим желаниям сильно затмевать разум. Когда это условие выполнено - много знать про Сталина для вынесения оценки уже не надо (см. также мои примеры про врача-изувера, да и просто первый пост; там всё расписано, и это всё базируется на самых базовых знаниях, остальные знания мне понадобились тут только чтобы показывать на тех или иных подробностях, что те или иные слова оппонентов имеют слабое отношение к действительности).
Здесь (на форуме вообще, не только в этом треде) я не вижу и следов того подхода, который пропагандирует Юдковски. Уровень ясности мышления много хуже, чем по профильным форумам (хотя, конечно, лучше, чем в среднем по русскоязычной популяции). Методики LW используются для замыливания, ухода от неприятных ответов, а не прояснения мышления. Конкретных знаний избегают, нет следов характерного для оригинального LW подхода "построенное на лжи стоять не должно". Нет характерной для LW _человечности_, наконец. Это всё не LW, это просто попытки повесить на стену красивый сертификат. Карго-культ.

[iren_doroshenko]

Я так понимаю, что заходя в область политики, многие здесь начинают страдать Софизмом серого. Это нормально, но иррационально. Выставлять максимально корректные оценки, на основе имеющихся данных вполне допустимо. Не допустимо для рационалистов фиксировать оценку, не принимая новые сведения во внимание.

Хотя я перечитал, и да, в принципе этот смысл вполне мог там быть, но догадаться о нём по тексту было невозможно.

С того сообщения стало очевидно, а так чтобы понятно, то несколько страниц тому назад.

А ещё - по поводу странности форума ...

Вы ожидали коротких понятийных расстояний, увы, в силу культурных различий они огромные. Живя в обществе людей для державы, вполне обычно не понимать, что правильно иное. Единственное, чего бы мне хотелось, чтобы Вы указали источники информации, полагаю, закрывать глаза на исторические факты не станет никто из здешних.
Следующее, надеюсь, ситуацию с глупой кармой, Вы действительно воспримите как шутку, вас это ни в коей мере не огорчит, и уж тем более, не станет предпосылкой уйти с форума, если же так, сочту себя ответственной.

***
Если верно поняла автора темы, призыва "а давайте оценим Сталина" не было. Только, "почему люди полагаются на беспочвенную оценку".  Конкретики на этот вопрос практически не было, только фырканье. Но абстрагируясь, если бы о Сталине, доселе я ничего не слышала, после прочтения этой темы позитивной оценки у меня бы не сложилось. Первое, что для меня очевидно не правильно, говорить, а вот он начинал с нуля,- до сих пор тут люди не жили, у них не было своего жизненного устоя, совсем? Второе, поднял страну,- ну извините, за тридцать лет у власти не суметь сделать хоть что либо стоящее, нужно быть идиотом. Третье, это цифра погибших, суммируя, такую смертность никаким прогрессом не оправдать.

[kuuff]

С того сообщения стало очевидно, а так чтобы понятно, то несколько страниц тому назад.

А, да, точно, там что-то было такое. Я не обращал внимания просто.

[nadeys]

nadeys же, судя по всему, даже не парится одолевать эти сложности, он просто их игнорирует.

Я игнорирую не сложности, я игнорирую неважные аспекты проблемы.

