Люди в нашей голове

Автор Тема: Люди в нашей голове  (Прочитано 2571 раз)

El Aurens

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • +1/-0
  • good people destroying bad ideas
    • Просмотр профиля
Люди в нашей голове
« : 11 Март 2017, 18:24 »
  • (+)1
  • (−)0
  • В тексте HPMoR Гарри систематически делает такую вещь: он размышляет о сложных вопросах, консультируясь со своими внутренними хаффлпаффцем, слизеринцем, рейвенкловцем и гриффиндорцем, а также с моделью Гермионы, Квиррела и некоторых других персонажей.
    В англоязычном сообществе можно найти посты о практических попытках моделировать свой разум как коллектив субличностей: пост Бриенны Юдковской, например. Из общего контекста того, что по этому вопросу гуглится, получается, что это используется как техника решения внутренних конфликтов.
    При этом терапия, в которой пациенту (уже склонному к множественному расстройству) предлагается выделять в себе разные субличности и устраивать между ними совещания, признаётся потенциально опасной, потому что может привести к развитию дополнительных личностей и суицидальному поведению.

    Вопрос: каков статус этой деятельности? Есть ли от неё практическая польза? Какова техника безопасности? И наконец, может ли кто-то рассказать об этом, кто пробовал?

    berekuk

    • Пользователь
    • *****
    • Сообщений: 52
    • +17/-1
    • test
      • Просмотр профиля
      • Кочерга
    Re: Люди в нашей голове
    « Ответ #1 : 12 Март 2017, 12:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А можно ссылку на упомянутую терапию?

    CFAR в секции про внутренний корень разногласия (Internal Double Crux) ссылаются, в частности, на IFS, на Society of Mind и на фокусирование Джендлина (последнее не про субличности само по себе, но, насколько я вижу, вариация про выслушивание частей себя тоже есть: Inner Relationship Focusing).

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Люди в нашей голове
    « Ответ #2 : 13 Март 2017, 00:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я как-то пробовал, но получался инструмент рационализации. Где-то внутри уже принимал решение, а потом придумывал противников. Возможно, стоило вначале тренироваться на более нейтральных вопросах, изучить и привыкнуть к псевдоличностям, а потом уже устраивать реальные совещания.

    Было бы интересно создать псевдоличности, думающие по заранее определенным алгоритмам. Но это ведь не какой-то параллельный поток сознания. Это скорее асинхронная маскировка под эмуляцию в одном потоке. А это две проблемы:

    Затраты ресурсов разума на постоянное переключение контекста.

    Это не другая личность, а попытка маскировки под нее. Значит, если я подсознательно отвергаю какой-то аргумент, не думаю какую-то мысль, то и псевдо-личность не будет об этом думать. А значит, с тем же успехом можно написать памятку, с каких сторон надо обдумывать любую проблему, и не тратить ресурсы на попытку собрать у себя в голове совещательный зал.

    Добавлено 13 Март 2017, 00:27:
    Как это вообще работает? Есть ли возможность не играть роль, а взять и огородить отдельный поток мыслей? Есть такое понятие - тульпа, но это больше похоже на чушь.

    Gradient

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 88
    • +30/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Люди в нашей голове
    « Ответ #3 : 13 Март 2017, 11:26 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Мои наблюдения.
    Во-первых, моделировать в голове личности, более-менее сильно отличающиеся от меня, тяжело. Ощущение, будто не хватает памяти и концентрации
    Во-вторых, если перед нам есть notepad, то памяти начинает хватать на моделирование целого зоопарка субличностей. Если я пытаюсь написать маленький рассказ с несколькими действующими лицами, то автоматически создаю субличности, соответствующие каждому из персонажей. Иногда, когда я пытаюсь решить какую-то сложную задачу (например: как собрать модель мира, в которой не будет произвольных допущений), используя блокнот, субличности возникают опять же, автоматически. То есть я группирую аргументы и называю те процессы, которые их порождают, словом "субличность". Можно ли без этого обойтись? Иногда обхожусь, так что наверное, можно.

    Есть ли какой-то профит в том, чтобы обдумывать задачи в терминах субличностей? Думаю, профит в том, чтобы представить всю свою мотивационную систему в виде суммы простых мотиваций - так удобнее принимать решения. Каждая субличность - это простая мотивация. Ещё имеет смысл разделить своё мышление на несколько простых алгоритмов (тех самых субличностей) - просто ради бОльшей прозрачности.

