Автор Тема: Рациональность вегетарианства  (Прочитано 3734 раз)

iren_doroshenko

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 235
  • +24/-67
    • Просмотр профиля
Re: Рациональность вегетарианства
« Ответ #45 : 05 Июнь 2017, 09:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Pony, почему-то не сочла нужным рассуждать про уровни "веганского просветления", тему же начали с простым посылом: "не есть мяса=быть добрее", а не: "от чего бы отказаться, чтобы мир стал лучше".
    А насчет молока, так Вы эксплуатацию материнства и описали, только без соплей по поводу)))

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 078
    • +201/-51
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #46 : 05 Июнь 2017, 10:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У коровы нет точки зрения на "ее убьют" потому что у нее нет понимания что ее убьют и представления о смерти.
    У меня есть представление о смерти.
    И ничегошеньки плохого в этом нет! Это просто чудесно! Но надо честно это делать, да. И прежде чем совершить какое-то действие, честно, с выражением, перед зеркалом сказать: я собираюсь это сделать потому что мне хоцца. Ну штырит меня. Я это себе делаю, а не кому-то. И очень многое после этого как-то само собой отпадает. Такого, знаете, что ради Благой Цели сделать можно, а просто по приколу лобзиком - сразу нехорошо выглядит. А то люди ради Благой Цели регулярно такое творят, что, как говорится, только плюнь да свистни. Поэтому с Благими Целями нужно о-очень осторожно обращаться. Как с гранатой без чеки примерно.
    Мне показалось, или вы пытаетесь найти соответствие между делением людей на плохих и хороших, и делением их на тех, кто честно говорит "я делаю так, потому что хочу" и тех, кто преследует Благую Цель?
    Если мне не показалось, то это ошибка, потому что это два совершенно разных деления. Плохие люди -- это те, которые преследуют цели противоположные нашим, хорошие -- это те, с кем мы плюс-минус совпадаем в целеполагании. А уж преследуют ли они при этом Благую Цель или просто по приколу делают то, что делают -- это вопрос десятый.
    Хотя, если у человека ровно одна Благая Цель, то быть может это неплохой предиктор того, что человек станет плохим для нас. Но тут мне сложно судить -- чтобы проверить это предположение, надо подумать, порыться в памяти и набрать достаточно репрезентативную выборку таких.

    А скажите, с Вашей точки зрения правда нет разницы между "мне не нравится это" и "мир был будет лучше без этого"? Вот правда-правда? Это одно и то же? Я сейчас в сугубо прагматическом смысле, о том, к каким действиям и последствиям это может привести. Чего мы будем ждать от человека, который скажет "мне не нравится ЛГБТ"? Вероятно, того, что он не будет общаться с представителями. А от человека, который говорит,что "мир без ЛГБТ станет лучше"?..
    Для меня есть разница. Хотя бы потому, что я ограничиваю себя в некоторых желаниях, потому что считаю, что так мир будет лучше. А иногда я плюю на улучшение мира, и начинаю делать то, что мне нравится, несмотря на то, что это противоречит идеям улучшения мира. Но и что с того?
    Кстати, по поводу ЛГБТ: без ЛГБТ мир станет лучше. Куча конфликтов внутри общества просто перестанет существовать. Хотя я не могу сказать, чтобы мне не нравился ЛГБТ -- мне как-то он безразличен.

    Я сделаю ещё одно предположение о том, что и как вы думаете. Может быть, вы считаете, что если я считаю, что без ЛГБТ мир станет лучше, то это убеждение обязывает меня к какому-то поведению, например, к организации теракта на гей-параде? Я так не считаю. У меня в голове много убеждений разной степени терминальности. И ни одно из них в отдельности меня не обязывает ни к чему. Все вместе, в совокупности, как система убеждений, они меня скорее обязывают к какому-то поведению. Но слыша от меня фразу "без ЛГБТ мир станет лучше" вы видите лишь одно из тех убеждений, которые составляют систему убеждений. И, делая из этого одинокого убеждения предсказания о моём поведении, вы будете очень часто ошибаться.