Моя методология:
1. Берём объект. Коммунистическую партию (большевиков) под руководством товарища Сталина в период 1927-1953 гг.
2. Разделяем его на составные части. Отдельные политические инициативы и масштабные проекты реализованные КП(б).
   - Коллективизация.
   - Подавление рыночных механизмов. Борьба со спекуляциями и кулачеством.
   - Тотальная ликвидация безграмотности.
   - Создание с нуля огромного массива неэлитарной народной культуры и искусств.
   - Создание с нуля системы бесплатного массового профессионального и высшего образования.
   - Резкая индустриализация. Создание большого числа предприятий тяжёлой промышленности.
   - Жёсткие репрессии против уголовных и коррупционных преступлений.
   - Жёсткие репрессии против оппозиции коммунизму.(контрреволицонеры, сепаратисты)
   - Жёсткие репрессии против личных врагов Сталина.
   - Спонсирование коммунистических движений по всему миру, в частности в Германии.
   - Участие в войне в Испании.
   - Идеологическая антагонизация против стран Западной Европы и Америки.
   - Эпизоды сотрудничества с Гитлеровским правительством.
   - Огромные потери во Второй Мировой войне.
   - Создание советской атомной бомбы и атомной энергетики.
   - Распространение коммунизма по половине планеты и создание ОВД.
   - какие-то другие факторы которые я упустил...
3. Ранжируем эти составные части по степени их влияния на судьбу страны.
       Оказало самое большое влияние:
                                       - Подавление рыночных механизмов. Борьба со спекуляциями и кулачеством.
                                       - Коллективизация.
                                       - Огромные потери во Второй Мировой войне.
       Оказало среднее влияние:
                                       - Тотальная ликвидация безграмотности.
                                       - Создание с нуля системы бесплатного массового профессионального и высшего образования.
                                       - Резкая индустриализация. Создание большого числа предприятий тяжёлой промышленности.
                                       - Эпизоды сотрудничества с Гитлеровским правительством.
                                       - Создание советской атомной бомбы и атомной энергетики.
                                       - Распространение коммунизма по половине планеты и создание ОВД.
                                       - Какие-то другие среднезначимые факторы которые я упустил...
       Оказало пренебрежимое влияние:
                                       - Создание с нуля огромного массива неэлитарной народной культуры и искусств.
                                       - Жёсткие репрессии против уголовных и коррупционных преступлений.
                                       - Жёсткие репрессии против оппозиции коммунизму.
                                       - Жёсткие репрессии против личных врагов Сталина.
                                       - Спонсирование коммунистических движений по всему миру, в частности в Германии.
                                       - Участие в войне в Испании.
                                       - Идеологическая антагонизация против стран Западной Европы и Америки.
                                       - Какие-то другие малозначимые факторы которые я упустил...
4. Полностью убираю из анализа малозначимые факторы. Среднезначимые факторы остаются лишь на периферии моего внимания. Оставшиеся сильнозначимые факторы считаю основой для оценки результатов деятельности КП(б).

______________________________

Любые личные качества Сталина или его соратников совершенно нефальсифицируемы. Любое моё или ваше утверждение о том что Сталин был бандит или святой может быть объявлено ложью или самообманом. Даже если кто-то притащит сюда ссылку на подлинные дневники Сталина, то эти дневники могут быть объявлены подделкой или мистификацией.

Может какие-нибудь учёные-академики и могли бы накопать какие-нибудь абсолютно неопровержимые пруфы о жизни Сталина, но здесь и сейчас в нашем диванном обсуждении любые суждения о его личности следует считать не более чем эвристическими домыслами.

[sergeyr]

Я так понимаю, что заходя в область политики, многие здесь начинают страдать Софизмом серого.

Именно. Причём у части участников - в чистом классическом виде, а у части - тщательно маскируемый, как тот невидимый дракон в гараже.
Что интересно, в англоязычном сообществе лютых искажений такого рода не видно, хотя я, только начиная с этой средой знакомиться, _ожидал_ там увидеть как раз нерассуждающий бег по кругу в типичных для буржуев предрассудках. Обнаружить у Юдковски выраженно-инструменталистский подход к политике было приятной неожиданностью.

Живя в обществе людей для державы, вполне обычно не понимать, что правильно иное.

А тут я согласен лишь очень частично. Потому что подавляющее большинство населения наших стран вовсе не живет в обществе людей, исповедующих подход "люди для государства, а не государство для людей". Эта эпоха давно прошла, да даже и на пике тоталитаризма СССР не был в чистом виде этатистским государством - он идеологически прикрывался как раз противоположными лозунгами! И политические оправдания тут (в этом треде) вовсе не строят впрямую на этатистских, или там, рационал-прогрессистских (в гегельянском смысле) терминальных ценностях - до этого отнюдь не доходит! Если бы было так, то таких людей можно было бы просто отнести к рационал-этатистам или рационал-прогрессистам, и спорить с ними было бы не о чем, поскольку оспорить терминальные ценности нельзя по определению. Но в том и дело, что большинство высказавшихся вообще _скрывают_ критерии, по которым пытаются делать оценку или подвергать сомнению чужую оценку (а в качестве критериев выдают некие трюизмы, вообще ничего не говорящие о ценностях или принципах), не пытаются их прояснить или построить для себя, но при этом яростно возражают против чужих оценок, вот в чём соль. Это иррационализм чистой воды, прикрывать который какими-то LW-подобными методиками можно примерно как прикрывать фиговым листочком любовно вылепленные гениталии античных скульптур (с той только разницей, что гениталии на скульптуре прикрывать и не надо, по-хорошему, а вот такой срам в _плохом_ смысле этого слова, как вот это всё в треде - прикрывать куда более осмысленно... только вот для рационалиста это всё же лучше не прикрывать, а отрывать и выбрасывать).

