Политика (DANGEROUS!)

[Skywrath]

договор так и не стал международно-правовым документом

Короче говоря, обещание было, но мы от него отказались на самой первой стадии исполнения.

обещания западных лидеров не расширять НАТО на восток.

Можете привести пример подобного обещания? Мне кажется, что его никто никогда не давал.

[garlic]

Короче говоря, обещание было, но мы от него отказались на самой первой стадии исполнения.

Меморандум – в международных либо экономических отношениях – дипломатический документ, обычно вручаемый лично представителю другой страны (компании, корпорации) либо прилагаемый к дипломатической ноте, в котором подробно излагается фактическая сторона интересующего обе стороны вопроса, дается анализ тех или иных положений, приводится обоснование позиции государства (договаривающейся стороны).

Меморандум ни в коем случае не является международным договором, хотя я не уверен, что об этом обстоятельстве были осведомлены все фигуранты подписания Будапештского меморандума. Но если с Ельцина взять совершенно нечего (по рассказам очевидцев, в момент подписания он был мертвецки пьян), то неосведомленность украинского представителя вызывает удивление. Так, Владимир Рябцев, работавший в 1994-1995 годах в Министерстве иностранных дел Украины на должности первого секретаря и принимавший участие в подготовке Будапештского меморандума, лишь в 2010 году понял, что "обязательным для выполнения надо считать только тот договор или соглашение, которое ратифицировано государством".

А российский парламент, находившийся в то время в контрах с российским президентом, вовсе не горел желанием ратифицировать любое соглашение, по-пьяни подписанное последним. (Однако же поразительное все-таки было время, когда судьбы ядерных держав решались некомпетентными и даже не вполне адекватными людьми! То-то российских либералов сейчас пробило на ностальгию по 90-м. )

Заодно хочу напомнить, что оный меморандум был подписан лидерами Украины, США, России и Великобритании. Однако ни одна из стран-участниц так и не ратифицировала его. Поэтому ваше высказывание, что "мы" якобы от чего-то отказались, мне, честно говоря, не совсем понятно. Единственное, чего не стала делать в данном случае Россия, это ратифицировать меморандум. Но точно так же поступил и все остальные страны.

Можете привести пример подобного обещания?

Например, здесь:

"Горбачев: «Коль, министр иностранных дел США Джеймс Бейкер и другие меня заверили, что НАТО ни на сантиметр не продвинется на восток. Американцы этого обещания не выполнили, а немцы проявили безразличие. Может быть, даже потирали руки, как, мол, ловко провели русских. Но что нам это дало? Только то, что русские больше не верят заверениям Запада»".

[Leviana]

Леонид Кравчук  говорил, что Россия  гарантировала нам территориальную целостность, в обмен на передачу ядерного оружия. При чем стоимостью в астрономическую сумму денег. И что с этого вышло? Особенно иронично выглядят все эти кивания на США и Европу, когда в одностороннем порядке нарушены были все существующие соглашения между Украиной и Россией. Кстати, до аннексии Крыма поддержка населения Украины про вступление в НАТО была где то на уровне 15%, теперь это уже твердые 60%. Значит вступление Украины в НАТО вопрос времени...
(просто мысли вслух)

Гарлик, можете не комментировать этот пост, читать еще раз про голодающий Крым и гуманитарку сухофруктов с Турции мне как то не очень интересно, честно))

[garlic]

Леонид Кравчук  говорил, что Россия  гарантировала нам территориальную целостность, в обмен на передачу ядерного оружия. При чем стоимостью в астрономическую сумму денег.

При случае попросите Леонида Макаровича показать соответствующие документы, подтверждающие его слова. Ибо единственное, что здесь является правдой, это стремление украинского руководства получить "астрономическую сумму денег". Точнее, "получить существенную экономическую помощь со стороны Запада в обмен на последующую передачу размещенных на ее территории российских боеголовок". Подробнее здесь.

Ведь ЯО располагали, помимо Украины, Белоруссия и Казахстан. Однако они без всяких проблем ликвидировали/передали его России. А вот Украина долгих три года всячески изворачивалась и финтила, надеясь вытребовать дополнительные преференции. Одной из таких преференций и стал пресловутый меморандум. На самом деле западным лидерам уже давно надоел этот украинский балаган, и они поступили просто: пообещали много-много денег на демонтаж ЯО, добились согласия Украины на его демонтаж, подписали идиотский меморандум (видно же невооруженным глазом, что его писали левой ногой!), а потом банально кинули глупых и жадных "партнеров". Жаль только, что сами украинцы не извлекли из этой истории абсолютно никакого урока.

