Сексуальная ориентация и рациональность.

Автор Тема: Сексуальная ориентация и рациональность.  (Прочитано 20889 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Таких правил ведения дискуссий нет ни в общем случае, ни конкретно на этом форуме.
А какие есть?

(Замечу, что для поиска этой ссылки даже не нужно было даже открывать пабмед - она приведена в тематической статье википедии, господи прости.)
Чтобы вы не думали о правилах хорошего тона в дискуссиях, я, всё же, придерживаюсь того же своего мнения: искать ссылки подтверждающие утверждения и вообще всячески их доказывать -- это задача того, кто эти утверждения утверждает. Даже если поиск ссылок сводится к тому, чтобы заглянуть в википедию.

Вы могли _попросить_ подкрепить мои слова ссылкой. Но так не сделали это, а теперь выясняется, что Вы этого ожидали молча.
Ну не надо, не молча. Я вон какую стену текста накатал, неоднократно там отмечая, что мне было бы интересно посмотреть на такие исследования.

Здесь выложен официальный отчет APA о результатах более чем полусотни исследований за последние полвека:
http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/therapeutic-response.pdf
Спасибо.
Это чистой воды мета-исследование опыта психотерапии нацеленной на смену ориентации, делающее вывод, что несмотря на всё разнообразие использованных подходов и методов, из этого никакого толку не вышло. То есть, это психотерапевтическая статья. Она не пытается объяснить причины систематических провалов, она не пытается подвести какую-то теоретическую базу под сексуальную ориентацию, она просто подводит итоги практической деятельности. Цель этой статьи не в том, чтобы доказать или опровергнуть утверждение, что сменить сексуальную ориентацию невозможно, цель объяснить психотерапевтам, что делать с людьми нетрадиционной ориентации. Донести до них идею, что подтверждённо рабочих методов изменять ориентацию нет, что попытки изменять ориентацию делают только хуже, что с такими клиентами надо действовать иначе -- там приведены конкретные рекомендации.
Эта статья, даже не запрет для психотерапевта работать над сменой чьей-то ориентации. Другое дело, что она доносит мысль, что вся ответственность за результаты будет лежать на психотерапевте -- ему даже не удастся, если что, отмазаться словами "я не знал": если не знал, то значит (в свете этой статьи) был неквалифицирован для выполнения тех работ, за которые взялся, а это, как минимум, отзыв лицензии. И что никакая медицинская страховка не оплатит подобную терапию: если APA сказала, что нет научных подтверждений возможности смены ориентации, то значит любая терапия, нацеленная на смену ориентации, не будет оплачиваться страховкой, потому что у них страховка жёстко работает только на научно-обоснованные методы.

Смена темы.
"Ориентацию нельзя изменить" - не равно "ориентацию нельзя будет изменить никогда".
Да. Собственно я об этом и говорю: в первом утверждении смысл очень размыт. Непонятно, о чём именно оно. Второе более конкретно, но неверно. Если первое понимать как "мы не знаем как изменить ориентацию", то с этим сложно не согласиться.

Я высказался по поводу конкретного высказывания с конкретным (не ссылающимся ни на какую фантастику и вообще чисто педагогическим, что особо изумило) методом влияния.
Угу. Я выше пояснил, что именно я имел в виду. Кстати, вы так и не предложили лучшего способа сформулировать ту мою мысль.

Японская культура* вообще практически не стигматизирует сексуальные вариации и девиации.
И да, похоже что это реликт архаической ("дикарской") культуры.
Почему "похоже"? Ну, в смысле, какие альтернативные объяснения могут быть?

процессы, которые в других культурах заканчиваются жесточайшим преследованием девиаций, гедонизма, и гедонистических девиаций в первую очередь
Японцы они вообще странные. У них столько странностей с нашей точки зрения, столько непохожестей на нас, что переносить на них какие-либо закономерности выявленные в других культурах, довольно рискованное занятие.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Это чистой воды мета-исследование опыта психотерапии нацеленной на смену ориентации
Это отчет-обзор _выводов_.
О причинах этого явления я ничего не заявлял и заявлять не собираюсь, а если Вам это интересно - зайдите на вики за ссылками самостоятельно, будьте уж так добры.

Почему "похоже"? Ну, в смысле, какие альтернативные объяснения могут быть?
Откуда мне знать? Я же не культуролог и не японист.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
kuuff, надеялась, что смайлик рядом с риторическим вопросом укажет вам на некий сарказм с моей стороны, но раз уж вы пояснили, мне придется ответить словами  sergeyr: "...и даже, наверное, без радио и телевидения". Что меня несколько огорчает. Но вдаваясь в подробности мы рискуем впасть в "метафизику и методологию", все же не ради того высказала свое недоумение.

Цитировать
Другое дело, что можно не воспитывать никакой ориентации в ребёнке. Воспитать его так, чтобы для него любая ориентация была бы нормальной. Тогда он сам сможет выбрать себе ориентацию, и даже менять её при необходимости.

kuuff, мне казалось, что после этих слов добавить что-либо к ответу на вопрос топикстартера не представляется возможным. Как вдруг оказалось, автор этих слов и сам не понимает глубины и важности сказанного. Говорю "не понимает" опираясь на ваши последние трактовки. Вы смешали там где не стоит: гендер, влечение, гормоны, и разделили неделимое: способы и проявления физического удовлетворения, плюс примешали общественное мнение.

