Это так, но при множестве неявных допущений, которые я даже перечислить затрудняюсь. Допустим, я дискутирую с тобой, забив на какие-либо правила, но ты имеешь гораздо больший опыт дискуссий, и поэтому несмотря на моё преимущество, оказываешься убедительнее. Или, можно вспомнить бихевиоризм, и _дрессировать_ оппонента на то, чтобы он предпочитал рациональные методы ведения дискуссии -- при должном навыке, можно это делать так, что он не заметит этого (кстати это работает, в не самых запущенных случаях: если в качестве подкрепления использовать высказывание согласия с оппонентом, то оппонент неосознанно начинает использовать те самые методы, которые работают, помимо согласия можно использовать похвалу или всё что угодно ещё, что будет пробуждать в оппоненте позитивные эмоции). Или можно провоцировать оппонента, создавать у него чувство превосходства, и ждать когда его занесёт так, что потом он будет выглядеть последним идиотом. Или можно вообще забить на дискуссии с ними, и, скажем, захватить власть в отдельно взятом государстве, и создать из него государство рационалистов. Хотя с государством может не выйдет... ну, тогда можно попытаться создать корпорацию, успех в которой требует рациональности
- это интересные аргументы на тему "почему придерживаться правил спора может быть хорошей идеей даже в явно агрессивной среде".
Немножко сформулирую мою модель. Есть две разных задачи: первая - переубедить людей, чтобы они отбросили ложные убеждения и не вернулись к ним. Вторая - добиться от людей некоего поведения... Например, мы уверены, что самоизоляция реально сильно помогает от пандемии, и мы хотим, чтобы все люди добросовестно соблюдали хотя бы те требования, которые не вредят им экономически. Или мы уверены, что человек, который сейчас может прийти к власти - это намного хуже альтернатив, и мы хотим это предотвратить даже дорогой ценой.
Почему я вообще вторую задачу упоминаю? Там ранее по тексту были опасения, что люди верят во что-то неправильное, и из-за этого произойдёт что-то плохое, и потому их надо по-честному переубеждать. Я полагаю, честное переубеждение - это частное решение, и не факт, что всегда наилучшее. Иногда может быть лучше информационная борьба, а то и принуждение. Да, это позиция конфликта, но эскалация конфликта - это не обязательно проигрышный вариант.
И вот я сейчас задумался над одним из этих вопросов и понимаю, что у меня вообще нет никакой модели. Если мы где-то найдём 10 тысяч человеко-часов, чтобы воевать в комментариях, это приведёт к чему? А если миллион человеко-часов? А если не воевать, а вежливо разговаривать? Я вот совершенно не понимаю, даже где можно попробовать поискать ответы на эти вопросы. А вы?
- у меня есть только шаблон модели. Делим все варианты взаимодействия в комментариях на группы. Делим виды интернет-ресурсов на группы. Определям, какой вид поведения в каких обстоятельствах сколько людей убеждает (и насколько надолго). Как это измерить? Ну... Теоретически я бы измерил так: если у меня есть история интернет-сёрфинга этого человека, я бы посмотрел, как он раньше высказывался о данной проблеме, и как стал высказываться теперь. Или какие ресурсы по этому вопросу смотрел раньше, а какие смотрит теперь. Условно. У нас есть вконтантик (обстановка номер 1), есть ютуб (номер 2). Есть два подхода: УЭ (подход 1) и грязные приёмы (подход 2). Есть два варианта позиции: "синие правы" и "зелёные правы". Каждого человека, читавшего эту переписку, мы заносим в одну из групп по его прошлому (за синих, за зелёных, не определился) и по его будущему (аналогично). Проверяем, как каждый метод влияет на позицию людей. Не тех, с кем спорим, а тех, кто это читает.
Где это найти - сложно сказать, наверняка какие-то исследования проводились. По идее (Скотта Александра), если мы используем УЭ, у нас будет некоторое преимущество, если мы изначально выбрали идею, которая соответствует реальности. Но если мы используем вежливый подход, а собеседник ведёт себя конфликтно/нечестно, то... Тут, наверное, зависит от площадки, я видел и исход "он ведёт себя нечестно, а потому неубедителен", и исход "он сам в своих словах путается, а вот этот альфач куда убедительнее". Где чего больше - надо смотреть статистику.