Значит вступление Украины в НАТО вопрос времени...

Хочу вас разочаровать: для вступления страны в НАТО недостаточно одного желания населения этой страны – требуется еще и желание самого НАТО принять ее.
Для начала попробуйте вступить хотя бы в ЕС. Или получить с ним безвизовый режим. Вообще получить хоть что-то из того, что вам обещали западные лидеры на Майдане. Неужели вы еще не поняли, что они вас в очередной раз сначала поманили "плюшками" (причем в буквальном смысле – см. раздачу "печенек" в исполнении Нуланд), а потом банально кинули?

На жадину не нужен нож,
Ему покажешь медный грош –
И делай с ним, что хошь!

читать еще раз про голодающий Крым и гуманитарку сухофруктов с Турции мне как то не очень интересно, честно))

Возможно, вам будет интересно прочитать про грядущую реституцию:

"Польская организация Реституция Кресов подготовила документы в суд для возвращения польского имущества, оказавшегося после Второй мировой войны на территории Украины. (...) В Польше проживает около 100 тысяч человек, которые могут доказать, что они являются наследниками или правопреемниками владельцев имущества на территории так называемых Восточных Кресов (западных областей Украины)".

[Leviana]

Гарлик, это вы меня или себя пытаетесь убедить, что в санкциях против России, виноваты кто угодно, только не Россия?
А дальше еще суды пойдут. Лучше примите реальность такой, какая она есть, хватит возмущаться и искать оправдания.

з.ы. стихи вы пишете ужасно, лучше не беритесь

[Scondo]

А я в очередной раз вам повторяю, что на основании общих нормативных документов еще рано делать выводы о конкретном содержимом будущего реестра.

Мы сваливаемся в цикл: я утверждаю что невозможность делать выводы о конкретном содержимом реестра свидетельствуют о низком качестве законе и привожу примеры как наиболее фундаментальные гос. разработки ПО могут не попасть в реестр (а могут и попасть - это зависит не от закона, даже не от подзаконного акта, но только от личной воли составляющего реестр чиновника - и вот ЭТО плохо).
Вы же в ответ начинаете говорить, что может быть всё будет хорошо. Может быть и будет, но когда закон принят, а мы можем только верить чиновнику - это настолько же плохо, как модератор банящий 25% случайно: может быть он забанит кого надо.

"Ведь именно ЕС и США являются странами, которые на протяжении десятилетий оказывают беспрецедентную поддержку собственному сельскому хозяйству. Именно благодаря господдержке ЕС и США стали сильнейшими аграрными игроками, и этот факт все равно не заставил Вашингтон и Брюссель отказаться от субсидирования аграрного сектора".

Я сказал слово "самоцель". Поддерживать отечественного производителя, чтобы увеличить долю рынка(в глобальном выражении) - это нормально. Какую цель преследует так упорно поддерживаемая вами "поддержка отечественного производителя ПО" (причём не в форме поддержки отечественного, а в форме дискредитации импортного)?

[garlic]

это вы меня или себя пытаетесь убедить, что в санкциях против России, виноваты кто угодно, только не Россия?

"Инициатором введения санкций с целью международной изоляции России стало руководство США, под давлением которого, рискуя понести экономический ущерб, к санкциям присоединились страны Евросоюза. Санкции также поддержали (...) и некоторые другие страны, являющиеся партнёрами США и ЕС. Высказываются мнения, что по вопросу наложения санкций руководство США оказывало давление не только на Евросоюз" (Википедия).

Далее, введение экономических санкций отдельно взятыми государствами в одностороннем порядке абсолютно незаконно, поскольку санкции могут накладываться на конкретную страну лишь по решению Совета Безопасности ООН. А никакого решения Совета Безопасности ООН в данном случае не было. Таким образом, все ссылки на якобы нарушение Россией каких-то международных норм просто абсурдны, ведь эти нормы нарушают сами организаторы санкций!

Я уже не говорю о том, что все подобные санкции противоречат обязательствам упомянутых государств, содержащихся в пакете соглашений ВТО, которые они сами же подписали. Короче, США вместе со своими вассалами учинили полный правовой беспредел, за который с них (и с тех, кто их поддерживает) следует спросить по всей строгости международного законодательства. (Шутка!)

А дальше еще суды пойдут.

Это вы про реституцию? Поляки, действительно, уже готовы подавать в суд на украинское государство. А вы думали, что так просто польские представители на Майдане скакали едва ли не выше самих "западенцев"?