 Правильным будет воспитывать в детях чувство собственных границ, в то же время необходимо воспитать уважение к чужим личным границам. Другое дело, что в нынешнеее время всеобщей доступности личных данных определять границы крайне сложно. Одно точно- это не огромный круг, за пределами которого никто не знает наших личных предпочтений в выборе хоть чего либо. Мы должны понимать, что существует определенная категория парасоциальных связей(когда знают нас, но мы не знаем их), которая понимает нас достаточно, чтобы при желании суметь повлиять на ход нашей жизни. Возникает вопрос, насколько подобное влияние этично? Вправе ли хоть кто-либо, не сойдясь в убеждении о приемлемом, начать влиять на критерии нашего выбора в способе личного удовлетворения?

"Как это он гей, так нельзя, что за разврат, необходимо срочно влиять общественным мнением на его сбившееся ориентиры?!"
Во первых, что это за люди, которые обладают исключительным утверждающим правом на мнение, регулирующее личные предпочтения каждого? Во вторых, на основе чего, в данном случае выбора сексуального партнера/ов, общественное коррелирует с личным? От того что Маше прикольно с Сашей, Паше должно перестать быть хорошо с Сережей- так что ли? А если Сереже прикольно с самим собой больше чем с Пашей, и возможно даже с Машей? А если им всем прикольно вчетвером? Зачем общественное стремиться залезть туда, куда его не приглашают? Если секс происходит по принципу взаимного согласия, то  вопросы как, с кем, и зачем, вообще никого кроме занимающихся волновать не должны. Это ни то что рационально, это так должно быть по умолчанию, исходя из принципа взаимного равенства. 

Воспитать или не воспитать ориентацию  вряд ли возможно. Если влечение от природы не выражено, что либо воспитывать в соответствии с приемлемым для социума, мне видится крайне не логичным- зачем сознательно уменьшать целевую группу поиска? Если влечение выражено, то воспитанием, или перевоспитанием, скорее добьемся всяческих растройств личности, что опять рациональным не будет, даже при наличии социальных преференций. Взращивать нужно уверенность в себе, и осознание ценности чужого "нет", так чтобы такие вопросы решались одним пятиминутным разговором, а не всеобщим манипулированием, и бесконечным введением регулирующих положений.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Мда, что-то я подзабросил тему, и ушла она куда-то совсем не туда. Извиняюсь за это перед всеми.

По существу.

Таких правил ведения дискуссий нет ни в общем случае, ни конкретно на этом форуме.

Вы в этом уверены?

  • Наши утверждения не формируются магическим образом в зависимости от положения Луны в Марсе, а базируются на свидетельствах.
...
  • Мы проверяем качество источников, на которые ссылаемся. К сожалению, не всё, что написано в интернете, —  правда. Но статья со ссылкой на рецензируемый научный журнал, как правило, более авторитетна, чем публикация в блоге “жёлтого” журналиста.

Я соглашусь, что здесь нигде напрямую не сказано "высказывания необходимо подтверждать ссылками", но это как минимум подразумевается во фразе "на которые ссылаемся" (т.е. мы на что-то ссылаемся), я уж не говорю о том, что burden of proof и чайники Рассела вроде как тоже никто не отменял. Итак, для всех участников дискуссии (и молчаливых читателей).

Не забывайте задавать себе вопрос, what do you think you know and how do you think you know it. Настолько сильные утверждения как "beyond reasonable doubts" обязаны подтверждаться ссылками на авторитетные источники. Привнося любое утверждение подобной силы в любое обсуждение, будьте готовы его обосновывать, выслушивать аргументы противоположной стороны и в зависимости от результатов обоюдного обсуждения либо менять свои убеждения либо, как минимум, отказываться от категоричности в их пропагандировании. Подход "вот это beyond reasonable doubts, но ни давать ссылок, ни вообще это обсуждать с вами я не буду" категорически не приветствуется на этом форуме: если не считаете своего собеседника достойным, воздержитесь от диалога вовсе.




sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Вы в этом уверены?

(Отвечаю на этот вопрос, поскольку он мне прямо задан, и ясно отделен от модераторского комментария.)

Да, я в этом уверен - и Вы, собственно, с этим и согласились. "Подразумевается" - это не возражение. Правила прописываются, а не подразумеваются. Пропишите в правилах, в какой именно момент требуется приводить пруфлинки - и можно будет говорить, что здесь такое правило есть.

И нет, burden of proof не требует приводить доказательства того, что человек полагает широко известным фактом, пока эти доказательства не запрошены впрямую.

И нет, чайник Рассела к моим высказываниям неприменим, поскольку я никак не ссылаюсь на что-либо заведомо непроверяемое, а ровно наоборот - отказался рассуждать прежде, чем опираться на результаты исследований. И снова же: ровно напротив - я мог бы просто сказать, что высказывание оппонента есть классическая ссылка на чайник Рассела (ведь достоверно-доказанных методов смены сексуальной ориентации так и не найдено, а собеседник категорически утверждал, что при таком-то воспитании такая смена возможна, подкрепляя это только рассуждениями), но вместо этого я указал на то, что по этому вопросу есть научный консенсус.

Также отмечу, что я никаким боком не использовал подход вида "утверждаю, но отказываюсь давать подтверждающие ссылки".
Ровно напротив - я дал подтверждающую ссылку до того, как у меня её запросили.
Отказывался я вовсе не от предоставления ссылок, а от продолжения рассуждений, не опирающихся на свидетельства.