Я эту статью читаю примерно наоборот. Грубую силу могут применять обе стороны. Сегодня ты применил грубую силу и победил, завтра твои оппоненты лучше оценят твои возможности, наберут ещё больше грубой силы и победят сами. То, что ты прав, практически никак не даст тебе возможности набрать больше грубой силы. И наоборот, если ты активно насаждаешь игру по правилам и поиск истины, у тебя есть шанс заставить противника играть на твоей стороне, потому что на самом деле твой противник почти наверняка тоже считает, что он за истину.
- звучит разумно. Ну и я видел немало случаев, когда подход "давайте вести себя правильно" не работал. Точнее, работал ограниченно... Вот, например:
https://vk.com/videos-49014935?z=video-49014935_456239212%2Fclub49014935%2Fpl_-49014935_-2Спор на ТВ, одна из спорящих сторон - человек из Общества Скептиков. Когда в аналогичной ситуации оказался Панчин, он, как мне видится, выглядел куда лучше, в основном из-за навыков полемики (говорил не всё, что думает по теме, а то, к чему сложнее прикопаться).
Всё то, что сейчас называют информационной войной, вовсе не нацелено на то, чтобы убеждать людей, всё это нацелено на то, чтобы создать такое количество информационного шума, чтобы люди не могли бы в нём сориентироваться и были бы вынуждены выбирать чью-то сторону, делегируя критический анализ информации кому-то там.
- почему вы так полагаете? В смысле, я ограниченно согласен: да, создание шума - это вполне себе приём. А ещё другой приём - изображать на листовках одну из сторон вурдалаками. Мне кажется, листовки с вурдалаками - это давление на эмоции, оно не направлено на создание шума и множества мнений, в которых легко запутаться.
А в каком ему хочется? Человек -- не рациональный агент. У него есть цели, есть "анти-цели" (то есть то, чего ему хочется избегать), у него есть своя система ценностей, и у разных людей разная. Может интеллекту вообще не хочется менять реальность? Может ему достаточно иметь хороший входящий поток информации, чтобы было чем заняться?
- в теории ИИ есть такая концепция - метрика качества. Это некая формула, которая позволяет любые два состояние мира сравнить на лучше-хуже (или поровну). Это немного шире, чем цели. Если подходить с такой позиции, то если у человека есть хоть какие-то предпочтения (макароны люблю больше, чем кашу!), то у него есть метрика качества. Да, человек не является рациональным агентом, но является целеустремлённым агентом. Зная его предпочтения, можно предсказывать будущее - мир будет необыкновенно часто меняться в ту сторону, куда "хочется" этому агенту. Например, если его особо не трогать, будущая траектория реальности будет проходить через аномально большое число поеданий макаронов этим агентом =)
"Менять мир" - это не что-то глобальное, это "влиять хоть на что-то".
По поводу "интеллект = состояние" мне очень нравится статья Фальковича: Is Rationalist Self-Improvement Real?
- мне очень понравилась эта статья. И если рациональность так плохо повышает эффективность в краткосрочной перспективе... Тогда да, не стоит ожидать, что реальные рационалисты будут похожи по эффективности на Квиррелла.
Хотя это выглядит местами довольно неожиданно. Допустим, я решил быть рационалистом, и стал тренировать ровно два навыка: во-первых, калибровку. В наиболее влияющих на жизнь областях: оценка вероятности успеха проекта, оценка длительности проекта, оценка рисков. Во-вторых, генерацию идей. Умение быстро сделать штук десять планов разной степени бредовости. А дальше всякий раз, когда в жизни наступает Судьбоносный Момент и Система-1 спрашивает: "что мне делать, начальник, я не могу выбрать!", можно будет применять эту классную сцепку из генерации идей и калибровки. Причём калибровку можно корректно тестить.
В общем, интересно, что даже в таком ключе рациональность не играет большой роли