з.ы. стихи вы пишете ужасно, лучше не беритесь

Сначала я решил, что это вы так неуклюже хохмите. Но потом подумал, что вы, возможно, и в самом деле настолько далеки от ненавистной российской культуры, что даже в детстве не смотрели детских российских фильмов.

В же в ответ начинаете говорить, что может быть всё будет хорошо.

Неверно. Я в данном случае оцениваю вероятности (поскольку не располагаю никакой инсайдерской информацией) как 50:50 ("станет лучше, чем было"/"станет хуже, чем было").

Поддерживать отечественного производителя, чтобы увеличить долю рынка(в глобальном выражении) - это нормально.

Поддерживать отечественного производителя имеет смысл, чтобы для начала хотя бы получить (и затем удержать) стабильную долю рынка. Почему же в случае ПО вы делаете исключение? Можно спорить о конкретных формах такой поддержки, но вы, насколько я понимаю, вообще против какой-либо государственной поддержки в случае ПО.

Кстати, а как вы сами оцениваете введение санкций со стороны США и их приспешников? И как следовало бы в такой ситуации поступить России?

[Leviana]

В ваших постах настолько много противоречий, что мне даже неинтересно тыкать вас в них носом. Вы хоть перечитываете то, что пишите?)))))

[garlic]

В ваших постах настолько много противоречий, что мне даже неинтересно тыкать вас в них носом.

В этом плане вы неизменны – по-прежнему используете голословные обвинения, до которые были охочи в своих ранних постах. Похоже, рациональный форум вас так ничему и не научил.

Но Саакашвили молчать не стал и на всю страну сравнил Украину с Габоном.

Саакашвили продолжает жечь напалмом: "При моем руководстве властью в Грузии, экономика даже в условиях войны и геополитической напряженности, большую часть времени показывала рост двузначными цифрами, а украинская экономика, к великому сожалению, последние два года, катастрофически падает. (...) При мне, рейтинг восприятия коррупции среди бизнес субъектов сократился с 80 до 2%, а в Украине, в последнее время увеличился до 80%. Украина, к моему великому сожалению, опустилась до уровня худших африканских показателей".

Поскольку его уже учат прочат на место Яценюка, то он не упускает случая напомнить последнему, что при Януковиче было намного лучше, а текущее правительство только все портит.

Между тем в связи с затуханием военных действий на востоке сразу же обострилась внутренняя борьба за украинскую власть. Собственно, и сам Майдан был спровоцирован борьбой олигархических кланов за "место под солнцем". Но если тогда Порошенко и Коломойской сумели оттеснить от кормушки людей Януковича и Ахметова, то теперь Порошенко насмерть схватился со своим недавним "партнером". Сам Коломойский, подобно Януковичу, в итоге почел за благо сменить ПМЖ, а теперь принялись и за его ближайших соратников.

Вот весьма показательное видео ареста Корбана, "правой руки" Коломойского. Тщетно пытается воспрепятствовать аресту Филатов, другая "рука" Коломойского. Более всего Филатов известен своим высказыванием в адрес крымчан сразу после Майдана: "Нужно давать мразям любые обещания, гарантии и идти на любые уступки. А вешать... Вешать их надо потом". Но в нынешних условиях я бы не стал ручаться, что раньше не придет очередь самого Филатова...

Кстати, Мосийчук, колоритнейший персонаж эпохи "революции достоинства", о котором я выше упоминал, не только уже арестован, но и дал признательные показания (в частности, на того же Корбана). В общем, упомянутая революция развивается по стандартному сценарию, "пожирая своих детей".

[Skywrath]

введение экономических санкций отдельно взятыми государствами абсолютно незаконно

Международное право не оперирует таким термином, как "санкции". Именно поэтому, вы не сможете представить какую-нибудь резолюцию ООН или правовой акт, запрещающий отдельным странам вводить санкции в одностороннем порядке.

[garlic]

Международное право не оперирует таким термином, как "санкции".

Международно-правовые санкции

[Scondo]

Неверно. Я в данном случае оцениваю вероятности (поскольку не располагаю никакой инсайдерской информацией) как 50:50 ("станет лучше, чем было"/"станет хуже, чем было").

Стоп, но тогда вы не должны поддерживать закон? Ведь резон противостоять закону у вас те же 50% что и поддерживать.

Это не считая возражения основанного на том, что любое регулирование ухудшает состояние экономики поскольку несёт в себе расходы по тому же поддержанию реестра. Хорошее регулирование несёт с ухудшением ещё и улучшения, которые могут компенсировать затраты. Но если ваше усреднённое ожидание пользы закона равно 0, то всё чего вы ожидаете - расходов на реестр. То есть поддерживаете государственные траты на формирование строго идеологических конструктов.