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
"Подразумевается" - это не возражение. Правила прописываются, а не подразумеваются. Пропишите в правилах, в какой именно момент требуется приводить пруфлинки - и можно будет говорить, что здесь такое правило есть.

Списка формальных правил на этом форуме нет и, надеюсь, никогда не появится по одной простой причине:

Цитировать
Он объяснил, что формальных условий победы нет, поскольку в противном случае Гарри придумает, как обойти правила. Гарри был вынужден признать, что тут Квиррелл полностью его просчитал.

И дискуссий на тему "это не запрещено прямым текстом, поэтому я буду так делать, пока не пропишете" мне тоже вести не хочется. Любому человеку со стороны я бы уже вынес формальное предупреждение, вам пока не хочу ввиду определённого репутационного кредита.

пока эти доказательства не запрошены впрямую

Они были впрямую запрошены неоднократно, а в ответ было исключительно "найдите сами, если хотите" и "это вообще-то очевидно". Никаких подтверждающих ссылок от вас не было до сих пор (разумеется, приведённая психотерапевтическая статья никакого отношения к исходному утверждению не имеет).

Если вы заинтересованы в конструктивном продолжении этого разговора, то я очень рекомендую последовать советам Аларика выше и сформулировать свои тезисы (не забыв протабуировать "сексуальную ориентацию"), а так же предоставить те самые ссылки.




sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Они были впрямую запрошены неоднократно, а в ответ было исключительно "найдите сами, если хотите" и "это вообще-то очевидно".

Это не так.
Ближайшее, что можно представить как такой запрос, оставшийся без ответа - это вот эта фраза: "Мне бы интересно было бы посмотреть на это доказательство".
Это не является, по нормам русского языка, ни просьбой, ни требованием, ни запросом, ни нормативной вежливой заменой таких просьбы, требования, запроса.
В определенном контексте я бы и эту фразу принял как излишне завуалированный, но запрос. Но то, что непосредственно за этой фразой следовало - исключает толкование её как запроса доказательства, потому что далее идёт объяснение автора этой фразы тому, почему он не поверит доказательствам.
Именно на это (а вовсе не на запрос доказательств, как Вы утверждаете) я и ответил, что в такого рода непрофессиональных рассуждениях (о том, можно ли верить исследованиям в области психотерапии) я участвовать не собираюсь.

Никаких подтверждающих ссылок от вас не было до сих пор (разумеется, приведённая психотерапевтическая статья никакого отношения к исходному утверждению не имеет).

Это не так.
Приведенный мной психотерапевтический официальный отчет о результатах исследований является прямым и недвусмысленным подтверждением моих утверждений, и в частности моего исходного утверждения (о том, что менять свою сексуальную ориентацию человек не может): в этом отчете показано, что несмотря на многочисленные и длительные попытки не было найдено ни одного достоверно-доказанного метода смены сексуальной ориентации, что является вполне достаточным подтверждением утверждения о том, что делать это (систематически, по своему выбору) просто нельзя.

Если вы заинтересованы в конструктивном продолжении этого разговора, то я очень рекомендую последовать советам Аларика выше и сформулировать свои тезисы (не забыв протабуировать "сексуальную ориентацию")

Если Вы обратите внимание на мои ответы Аларику (https://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=1161.msg33252#msg33252, https://lesswrong.ru/forum/index.php?topic=1161.msg33254#msg33254), то сможете увидеть, что я именно это и делал (именно с табуированием - во второй половине обоих моих ответов я, как легко видеть, именно в явном виде затабуировал те словосочетания, которые Аларик предложил затабуировать, и ещё раз сформулировал свои утверждения).

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 969
  • +55/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Такого рода ответы (ссылка) на такого рода сообщения (ссылка) категорически неприемлемы (и, как можно видеть по карме, это не только моё личное мнение).
 Я не утверждаю, что рассуждения kuuff точны, аккуратны и полностью профессиональны, но они как минимум написаны на значительно более high-effort уровне, и ответ из двух строк, сводящийся к "КГ\АМ" — это крайне некооперативно. Я последний раз прошу вас воздержаться от такой формы ведения диалога. Дальнейшее обсуждение политики модерации в этой ветке предлагаю закончить.


И немного лично от меня по существу вопроса.

Термин "сексуальная ориентация" трактуется в научно-ориентированной среде только одним образом: по предпочтению к определенному полу как сексуальному партнеру. В терминологическом смысле это словосочетание не имеет бинарного значения, а обозначает шкалу. В ещё более узко-специальном смысле - многомерную шкалу (поскольку пол тоже не строго бинарная штука, и с этим приходится считаться, хотя вне медицинской или юридической практики этим можно почти всегда пренебречь).

В любом из имеющих хождение среди специалистов смыслов считается доказанным (beyond reasonable doubts), что это предпочтение задаётся в пренатальный период. Обнаружен ряд соответствующих биологических маркеров (уровни гормонов, характерные изменения в структуре мозга), которые отслеживаются уже у плода и очень сильно коррелируют с последующими данными о сексуальном поведении.

Я признаю, что все 140 страниц приведённого документа я не читал. Но я нахожу крайне маловероятным наличие подтверждения выделенной жирным фразы в документе, озаглавленном "Appropriate Therapeutic Responses to Sexual Orientation". Вкупе с ответом kuuff, который документ явно читал, я могу почти наверняка утверждать, что процитированная фраза, и особенно её выделенный фрагмент, никоим образом не подтверждены этим документом. Если я ошибаюсь, направьте меня, пожалуйста, на нужную страницу.

sergeyr

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 100
  • +38/-21
    • Просмотр профиля
Совершенно верно, процитированная Вами сейчас фраза не относится к Therapeutic Responses, поэтому вряд ли в этом отчете эта тема вообще затрагивается.