    Приведу пример кусочка своего размышления с разложением мышления на субличности:
    "Теорема Гёделя: ты никогда не построишь матмодель не только реальности, но даже своего мышления! Матмодель вообще не может быть самодостаточной, она всегда опирается на аксиомы, мухаха!
    Опыт: ты не можешь быть уверен на 100%, что твои теории верны! Вдруг начиная с завтрашнего дня известные эксперименты станут давать не те результаты, что раньше? Вдруг есть частные случаи, о которых ты не знал?
    Прагматизм: это, конечно, здорово, но я жить хочу, и жить хорошо! Мне нужна такая логическая система, которая позволит мне быть максимально богатым/сильным/проницательным/счастливым. Если она не будет полной - я переживу.
    Конструктивная идея: а давай я посмотрю, как действуют те, кто успешны в достижении целей! (тут было какое-то допущение, наверное. Типа того, что опыт может повторяться.)
    Скептицизм: Ну посмотрю я, как действует какой-нибудь богатый чувак. Но я не могу применить его стратегию, так как не являюсь богатым! Он не похож на меня, и потому если я буду действовать как он, я не достигну тех же результатов, что и он.
    Опыт: но я же могу учиться на своих успехах и ошибках.
    Осторожность: и как ты собираешься выяснять, стоит ли совать пальцы в розетку?
    Опыт: я видел других людей, которые так делали, и умерли. Ну, не видел, но слышал о них.
    Логика: а почему ты думаешь, что эти люди были похожими на тебя в достаточной степени, чтобы распространять на себя их опыт? А опыт богачей ты на себя не распространяешь.
    Осторожность: потому что одно дело - потратить кучу ресурсов и не получить ничего (если опыт богачей на меня не распространяется), другое дело - упустить шанс засунуть пальцы в розетку без вреда для здоровья (если опыт горе-электриков на меня не распространяется). Цена ошибки разная.
    ...."

    Каждая субличность - это "генератор" аргументов определённого класса.

    sergeyr

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 100
    • +38/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Люди в нашей голове
    « Ответ #4 : 13 Март 2017, 14:29 »
  • (+)3
  • (−)0
  • Как это вообще работает? Есть ли возможность не играть роль, а взять и огородить отдельный поток мыслей?

    Мне кажется, что основа полезности этого метода попросту в том, чтобы отвлечь себя от нежелания оказаться неправым.


    Я тут - заранее прошу прощения - сейчас растекусь мыслию по древу и закопаюсь глубоко в причинно-следственные связи, т.е. порассуждаю сугубо умозрительно о том, почему, на мой взгляд, это нежелание оказаться неправыми оказывается для нас таким важным; исследований по этому вопросу я не видел, но мне кажется что это довольно просто и надежно обосновываемые вещи, которые можно принять за рабочую гипотезу и без прямых подтверждений экспериментом.

    Что у нас происходит в последние тысячи лет?
    1. Увеличение относительных шансов преждевременной смерти по причинам, мало зависящим от ясности мышления: сначала (до распространения индустриальной медицины) от инфекционных заболеваний и глобальных факторов непреодолимой силы (войн, погромов по всяким ксенофобским признакам, голода после нескольких подряд неурожайных лет), а затем от неинфекционных заболеваний (рака, нарушений обмена).
    2. Увеличение взаимозависимости (из-за роста значения трудовой специализации, жизнеобеспечивающей инфраструктуры).

    Переформулирую немного иначе. В процессе исторического развития:

    1. Быстро падает вероятность серьезно пострадать из-за собственной глупости, небрежности, самоуверенности. Охотник-собиратель не может себе позволить быть глупым, небрежным или самоуверенным - он от этого быстро гибнет или калечится (племя просто не может его страховать, для этого у охотников-собирателей нет ни материальных ресурсов, ни человеческих). Крестьянин уже может быть тупым как валенок - его среда обитания обеднена до крайности, он живет на одном и том же месте за счет небольшого набора одних и тех же средств, лишнее напряжение мысли ему только вредит. Общинное земледелие даже позволяет некоторую небрежность - соседи подстрахуют, а физическая выносливость и неприхотливость куда важнее для выживания. Но самоуверенности крестьянин себе позволить всё ещё не может совсем - он от этого умрет в первый же голодный год или при первом же появлении "грубых мужиков в бронзе". Современный горожанин в более-менее благополучных странах спокойно может себе позволить все эти три недостатка сразу - вероятность серьезно пострадать при этом растет, но растет с таких низких значений и так медленно, что претенденты на Дарвиновскую премию всё равно редки.

    2. Быстро падает число социальных ниш, в которых человек может рассчитывать только на себя, зависит главным образом только от себя и может поплевывать на отношение окружающих. Охотник-собиратель живет обычно на свой собственный риск (коллективная охота на крупных животных - скорее исключение, чем правило в жизни охотников), больше ему надеяться просто не на кого. Свободный крестьянин-единоличник также всё ещё зависит главным образом от себя, во взаимоотношениях с соседями ему нужно в основном лишь не лезть на рожон, но общинник и арендатор уже резко зависят от отношений с соседями и/или землевладельцем. Горожанин, как правило, зависит от взаимоотношений с соседями всецело - его жизненный путь _практически полностью_ зависит от того, сумеет ли он снискать расположение всяческого начальства. Это вполне закономерный, практически неизбежный результат специализации и стратификации социумов.