Единственное, чего бы мне хотелось, чтобы Вы указали источники информации, полагаю, закрывать глаза на исторические факты не станет никто из здешних.

Но в этом нет смысла. Ведь никто и не оспаривал сами факты, которые я приводил. Оспаривалось то, что эти факты должны привести к вполне выраженной оценке. Это не случай отрицания фактов - это случай отворачивания от методов оценки.

Следующее, надеюсь, ситуацию с глупой кармой, Вы действительно воспримите как шутку, вас это ни в коей мере не огорчит, и уж тем более, не станет предпосылкой уйти с форума, если же так, сочту себя ответственной.

Обижаться на это мне бы и в голову не пришло, конечно. Шутка ли это (очень глупая, в таком случае) или так у них выразился когнитивный диссонанс, основанный на незнакомстве с историей быта, или же это результат того, что _я_ высказал в тех постах какую-то очевидную дурь (чего не понимаю из-за каких-то своих особенностей мышления) - это всё имеет мало значения. Суть в том, что явственно отдающая шизоидной акцентуацией гипотеза, высказанная в игровом порядке по отношению к совершенно незначимому аспекту не особо серьезного произведения - вызвала в 12 раз больший оценочный отклик, чем все резкости, которые я наговорил здесь. Если бы было наоборот - это можно было бы хотя бы понять. Но тут, кажется, понимать нечего - это типичная картина активного безмыслия.

Первое, что для меня очевидно не правильно, говорить, а вот он начинал с нуля,- до сих пор тут люди не жили, у них не было своего жизненного устоя, совсем?

Ещё хуже то, что люди, приводящие такие аргументы - как бы забывают (именно "как бы", потому что в действительности забыть или не знать это в нашей культурной среде невозможно), что Сталин был одним из тех, что активно _доводил_ страну (революционной пропагандой и революционным террором, длившимися десятилетиями, еще с XIXв) до этого самого "околонулёвого" состояния, из которого потом её пришлось выводить, так что сначала ему (как и другим виновным, включая Николашку Кровавого и "политических младенцев" Временного правительства, конечно) нужно зачислить в _минус_ это доведение до такого "околонулевого" состояния, а потом уже думать о том, много ль он сделал, чтобы из этого состояния страну вытащить. Можно, конечно, попытаться оправдать это "доведение до нуля" тем, что иначе было бы ещё хуже, но сначала нужно всё же признать сам факт, а потом уже - пытаться обосновать это "было бы". Но от такой постановки вопроса люди как раз шарахаются как от огня.

[iren_doroshenko]

Ещё хуже то, что люди, приводящие такие аргументы - как бы забывают (именно "как бы", потому что в действительности забыть или не знать это в нашей культурной среде невозможно)

Не согласна. Следует сделать скидку именно на незнание, ведь спорящие предположительно лет на 5-10 младше вашего. Очевидно, что учили они совсем "другую историю". При мне учебники истории меняли трижды, акцентуация в них каждый раз противоречила предыдущему.

[fil0sof]

То, что происходит в этой теме, уже не идёт ни в какие ворота. Это во многом мой просчёт как модератора: пожалуй, стоило тему разделить или закрыть раньше, а я ещё и на выходные выпал из онлайна, и ситуация вышла из под контроля окончательно.

Я прошу всех участников ещё раз перечитать рекомендации к общению, здесь были нарушены буквально все пункты.

Прошу впредь любые околополитические обсуждения вести в специальной "теме-резервации", а ещё лучше согласно пятому пункту рекомендаций вообще их избегать.

Эта тема закрыта.