Отдельную ссылку, подтверждающую ещё и эту часть моих комментариев, я не предоставлял, поскольку по этой части мне даже и возражений не было, не то что запросов пруфлинка.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Мне не нравиться, что половина данного обсуждения состоит из заносчивых комментариев, и обесценивания вопроса, как такового.

 К сожалению, я вовремя не сохраняла пруф-линки о генетических исследованиях о не бинарности пола. Читала об этом достаточно давно, и это стало для меня значительно большим потрясением чем редукционизм, к примеру :) И это мы говорим только о видимой цельности человека которую, оказывается, лишь анализ достоверно определит, а тут о сексуальности ведется спор. Нет никакой четко градуированной ориентации, есть сиюминутные или постоянные предпочтения в виду разных обстоятельств и врожденных особенностей отдельно расматриваемого организма. Есть крайне давняя шкала Кинси которая предлагает учитывать все факторы влияющие на предпочтения, есть индивидуальная физиология, которая даже у людей одного пола разная, определяющая формы секса вне зависимости от пола партнера.  Хромосомные аномалии, те которые предполагают не стабильные половые признаки, считаются заболеванием, но существуют в популяции стабильно, как и ряд других заболеваний, потому вопрос, а стоит ли генную мутацию рассматривать как уродливую аномалию, остается открытым. Единственное, чего не стоит делать точно- делать вид, что все одинаковые, а иных не существует. Статистически вывести конвенциональную норму возможно, но об отдельно взятом объекте она нам ничего толком не скажет.

В целом же, вопросы типа, а может стоит как все, ну хотя бы на словах, мне попахивают средневековьем, когда миссионерскую позу постулировали как единовозможную, или же утверждали, что спать с женою- все равно, что с матерью.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
Правильным будет воспитывать в детях чувство собственных границ, в то же время необходимо воспитать уважение к чужим личным границам. [...]

Воспитать или не воспитать ориентацию  вряд ли возможно.
Смотрите, если ребёнок с детства будет относиться к однополому сексу так же как к двуполому, нужны ли будут все эти заморочки с границами? Просто не надо делать из секса, особенно из гетеросексуального, священную корову, и не будет проблем. У ребёнка, в первую очередь, не будет проблем. Выбор предпочтительного пола партнёра будет чем-то типа выбора приправы за обедом, то есть даже на предмет разговора не очень тянет. Кому-то больше нравятся красные фломастеры, а мне небритые худощавые брюнеты, и чё с того? Ну, раз в полгода можно обсудить даже предпочтительные цвета фломастеров, но не чаще, потому что бесплодность разговора вызывает тошноту от скуки.
А до тех пор, пока мы в головах детей с детства выращиваем сексу какое-то сакральное значение, результатом будет то, что мы имеем, то есть кучу неврозов и даже психозов на почве секса и странное отношение к меньшинствам. Почему предпочитаемые цвета фломастеров не вызывают социальных бурь и волнений, а предпочтаемый пол партнёра вызывает?

С физиологическими потребностями нельзя шутить. Вон с пищевой потребностью дошутились, не знают, что теперь делать с анорексией. С сексом то же самое. Любая физиологическая потребность -- это сильный драйв в психике, и попытки завязать его красивым бантиком, завязывают бантиком всю психику. Не всегда, даже далеко не всегда. Скажем, здоровый человек в нормальных условиях вполне справляется с этим, и психика его остаётся в нормальном состоянии. Но если добавить пару каких-нибудь ещё факторов -- увольнение с работы со скандалом, а потом ещё сотрясение мозга, причём в сильно стрессовой автоаварии -- и хоп, на улицу из больницы вышел маньяк. Кстати, Фрейд ведь именно это и подметил, и в его время всё было ещё хуже, поэтому весь психоанализ и пропитан фаллическими символами да эдиповыми комплексами, потому что тогда общество ещё сильнее завязывало красивым бантиком сексуальное влечение, и людям реально рвало крышу на этом.

К сожалению, я вовремя не сохраняла пруф-линки о генетических исследованиях о не бинарности пола. Читала об этом достаточно давно, и это стало для меня значительно большим потрясением чем редукционизм, к примеру
:)
Я могу описать вам следующий шаг, который следует сделать для дальнейшего расширения сознания. Попробуйте пофантазировать, каким бы был мир, если бы в нём не было бы слова "ориентация". Если бы каким-то чудом никто и никогда не заметил бы связь между привлекательностью потенциального сексуального партнёра и его полом. Связь есть, но никто не замечает её, только мы, фантазируя, смотрим на этот гипотетический мир извне и видим что каждый житель предпочитает партнёров какого-то определённого пола, а жители мира этого не замечают. Жители каждый случай привлекательности рассматривают отдельно, и считают что пол человека никак не связан с привлекательностью, и любой человек с равной вероятностью может влюбиться как в мужчину, так и в женщину.

