Автор Тема: Дамблдор и иррациональность  (Прочитано 4746 раз)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 369
  • +87/-15
    • Просмотр профиля
Есть предположение, что имеет место подсознательный страх перед иррациональными участниками процесса (в фике Волдеморт указывал на то, что иррациональность Дамблдора давала ему непонятные для Волдеморта козыри) и отсюда такое же желание свести их количество к нулю.
Ну вот по "горячим следам" - иррациональность Дамблдора крайне далека от той иррациональности, которая, например, раздражает меня, - склонности к суевериям.
И, навскидку, так же далека от большинства когнитивных искажений, которые обсуждает Юдковский.
Собственно, тактика Д. иррациональня с позиции Волдеморта, не более того, если подходить к рациональности с позиций эффективности - он действовал очень эффективно.
Как бы, какая разница, что ты не понимаешь, как это сработает, но если ты знаешь, что это сработает (а пророчество дает эту гарантию), то почему использование этого знания иррационально? Просто потому, что Волди не знает того, что знает Д. ?
« Последнее редактирование: 05 Июль 2016, 17:38 от Alaric »

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
Цитировать
Как бы, какая разница, что ты не понимаешь, как это сработает, но если ты знаешь, что это сработает (а пророчество дает эту гарантию), то почему использование этого знания иррационально? Просто потому, что Волди не знает того, что знает Д. ?
Дамблдор не является субъектом свержения Волдеморта потому что он вообще не думал. Ни рационально, ни иррационально. Он просто получил инструкцию из будущего, и исполнил что там написано, причём даже если бы он не стал её исполнять, Волдеморт всё равно пал бы.

Это как если бы вам дали листок внизу которого написано что "...из чего следует что луна сделана из сыра" и попросили заполнить верхнюю часть листка. Какие бы замечательные аргументы вы ни придумывали, они совершенно ничего не значат.

deep_blue_hexagon

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
  • +2/-0
    • Просмотр профиля
nadeys, пророчества довольно туманны и могут исполняться разными путями, направить историю в нужное русло тоже надо постараться.

nadeys

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 028
  • +48/-52
    • Просмотр профиля
deep_blue_hexagon
Цитировать
направить историю в нужное русло тоже надо постараться.
Он отправил ребёнка к, как он думал, злобным опекунам и убил камень. Я отказываюсь считать это старанием.

Добавлено 05 Июль 2016, 17:37:
Цитировать
Я верю, что повышение рациональности мышления индивидуальных членов общества сделает рациональнее само общество. Я не знаю, почему я в это верю. Быть может всё ровно наоборот: ведь чем тупее 95% тем проще ими манипулировать и вести их стройными рядами к светлой цели. Но мне всё равно кажется, что это не так.
Задумайтесь об идее кастового общества:
- 80% манипулируемое быдло.
- 15% адекватных, в мозгах которых есть определённые лазейки позволяющие ими манипулировать.
- 5% настоящие рационалисты которые и ведут всё общество в светлое будущее.

Вам нравится подобная картина? А если заменить в ней манипулируемое быдло на программируемых роботов? В чём разница между двумя этими вариантами?

deep_blue_hexagon

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 69
  • +2/-0
    • Просмотр профиля

desmod

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 341
  • +31/-251
    • Просмотр профиля
Re: Re: Дамблдор и иррациональность
« Ответ #5 : 06 Июль 2016, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор не является субъектом свержения Волдеморта потому что он вообще не думал.
    Напомню, что основным мотивом, побудившим Дамблдора прослушать все пророчества, было желание остановить Волдеморта. В дальнейшем, когда выяснилось, что это далеко не самая страшная беда, свержение Волдеморта стало составной частью более сложного плана. И тот факт, что Дамблдор не понимал, каким именно образом его конкретные действия, продиктованные пророчествами, приведут к такому результату, никак не отменяет стремление его достичь. Иными словами, Дамблдор всегда отдавал себе отчет, для чего он это делает.

    Он просто получил инструкцию из будущего, и исполнил что там написано, причём даже если бы он не стал её исполнять, Волдеморт всё равно пал бы.
    Даже если предположить, что в самосогласованной Вселенной все сбывающиеся пророчества являются самоисполняющимися, то необходимое условие их исполнения - знание самого пророчества. Таким образом, Дамблдор, как единственный человек, знающий все пророчества, оказывается в роли их главнейшего исполнителя.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #6 : 12 Июль 2016, 01:54 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И тот факт, что Дамблдор не понимал, каким именно образом его конкретные действия, продиктованные пророчествами, приведут к такому результату, никак не отменяет стремление его достичь. Иными словами, Дамблдор всегда отдавал себе отчет, для чего он это делает.
    То что Дамблдор "хотел" победить совершенно ничего не значит. Он не понимал о каком тёмном лорде говорится в пророчестве и не понимал что подразумевается под победой над тёмным лордом. Он просто слепо исполнял непонятные инструкции не имея понятия какого результата ожидать.

    Цитировать
    Таким образом, Дамблдор, как единственный человек, знающий все пророчества, оказывается в роли их главнейшего исполнителя.
    Вот именно, что единственная роль сыгранная Дамблдором - засвидетельствовать все пророчества. Кроме этого свидетельства, он больше никаких активных сознательных действий не предпринимал.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #7 : 12 Июль 2016, 14:21 »
  • (+)0
  • (−)0
  • То что Дамблдор "хотел" победить совершенно ничего не значит. Он не понимал о каком тёмном лорде говорится в пророчестве

    А вот Снейп сразу понял, о каком:
    Цитировать
    Я пришёл к заместителю директора на собеседование на вакансию профессора зельеварения. Я ждал за дверью комнаты в «Кабаньей голове», когда соискатель в очереди передо мной, Сибилла Трелони, проходила собеседование на место профессора прорицаний. Как только она закончила произносить пророчество, я убежал, оставив шанс стать профессором Хогвартса, и пришёл к Тёмному Лорду (...) Мне было предназначено услышать пророчество и стать его орудием.