Поддерживать отечественного производителя имеет смысл, чтобы для начала хотя бы получить (и затем удержать) стабильную долю рынка.

Не совсем так. Вопрос куда мы рисуем стрелочки (что причина, а что следствие).
Если мы ставим себе цель получить (а это собственно частный случай увеличить) долю рынка, то меры по увеличению не должны включать действий, могущих снижать долю рынка (по крайней мере не скомпенсированных кратным эффектом). Сумма таковых мер может выглядеть как поддержка производителя, а может и нет - это вторичный эффект.
Если же мы ставим цель поддержать производителя, то на не волнует будет от наших действий его доля расти, снижаться или вообще сколлапсирует вся отрасль и пара прилежащих. Главное - выказать поддержку.

Так вот я за первый вариант и против второго. Потому что если завтра с целью "поддержать" меня лишат куска хлеба - мне будет очень грустно...

Кстати, а как вы сами оцениваете введение санкций со стороны США и их приспешников? И как следовало бы в такой ситуации поступить России?

Как глупость. России я считаю лучше всего было бы строго молчать и выставлять неустойки за сорванные из-за санкций договора. Односторонние санкции, сопровождающиеся убытками американских компаний (недопродажи+неустойки) дискредитировали бы правительство США достаточно сильно. Поскольку "демократия" и "свободный рынок" являются базовыми ценностями избирателей США, то уже в этом году в заходе на электоральный цикл риторика "не Россия вводит санкции а мы, так кто же истинный демократ" могла бы очень неплохо выстрелить. В результате санкции как минимум с России (Крым - вопрос отдельный) могли бы быть сняты, кроме того сильно запачкав по пути Украину, которая постоянно рвётся чего-нибудь позапрещать (те же полёты). Увы, этот шанс утерян...

[Leviana]

В этом плане вы неизменны – по-прежнему используете голословные обвинения, до которые были охочи в своих ранних постах. Похоже, рациональный форум вас так ничему и не научил.

Возможно мне действительно не хватает рациональности, чтобы понять вашу логику. Сперва обвинять НАТО в расширении на восток, а потом заявить, что НАТО не хочет принимать Украину и разширятся на восток. Все очень логично.
Я читала где то полгода назад доклад нескольких военных экспертов, они считают что НАТО примет пакетом Украину, Грузию и Молдову в 2021 году. Потому опасение, что НАТО растет, конечно небезосновательны. Просто раньше в Украине никогда бы не прошел референдум о вступлении в НАТО, но постоянные угрозы и намеки "за 2 недели до Киева дойдем" и аннексия Крыма, заставила большинство украинцев всерьез обеспокоиться своей безопасностью, а поскольку Украина сама себя защитить не сможет в случае масштабной войны НАТО остается единственным вариантом.

Мне продолжить список противоречий в ваших постах или вы их сами уже можете увидеть?

Саакашвили продолжает жечь напалмом: "При моем руководстве властью в Грузии, экономика даже в условиях войны и геополитической напряженности, большую часть времени показывала рост двузначными цифрами, а украинская экономика, к великому сожалению, последние два года, катастрофически падает. (...) При мне, рейтинг восприятия коррупции среди бизнес субъектов сократился с 80 до 2%, а в Украине, в последнее время увеличился до 80%. Украина, к моему великому сожалению, опустилась до уровня худших африканских показателей".

Поскольку его уже учат прочат на место Яценюка, то он не упускает случая напомнить последнему, что при Януковиче было намного лучше, а текущее правительство только все портит.

Между тем в связи с затуханием военных действий на востоке сразу же обострилась внутренняя борьба за украинскую власть. Собственно, и сам Майдан был спровоцирован борьбой олигархических кланов за "место под солнцем". Но если тогда Порошенко и Коломойской сумели оттеснить от кормушки людей Януковича и Ахметова, то теперь Порошенко насмерть схватился со своим недавним "партнером". Сам Коломойский, подобно Януковичу, в итоге почел за благо сменить ПМЖ, а теперь принялись и за его ближайших соратников.

Вот весьма показательное видео ареста Корбана, "правой руки" Коломойского. Тщетно пытается воспрепятствовать аресту Филатов, другая "рука" Коломойского. Более всего Филатов известен своим высказыванием в адрес крымчан сразу после Майдана: "Нужно давать мразям любые обещания, гарантии и идти на любые уступки. А вешать... Вешать их надо потом". Но в нынешних условиях я бы не стал ручаться, что раньше не придет очередь самого Филатова...