Может быть, я сейчас выдам спойлер, и может быть зря, но и тем не менее... Подобные размышления привели меня к мысли, что все (или по-крайней мере многие) психические процессы, состояния и свойства -- это искусственные творения. Эта мысль, на самом деле, ставит под вопрос один из постулатов прикладной рациональности Юдковского: процесс мышления меняет реальность. Сам факт того, что мы заметили корреляционную связь и назвали её ориентацией, создаёт ориентацию. То есть меняется не только наше понимание наблюдаемой реальности, не только наши интерпретации дополняются новой связью, которую мы видим, -- нее, всё гораздо интереснее, реальность меняется и в ней появляется ориентация, связь становится более жёсткой. Впрочем стоит отметить, что дело не только в том, что мы придумали слово "ориентация", надо ещё сообщить другим об этом слове и донести до них смысл его, и тогда люди начнут вести себя так, будто ориентация существует, и ориентация действительно начнёт существовать. Мы придумали деление процессов на мыслительные и эмоциональные? Упс... У нас мышление отделилось от эмоций, и они действительно пытаются функционировать независимо. Причём, что кошмарнее, эти попытки небезуспешны. У меня даже в голове складываются слова в какую-то идиотскую фразу: сознание -- это результат осознания сознания. В какой-то момент человек придумал такое понятие, как сознание, и, как следствие, у него появилось сознание.

Этот процесс проявляется в психосоматических заболеваниях: у таких пациентов возникают симптомы, которые определяются тем, как пациенты представляют себе подобные симптомы. Например, паралич кисти, который совершенно не объясним с анатомической точки зрения. Либо большой палец должен был сохранить подвижность, либо паралич должен был охватить руку до локтя (ну или что-то типа того -- я не настолько знаю анатомию, чтобы утверждать, что именно так должно быть), но пациент не знает анатомии, и поэтому паралич охватывает те области, которые он называет одним словом. Есть слово "кисть"? Ну так почему бы не быть параличу кисти?

Это неплохо проявляется в детях. Особенно дошкольного возраста. Ребёнок пожадничал, мы назвали его жадиной. В следующий раз, когда он пожадничал и мы ему об этом сказали, ребёнок нам легко заявляет что-то в стиле "ну, а чего ты хочешь, я же жадина". Мы сказали ребёнку, что он глупый, он стал глупым.

Люди развешивают ярлыки налево и направо, и это неплохо работает с внешним миром, но когда ярлыки вешают на психические явления, то сам факт существования ярлыка может создать соответствующее психическое явление. И даже явится причиной более сложных социальных процессов, например, ущемление прав геев.

Я половину этого лета убил в чтение Терри Пратчетта. И у него есть потрясный персонаж -- Грэнни Везервакс (Granny Weatherwax). Так вот, эта Грэнни неоднократно намекает на то, что слова мешают людям видеть мир таким, какой он есть. Что слова властвуют над психикой человека. Свои методы Грэнни называет словом "headology", в переводе должно быть что-то типа головологии, или более для нас привычно -- психология. Грэнни вообще специалист по созданию у своих противников ложных убеждений, которые, появившись, моментально становятся реальностью. Самоисполняющееся пророчество -- это один из её инструментов. Например (а вот это на самом деле спойлер, и поэтому я его спрячу) некая негритянка-шаманка создала куклу вуду, чтобы было чем пригрозить Грэнни и остановить её. Когда же негритянка попыталась эту куклу использовать, Грэнни не остановилась. Негритянка воткнула иглу в куклу, Грэнни скрючило от боли, но она не остановилась. Негритянка не хотела убивать Грэнни -- они не были врагами, просто несколько разошлись во мнениях -- тем не менее она пригрозила, что убьёт. В ответ на что, Грэнни произнесла зажигательную речь, в частности намекая на то, что связь между куклой и Грэнни двусторонняя, после чего засунула руку в огонь и держала там её, крича от боли. Кукла вспыхнула и сгорела. Грэнни достала неповреждённую руку из огня, устало посмотрела на негритянку и пошла дальше. Когда же негритянка выразила своё неверие в произошедшее Нэнни (подруге Грэнни), Нэнни печально объяснила, что никакой двусторонней связи нет, что куклу сожгла вовсе не Грэнни, а сама негритянка, а всё что сделала Грэнни -- это убедительный спектакль. То есть, как только Грэнни убедила негритянку в том, что двусторонняя связь есть, эта двусторонняя связь появилась. Если другие шаманы узнали бы об этом случае, то у них у всех куклы-вуду имели бы двустороннюю связь с жертвой. Там были и другие прекрасные демонстрации головологии. Мне может не удалось рассказать эту историю убедительно, но я не Грэнни. (И я не хочу копипастить сюда пару страниц текста из книги.) Если бы я был ею, я бы не удержался бы, захватил бы мир, и, при всём желании, у меня не было бы времени, сыпя словами, обсуждать Терри Пратчетта на форумах.

little nasty

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • +2/-4
    • Просмотр профиля
Юдковский писал об этом:
https://lesswrong.ru/w/У_классификации_есть_последствия
https://lesswrong.ru/w/Контрабанда_характеристик
https://lesswrong.ru/w/Аргумент_«по_определению»

И, мейби, полезно будет заюзать методику отсюда: https://lesswrong.ru/w/Исправление_неверного_вопроса
Цитировать
Когда вы сталкиваетесь с безответным вопросом — с вопросом, на который кажется невозможным даже представить ответ — существует простой приём, который может сделать вопрос решаемым.

Сравните:
  • Почему я имею свободу воли?
  • Почему я думаю, что имею свободу воли?


У второго вопроса есть очень приятное свойство: он гарантированно имеет самый настоящий ответ, вне зависимости от того, существует ли свобода воли или нет.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
У меня ощущение, что Вы решили впасть в метафизику(с вашей позицией согласна), хотя, как по мне, у вас проблемы с методологией(из технических описаний), из коей заключила, что как раз для Вас, секс- священная корова. И если начнем углубляться, то разговор перетечет в несколько иную сторону, чем обозначена в теме.