    Еще раз, уже третий раз переформулирую несколько иными словами:

    Мы эволюционировали в условиях, когда каждый зависел главным образом от самого себя (коллектив подстраховывал лишь в особых случаях - в коллективной охоте, стычках, защите детей), но с развитием технологий и социума ситуация переворачивается - от собственных способностей справляться со средой наша выживаемость начинает зависеть всё меньше, а всё больше зависит от случайностей и отношения окружающих (которыми, соответственно, всё больше тянет попускать пыль в глаза).

    И еще четвертая, предельно уже сокращенная и обобщенная переформулировка:

    1. Чем дальше, тем меньше жизнь наказывает нас за ошибочную оценку рисков, и тем чаще при этом успевает вознаградить за способность _идти_ на риск.
    2. Чем дальше, тем больше мы зависим от своей способности манипулировать другими людьми, и тем меньше - от способности манипулировать всеми прочими окружающими объектами.

    Цивилизованный человек потерял необходимость быть любознательным, здравомыслящим и честным с самим собой (это ничего особо не дает и не особо повышает риски), но становится очень зависимым от мнения о нём окружающих (причём обман, актерство, психологическая манипуляция - это всё становится первейшим по важности инструментом жизни).

    Иными словами, когнитивные искажения не только почти перестали быть дезадаптациями, но и во многом стали, напротив, инструментами адаптации.

    (Здесь я тоже несколько не согласен с тем мнением, которое высказывается обычно популяризаторами-рационалистами и, в том числе, Юдковским. Обычно утверждают, что психологические манипуляции - это наш видоспецифический признак, наша эволюционная специализация. Я в этом далеко не уверен - мне кажется, что это в основном эффект _цивилизации_. Антропологи, кстати, как раз очень часто обращают внимание, что в примитивных племенах люди интеллектуально весьма развиты, но при этом непривычно простодушны, _несклонны_ к психологическим манипуляциям - это сложно измерить объективно, поэтому на это нельзя ссылаться как на твердый научный факт, но держать это в уме, мне кажется, стоит.)

    Тут необходим дисклеймер.
    Всё вышеизложенное не означает, что я как-то одобряю или даже оправдываю когнитивные искажения.
    Технологии, например, неизбежно несут риск травм и техногенных катастроф, но это не означает, что нужно эти травмы и техногенные катастрофы оправдывать и одобрять! Напротив, в первую голову нужно разрабатывать технику безопасности. Так и тут: если цивилизация чем дальше, тем больше портит нам мозг, то тем более нужно усиленно искать методы этому противостоять, ибо иначе мы скатываемся в воронку классической трагедии общин (каждому отдельному индивиду выгодно манипулировать и не париться о рисках, но всем вместе необходимо обратное, ибо с падением цивилизации мы все досрочно умрём, ня, и, между прочим, обратно цивилизация уже почти наверняка не поднимется - нет больше приповерхностных месторождений, пригодных для раннего индустриала).

    Так вот, возвращаясь, наконец, из обобщающих эмпирей к вопросу внутренней дискуссии.

    Описанный мной выше эффект должен способствовать тому, что люди, с одной стороны, теряют привычку к осторожности, к оглядке на свои возможные ошибки, и, с другой стороны, приобретают привычку скрывать эти свои ошибки, придавать себе вид как можно более значимый, значительный (= уверенный, высокостатусный).
    А поскольку мозги у нас всё-таки на базе нейронной сети, а не последовательных строго разграниченных алгоритмов, то эффективный обман требует как бы захватывать собой всю эту нейронную сеть - не только "играть по Станиславскому", оставляя осознание реальности лишь где-то в маленьком уголочке сознания, но терять даже и этот последний контрольный островок, "заигрываться", идти на полный, всеобъемлющий обман-одновременно-с-самообманом. Пока ошибки и самоуверенность были чреваты быстрыми болезненными последствиями - этот метод сдерживался, оставался уделом маргиналов, но сейчас сдерживающие факторы исчезли, и маргиналами становятся те, кто _сохраняет_ трезвое мышление, удерживается от самообмана и тем самым ограничивает и свои способности манипулировать окружающими людьми.

    А что мы получаем, если мысленно разделяем себя как бы на две ведущие спор личности?
    Мы получаем, что как дело ни повернись - окажется "я прав", поскольку _оба_ участника спора - это "я". И пока мысленный спор идёт - никто со стороны его не слышит, страх показаться дураком притупляется, стремление манипулировать окружающими отступает.

    И фокус оказывается только в том, чтобы по завершении внутреннего спора открыто признать его результат; вот тут уже нужно снова встать лицом к лицу со страхом самоунизиться - и этот страх преодолеть. А это теперь проще сделать - ведь результат уже проговорен, сформулирован и проверен сознательно, а не лишь мелькает смутно где-то на краю сознания.