    Волдеморт тоже не сомневался:
    Цитировать
    Думаете, Тёмный Лорд поверил бы мне на слово? Тёмный Лорд захватил мой разум и увидел там таинственное событие, пусть и не смог проникнуть в тайну — так он узнал, что пророчество было настоящим.

    И только Дамблдор, оказывается, ничего не понимал. :)

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #8 : 13 Июль 2016, 14:42 »
  • (+)0
  • (−)2
  • Цитировать
    И только Дамблдор, оказывается, ничего не понимал.
    Об этом я и пишу. Снейп и Волдеморту по Юдковскому вели хоть какую-то активную деятельность с некоторым целеполаганием. А Дамблдор изображён как инертный ничего не понимающий старик. Этакое сказочное добро "без кулаков" вся суть которого в том чтобы быть избиваемым злодеями.

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #9 : 13 Июль 2016, 17:31 »
  • (+)1
  • (−)0
  • А Дамблдор изображён как инертный ничего не понимающий старик.
    Этот "инертный ничего не понимающий старик" сражался с Волдемортом вплоть до того момента, когда представился шанс (как ему казалось) реализовать соответствующее пророчество. Но обратите внимание, что Дамблдор не просто дожидался, когда пророчество реализуется, а предпринял для этого все необходимые шаги (подстроил так, чтобы пророчество услышал Снейп и передал его Волдеморту).

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 369
    • +87/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #10 : 13 Июль 2016, 18:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    И только Дамблдор, оказывается, ничего не понимал.
    Об этом я и пишу.
    Мне кажется, это был сарказм.
    Исходно Д. считал, что Т.Л. в пророчестве - это как раз Волдеморт.
    Он начал в этом сомневаться, когда не было признаков, что В.возродился, и сомневаться в том духе что он сам, Д., может стать тем темным лордом, которого суждено победить Гарри.
    Так что я бы не сказал, что он был "инертный старик, который ничего не понимал".
    Он не догадался, зачем было "убивать камень" ( к слову, мы сами тоже, обладая гораздо большей инфой, этого точно не знаем), но он догадался, зачем было нужно писать подсказки на полях учебника Лили Эванс.

    Д-503

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 18
    • +5/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #11 : 14 Июль 2016, 21:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Дамблдор <...> подстроил так, чтобы пророчество услышал Снейп и передал его Волдеморту.
    По мнению Снейпа, Дамблдор тут ни при чём:
    Цитата: Глава 86
    — Это было собеседование? — спросил Гарри. — Где вы и профессор Трелони оба были соискателями, а профессор МакГонагалл собеседующим? Как-то тут… Слишком много совпадений…

    — Пророки — пешки в руках времени, мистер Поттер. Они выше совпадений. Мне было предназначено услышать пророчество и стать его орудием.
    Хотя у Дамблдора могли быть пророчества о том, как создать такую ситуацию (метапророчества?).

    desmod

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 341
    • +31/-251
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #12 : 14 Июль 2016, 23:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • По мнению Снейпа, Дамблдор тут ни при чём
    По мнению Дамблдора, Снейп и должен так думать. :)

    А вот Волдеморт думает по-другому:

    Цитировать
    — Ты устроил так, чтобы Северус Снейп услышал пророчество и передал его мне.

    — Я позволил этому случиться, — ответил Дамблдор.

    Самое простое объяснение: Дамблдор узнал о будущем пророчестве из других пророчеств.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 479
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #13 : 15 Июль 2016, 09:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну мы вроде как представляем зачем дамби разбил камень.  Чтобы гарри даже не подумывал о заведении домашнего животного. Друзей у него и так не могло быть и до гермионы, и в итоге получилась невероятная зависимость гарри от гермионы,  которая привела его к попыткам ее спасти любой ценой. Что,  возможно,  когда нибудь спасет человечество.  Я искренне надеюсь что в sd эта тема раскрыта.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Дамблдор и иррациональность
    « Ответ #14 : 15 Июль 2016, 16:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • desmod
    Цитировать
    Этот "инертный ничего не понимающий старик" сражался с Волдемортом вплоть до того момента, когда представился шанс (как ему казалось) реализовать соответствующее пророчество. Но обратите внимание, что Дамблдор не просто дожидался, когда пророчество реализуется, а предпринял для этого все необходимые шаги (подстроил так, чтобы пророчество услышал Снейп и передал его Волдеморту).
    Может за кадром там и были какие-то действия, но в тексте есть лишь одна единственная проведённая Дамблдором антиволдемортовская акция - похищение Нарциссы. Никаких мер противодействия, никакой организационной работы, никакого политического давления. Про него сказано что он занят по 30 часов в сутки, но совершенно не сказано чем он занят и не показано никаких результатов его работы.

    Цитировать
    Ну мы вроде как представляем зачем дамби разбил камень.  Чтобы гарри даже не подумывал о заведении домашнего животного.
    Мы знаем зачем разбили камень. А Дамблдор не знал. Разбить камень согласно инструкции мог бы и Филч. Активной деятельностью это назвать нельзя.

    Цитировать
    Дамблдор <...> подстроил так, чтобы пророчество услышал Снейп и передал его Волдеморту.
    Цитировать
    Дамблдор узнал о будущем пророчестве из других пророчеств.
    Инструкции из будущего, пояснения к инструкциям из будущего, комментарии к пояснениям к инструкциям из будущего...  Умение правильно исполнять непонятные приказы начальства это конечно тоже очень ценный навык, но для персонажа позиционируемого как "белый генерал" это издевательство.