Смотрите, если ребёнок с детства будет относиться к однополому сексу так же как к двуполому, нужны ли будут все эти заморочки с границами?

Я, видимо, что-то не объяснила о слове границы. Примером, чтобы специально не издавались указания, в общественном месте подходить мужчине к женщине не ближе чем на метр, иначе, мол, она может испугаться, и заявить о домогательстве. Каким бы бредовым это не казалось, но такие предписания реально действуют. Откуда это умолчание, раз он рядом, значит домогается?  А почему не она его? Границы, в данном случае - это понимание допустимых проявлений к себе, как к личности, а уже после, если спросят, и услышат прямое согласие, то и как объекту сексуального желания.

 
Попробуйте пофантазировать, каким бы был мир, если бы в нём не было бы слова "ориентация".

Собственно, именно за это ратует антисексизм. Сначала рассматриваем человека, а его внешние проявления относящиеся к сексуальности/асексуальности(биологический пол, возраст, гендер, физиологические особенности) не имеют для общества никакого значения.


kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 133
  • +220/-52
    • Просмотр профиля
хотя, как по мне, у вас проблемы с методологией(из технических описаний), из коей заключила, что как раз для Вас, секс- священная корова.
Про проблемы с методологией мне понравилось -- вы сейчас начинаете напоминать sergeyr, заявляя что-то в стиле "вы ошибаетесь", а затем под разными предлогами отказываясь объяснить в чём именно.
А по-поводу секса-священной коровы для меня -- вам вовсе не обязательно было бы смотреть на мою методологию, чтобы придти к такому выводу. Я воспитан в культуре, в которой секс -- священная корова, табуированная тема, где на полном серьёзе можно обсуждать вопросы типа "допустим ли секс до брака". Естественно, что для меня секс -- священная корова. Причём на довольно глубоком уровне, там где изменить что-либо мне весьма сложно. Настолько сложно, что мне проще не менять на той глубине ничего, ограничиваясь изменениями внешних проявлений моего отношения к сексу.

Я, видимо, что-то не объяснила о слове границы. Примером, чтобы специально не издавались указания, в общественном месте подходить мужчине к женщине не ближе чем на метр, иначе, мол, она может испугаться, и заявить о домогательстве. Каким бы бредовым это не казалось, но такие предписания реально действуют. Откуда это умолчание, раз он рядом, значит домогается?  А почему не она его? Границы, в данном случае - это понимание допустимых проявлений к себе, как к личности, а уже после, если спросят, и услышат прямое согласие, то и как объекту сексуального желания.
О! На эту тему я тут ознакомился с очень похожей на правду гипотезой[1], и она связана с особенностями современного воспитания. Сегодня родители крайне трепетно относятся к детям, и идея отпустить ребёнка погулять на улице с соседскими детьми выглядит еретической -- ведь он там под машину попадёт, маньяк его убьёт, и далее по списку. Это приводит к тому, что у детей очень мало общения с другими детьми, происходящего не под контролем взрослых. А это приводит к тому, что дети (и вырастающие из них взрослые) вообще не знают, что делать с конфликтами. Они совершенно и абсолютно нетерпимы к агрессии, потому что они совершенно не знают как себя вести в подобных ситуациях. Они никогда этого не делали, они не наблюдали за этим со стороны, у них в голове нет примеров тому, как можно реагировать на агрессию. Вот у меня, например, есть некая планка допустимого уровня агрессии, ниже которой я просто не замечаю агрессию -- иногда на самом деле не замечая, иногда лишь делая вид, что не замечаю, -- и эта планка была создана в детстве, когда я общался с другими детьми, когда я легко мог стать жертвой дразнения и должен был научиться с этим справляться. Я видел как дразнят других, я видел как из подобных ситуаций иногда победителями выходил агрессор, иногда жертва. Я сам оказывался и в роли жертвы, и в роли агрессора. Я знаю эти роли. Я учился им в ролевой игре, начиная с расписанных с точностью до слова и жеста ролей, причём со стихотворными текстами (типа, "я дурак, а ты дурнее, значит я тебя умнее"), а со временем, когда я освоил саморегуляцию в конфликте, я научился придумывать ответы самостоятельно.
Поэтому сегодня, сталкиваясь с агрессией, я знаю, когда можно не реагировать, когда нужно не реагировать, когда нужно реагировать и как при этом реагировать -- сразу в морду дать, или может сказать что-то в ответ? Что именно сказать, как сказать? Как ответить на агрессию и не испортить отношения? Как проверить -- агрессия ли это, или мне показалось, что это агрессия? Как замять конфликт (уже случившийся или только намечающийся), как грамотно провести эскалацию, как не слиться позорно из конфликта, но и не эскалировать его нечаянно, как подловить наиболее удачный для меня момент для эскалации.
Все эти умения начинают закладываться в дошкольном возрасте, продолжают в младшем школьном и дальше. Но в дошкольном и в младшем школьном возрасте дети всегда под надзором взрослых, взрослые при этом считают проявление агрессии детьми недопустимым, видя детскую агрессию они считают себя обязанными вмешаться и навести порядок, им обязательно надо проявить свои способности к воспитанию, обязательно надо утвердить своё доминирование над детьми, они не могут просто наблюдать, лишая таким образом детей опыта, необходимого для того, чтобы научиться справляться с агрессией. Результатом во взрослом возрасте является именно то самое поведение, к которому детей приучали взрослые -- сегодняшний взрослый, сталкиваясь с какой-нибудь совершенно дурацкой ситуацией, в которой он видит агрессию (реальную или мнимую), человек выпадает в осадок, а потом бежит в суд жаловаться на обидчика, делигируя разрешение конфликта высшей инстанции, которой в детстве был взрослый, а во взрослом возрасте -- государство. Сам он справиться с ситуацией не может, как по эмоциональным причинам (у него нет опыта саморегуляции в таких ситуациях, он не может справиться с эмоциями), потому, что у него нет готовых стереотипов поведения, и навыка придумывания вербального ответа на вербальную агрессию у него тоже нет. Он по всем статьям бессилен и единственная доступная ему реакция -- разрыдаться и побежать жаловаться. Дети эту такой способ реагирования тоже пробуют, но довольно быстро отказываются от него, как от неэффективного.