Кстати, Мосийчук, колоритнейший персонаж эпохи "революции достоинства", о котором я выше упоминал, не только уже арестован, но и дал признательные показания (в частности, на того же Корбана). В общем, упомянутая революция развивается по стандартному сценарию, "пожирая своих детей".

и тут Остапа понесло.
Видимо, когда вы видите мой ник, вас автоматически переключает и вы способны рассуждать только на тему внутренних дел Украины. Тема дискуссии - санкции против России. При чем тут Саакашвили, Корбан и Мосийчук?

[garlic]

Сперва обвинять НАТО в расширении на восток, а потом заявить, что НАТО не хочет принимать Украину и разширятся на восток.

Я лишь обратил внимание на очевидный (для меня, но не для вас) факт: прием в НАТО производится по определенным правилам, и одного референдума для этого вовсе не достаточно. Например, одно из требований – обеспечить полную совместимость своих вооруженных сил с силами стран-членов Североатлантического альянса. По словам самого Порошенко, сначала нужно реформировать страну "с экономической, социальной, административной точки зрения", а уже затем проводить референдум по вступлению в НАТО. Причем Украине по его оценке потребуется для этого всего 6-7 лет. Мечтать, как говорится, не вредно.

Тема дискуссии - санкции против России.

Вы же сами слились из этой дискуссии под предлогом противоречий в моих постах.

При чем тут Саакашвили, Корбан и Мосийчук?

А при чем здесь вступление Украины в НАТО?

Стоп, но тогда вы не должны поддерживать закон? Ведь резон противостоять закону у вас те же 50% что и поддерживать.

Поводом для введения закона послужили вполне определенные резоны (которые я уже приводил), связанные с безопасностью страны. А в этом случае чисто экономические соображения отходят на второй план.

Так вот я за первый вариант и против второго.

Как я уже отмечал, их вероятности я оцениваю 50:50.

России я считаю лучше всего было бы строго молчать и выставлять неустойки за сорванные из-за санкций договора.

ИМХО это худший вариант. Если санкции незаконны (а они, как я показал выше, незаконны), то следует, наоборот, кричать об этом на каждом углу.

Односторонние санкции, сопровождающиеся убытками американских компаний (недопродажи+неустойки) дискредитировали бы правительство США достаточно сильно.

Во-первых, товарооборот с США у нас весьма невелик, а, во-вторых, по итогам 2014 года объем российско-американской торговли увеличился на 5,6%. Проблемой являются санкции со стороны стран ЕС, но в данном случае эти страны просто тупо следуют в фарватере гегемона. А вот встречные санкции заставят их, как минимум, задуматься о целесообразности подобного курса.

[Leviana]

Я лишь обратил внимание на очевидный (для меня, но не для вас) факт: прием в НАТО производится по определенным правилам, и одного референдума для этого вовсе не достаточно. Например, одно из требований – обеспечить полную совместимость своих вооруженных сил с силами стран-членов Североатлантического альянса. По словам самого Порошенко, сначала нужно реформировать страну "с экономической, социальной, административной точки зрения", а уже затем проводить референдум по вступлению в НАТО. Причем Украине по его оценке потребуется для этого всего 6-7 лет. Мечтать, как говорится, не вредно.

Надо себе ставить высокие цели и стремится к ним.  Вот уже корупционеров начали сажать, правда у вас этот факт почему то вызывает возмущение, судя по вашему предыдущему опусу.
Я выше допустила ошибку 2019 или 2024, это года, когда НАТО намерено принимать новых членов. Я думаю, все будет зависит от ситуации.

Вы же сами слились из этой дискуссии под предлогом противоречий в моих постах.

Дискуссии у вас со мной так и не было, поскольку вас резко переключило на Украину.

А при чем здесь вступление Украины в НАТО?

С тем же успехом можно вспомнить обещания западных лидеров не расширять НАТО на восток. Как оказалось, это были просто слова, от которых упомянутые лидеры с легкостью отказались.

Кстати, я не понимаю, почему вас возмущает факт, что страны свободно могут присоединится к любому союзу, не спрашивая в никого разрешения? То есть если граждане стран Прибалтики решили присоединится к НАТО, провели референдум и полностью соотвествуют стандартам НАТО. Они по вашему должны были спросить разрешения России вступать им или нет?

И, конечно же, судя по тому, что вы привели этот аргумент в дискуссии на тему санкций, факт расширения НАТО, видимо, на ваш взгляд, оправдывает Россию не следовать международному законодательству и аннексировать чужие территории? И не дает права никому вводить контрмеры.