И как я понимаю ваши границы -- это что-то типа того, что я называю для себя планкой допустимой агрессии. Есть некоторая толерантность к агрессии, и пока эта агрессия достаточно слаба, я её игнорирую. Если человек подходит ко мне, ближе чем мне комфортно, то я могу терпеть это до определённого уровня, делая вид, что ничего не происходит. Если он подходит ещё ближе, то тогда я сначала начинаю демонстрировать дискомфорт, а затем "иду в атаку", то есть отвечаю на это "проявление агрессии" (или не агрессии, а чего-то ещё), и отстаиваю комфортную для себя дистанцию. Я умею это делать, и мне для этого не нужно ни рыдать, ни жаловаться, ни размахивать кулаками. У меня есть арсенал вербальных и невербальных способов донесения информации до другого человека и способов ответа на агрессию. У меня есть умение этим арсеналом пользоваться.

Возвращаясь к теме секса, я отмечу, что не знаю, почему это наиболее ярко проявляется вокруг темы секса. У меня есть предположения, но они слишком мутные, чтобы их излагать.

[1] Вообще, я полагаю, всё что я на эту тему знаю изложено в книге Осориной "Секретный мир детей". Но на самом деле я в книгу не заглядывал, и не уверен, что она там излагает все эти соображения о том, как связаны современные особенности воспитания детей с современными социальными проблемами. Но, я знаю, что в книге излагаются результаты многих исследований детского поведения и психологический анализ этого поведения. Этого, в принципе, должно быть достаточно для того, чтобы найти все связи с поведением во взрослом возрасте.

Добавлено 14 Октября 2017, 00:14:
Юдковский писал об этом:
https://lesswrong.ru/w/У_классификации_есть_последствия
https://lesswrong.ru/w/Контрабанда_характеристик
https://lesswrong.ru/w/Аргумент_«по_определению»
Да, видимо писал. Ну, значит, я не придумываю новых мыслей, а перевариваю старые, и поэтому наблюдаю в себе эти расширения сознания. :)

И, мейби, полезно будет заюзать методику отсюда: https://lesswrong.ru/w/Исправление_неверного_вопроса
Ну да. Но последнее время, я сразу задаю другой вопрос: "что такое свобода воли". Я посмотрел, как действуют учёные в таких ситуациях, и их подход всё же правильнее. Надо исследовать понятие как некую информационную/смысловую сущность в головах у людей. В частности в моей голове. Это исследование может выливаться в опросы людей с улицы -- что они думают о свободе воли, оно обязательно содержит в себе анализ истории понятия -- в этом ракурсе понятие обретает динамику, которая сама по себе может многое объяснить.
Подход Юдковского хорош тем, что он не требует никакой активности, достаточно подумать, не вставая с дивана.

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
а затем под разными предлогами отказываясь объяснить в чём именно.
Почему же под разными, мне казалось это не релевантно основному вопросу, но спасибо, что зацепили. Во первых, у меня сработала эвристика доступности, раз об этом знаю я, то и все остальные тоже. Во вторых, действительно признала рациональный навык, если встречаюсь с знанием не укладывающимся в мою картинку мира, значит стремлюсь разобраться самостоятельно, одинаково свойственным каждому. Однако же, как было упомянуто, в каком бы сообществе мы не состояли, в первую очередь все типичные люди, и только после в разной степени рационалисты, иначе говоря, сначала следуем, своим явным, или неявным для нас, пред и убеждениям, а уже после критически рассматриваем вопрос. Действительно высказала свое мнение лозунгами. Также, возможно, включились мои некие личные комплексы, я немного усомнилась в праве быть голосом канала секспросвещение, хотя почему-то по другим вопросам, в коих моя практическая осведомленность ниже, могу высказываться с легкостью.

kuuff, Вы часто заявляете роль общественного как основополагающую, с чем, говоря именно о воспитании, я не соглашусь. Если не научили осознавать и отстаивать собственное начало, значит воспитатель плох, и стоит разобраться кого и куда ориентировать.
 Мастурбация и гомосексуализм не стоят в одном ряду, это разного уровня проявления сексуальности, а то что общественное мнение клиширует эти понятия как порицаемые, лишь подтверждает его необразованность. Мастурбация это все тот же секс, только в партнерстве с собою, осуждать это могут лишь те, кто не способен коммуницировать со своим Я.
 К тому же, своим определением секса Вы продемонстрировали типичный фалоцентризм, который совершенно не предполагает равенства, только исключительную доминантность малого количества особей мужского пола.

Первым ответом в теме было ваше сообщение, которое считаю наиболее тезисно верным ответом, но раскрывая их суть придется пересказать часть теории. Ведь, как мы поняли, некоторые участники обсуждения в разные обозначения вкладывает не свойственный им смысл.

Цитировать
рационально ли воспитывать в детях традиционную сексуальную ориентацию и не рационально ли воспитать в современном мире детей так - чтобы те хотя-бы на словах причисляли себя к нетрадиционалам? Большая социальная защищенность при решении многих вопросов - никому не помешает.

Нет, не рационально. Воспитывая ориентацию, воспитываешь убеждение об убеждении, рискуя не научить отделять одно от другого. В самом вопросе я вижу ряд ошибочных представлений о постоянно проявляющемся в жизни, т.е. о сексуальности.

Сексология, как и любая другая междисциплинарная наука, испытывает ряд сложностей в стыковке данных, переведении одних понятий в доступное непротиворечащее изложение под другим углом. Социальное повсеместно не стыкуется с физиологическим, хотя последнее является определяющим.

Сексуальность человека это проявления, наряду с другими психофизиологическими потребностями: дыхание, питание, и более высокого уровня социализации. Совокупность реакций и поступков в связи с фенотипически и генотипически обусловленными факторами, на которые способны влиять социокультурные положения.

Сексуальность в разной форме проявляется человеком от рождения и до конца жизни. В самом понятии выделяют пять компонентов, из википедии:

Цитировать
* биологический пол — совокупность признаков, таких как половые хромосомы, половые гормоны, половые клетки, наружные и внутренние половые органы, вторичные половые признаки;

* гендерная идентичность — ощущение принадлежности к определённому гендеру, не обязательно совпадающему с биологическим полом;

* гендерная социальная роль — поведение в обществе, соответствующее культурным нормам данного общества, предписывающим то или иное «типично мужское» или «типично женское» поведение;

* сексуальная ориентация — эмоциональное, романтическое и чувственное влечение к людям противоположного пола (гетеросексуальная ориентация), своего пола (гомосексуальная ориентация) или обоих полов (бисексуальная ориентация);

* сексуальная идентичность — отождествление себя с людьми, имеющими ту или иную сексуальную ориентацию, осознание себя как человека определённой ориентации.

Возвращаясь к основному вопросу, воспитать возможно лишь идентичность, но никак не ориетацию. Направлять идентичность на ориентацию не представляю возможным, ведь воспитуемый еще не в том возрасте, чтобы мы могли установить его принадлежность к гетеро, гомо, или би. Дети не выражают свои предпочтения в той форме, которая об этом свидетельствует, а генетического анализа пока нет, да и целесообразность его была бы под вопросом. Сама по себе категоризация предпочтений имеет отношение скорее для общего круга людей, чем для отдельной личности. Связанно это с психофизиологическими особенностями каждого организма, представление о которых достаточно не изучено ни наукой, ни собственной личностью. Например, если гетеросексульный мужчина испытывает оргазм при стимуляции простаты, то широкий круг лиц автоматически причислил бы его к геям. Хотя известно, что подобное относимо (насколько помню) к 80% представителей данного пола. Или известное заблуждение давности, раз женщина не испытывает вагинальный оргазм, то она инфантильна. Хотя процент первых всего лишь 30%. Это же не значит, что половину женского пола испытывающих только клиторный оргазм стоит отнести лесбиянкам. Также неверным будет предположить, что эти части полов будут предпочитать бисексуальность.

Культурные нормы постоянно претерпевают изменения, что неизменно отражается на качестве жизни социума. Но сами по себе эти нормы, если они идут в верном направлении, должны упрощать взаимодействие между людьми, а не усложнять, табуируя тело, и его естественные реакции. Не сталкиваясь с ситуацией мы не знаем, как на нее правильно реагировать, и реагировать ли вообще. Коммуникативные особенности сексуальности многокомпонентны- должны состоять из достоверных представлений о своем эмоциональном и физическом, о партнере/ах, о возможных, допустимых реакциях обоих сторон.

Я не вижу никой надобности в особых правах для лиц какой бы то не было ориентации. Для меня, это равносильно наделению особыми правами по цвету волос, или кожи. Но чтобы взрастить подобную либеральность общество должно научиться разделять сущности в составе личности. Что невозможно, если субъекты не имеют представления о своих способностях, возможностях, и допустимых границах.

Воспитывать нужно сексуальность как таковую. Нужно поощрять всяческие обнимашеки, поцелуи, прикосновения, и не разделять их по половому признаку, а в равной степени ласкать детей обоих полов. Необходимо обучить различать допустимые и недопустимые прикосновения, например, право трогать ребенка имеют лишь родители и врачи, а не все подряд, потому что он хорошенький; с некоторого возраста(3-4 года) взрослому стоит спрашивать разрешения, а можно ли проявлять тактильно свои чувства. Не запрещать исследовать собственное тело, и не выдумывать глупостей, табуируя то, что имеет общепринятые значения.

Стоит понимать, что сексуальные девиации, парафилия имеют весьма условные разграничения с нормальным и приемлимым. Если занимающиеся любым приятным телесным общением понимают, как разные формы этого контакта отражаются на их психике и здоровье, понимают, как сообщить о приемлемом партнеру/ам, то любое их взаимоповедение можно считать допустимым. Такое поведение основывается на общем умении нахождения консенсуса, которое само по себе исключает необходимость в нормативах.