    А на счет того, что искусственное мясо покупать не будут - вот зуб даю, не будут.
    Вы сейчас, мне кажется, впадаете в чёрно-белое мышление: либо будут, либо не будут. Найдутся те, кто не будет покупать, потому что искусственное. Найдутся те, кто будет покупать, потому что искусственное. Найдутся такие, кто лучше бы купил настоящее, но купит искусственное, потому что дешевле. Вопрос лишь в том, чем займутся СМИ. Если они начнут рассказывать о том, как искусственный ДНК из искусственного мяса делает из людей зомби, и как это у них водится, будут мусолить эту тему еженедельно в течение нескольких лет, то конечно же, кончится всё плачевно. А вот если СМИ хотя бы будут нейтрально молчать, то страхи уйдут сами. Хотя, сегодня интернет тоже СМИ, и в интернете найдётся достаточно параноидальных личностей, которые поднимут ор. А это значит, что потребуются определённые вложения в то, чтобы публиковать в интернете обзоры и исследования, которые будут показывать безопасность.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #47 : 07 Май 2018, 07:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Узнал недавно, что режиссёр Джеймс Кэмерон (Титаник, Аватар) - ярый проповедник веганства: http://gentleworld.org/why-james-cameron-says-you-should-be-vegan/

    Утверждает, что быть веганом - "win-win" и для человека (в т.ч. отдельно взятого, в смысле), и для природы. Это вот примерно то, о чём изначально тема создавалась.

    Понятно, что и Кэмерон может ошибаться и т.п., но для меня лично он - вполне авторитет.
    « Последнее редактирование: 07 Май 2018, 08:00 от lostallhope »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 078
    • +201/-51
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #48 : 07 Май 2018, 10:10 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он ведь не произносит никаких аргументов. Он просто заявляет "я думаю так". Таким образом, отсылка к Кэмерону оказывается отсылкой к авторитету. Но я например, не знаю про Кэмерона ничего, кроме того, что он режиссёр, и это не очень способствует авторитетности его мнения о веганстве в моих глазах.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #49 : 07 Май 2018, 10:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Он ведь не произносит никаких аргументов. Он просто заявляет "я думаю так". Таким образом, отсылка к Кэмерону оказывается отсылкой к авторитету. Но я например, не знаю про Кэмерона ничего, кроме того, что он режиссёр, и это не очень способствует авторитетности его мнения о веганстве в моих глазах.

    Ну, это не совсем так, вроде. Но вообще, как я понял - все имеющиеся аргументы он в своём фильме изложил: http://gamechangersmovie.com/. Фильм я не смотрел :)

    Титаник и Аватар - два наиболее кассовых фильма за историю кинематографа. Честно говоря - в моих глазах это говорит что-то об интеллекте человека, и в т.ч. об авторитетности мнения о веганстве.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 316
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #50 : 07 Май 2018, 13:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, это не совсем так, вроде. Но вообще, как я понял - все имеющиеся аргументы он в своём фильме изложил: http://gamechangersmovie.com/. Фильм я не смотрел :)
    Именно поэтому это является в чистом виде аргументацией к авторитету.

    И да, вы удивитесь, насколько часто одарённые в своих областях люди начинают нести фантастическую чушь, перебираясь в другие.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #51 : 07 Май 2018, 16:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Давайте хоть писать "апелляция к неуместному авторитету"? Вроде так более правильно. В просто "апелляции к авторитету" ведь нет ничего плохого/нерационального...(вроде)

    В остальном...весь спор - насколько ценить мнение Кэмерона о веганстве. Не уверен, что готов в таком участвовать, мне просто понравилось, что он заговорил про "индивидуальную выгоду" от веганской диеты. Потому что тема именно об этом задумывалась изначально. В моём понимании, если веганство не выгодно индивидуально - не суждено ему распространиться по миру; если же выгодно - то распространение весьма вероятно. Оттого такой интерес к вопросу.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #52 : 07 Май 2018, 20:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Понятно, что и Кэмерон может ошибаться и т.п., но для меня лично он - вполне авторитет.
    Количество выдающихся людей не исключающих животную пищу  из рациона - неизмеримо больше вегетарианцев.
    Если речь зашла об авторитетах.
    Тем более люди не рождаются вегетарианцами - они ими становятся.
    Самый наглядный пример - младенцы. Много ли среди грудных вегетарианцев?

    Quilfe

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 281
    • +49/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #53 : 07 Май 2018, 20:44 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Основные проблемы с апелляцией к авторитету:
    — это свидетельство, но слабое, и чем профессиональная область авторитета дальше от вопроса, тем более слабое,
    — если ориентироваться на авторитеты, то надо смотреть на всех авторитетов, а не только на тех, которые поддерживают вашу точку зрения (иначе это уже рационализация).

    См. также

    https://lesswrong.ru/w/Аргумент_затмевает_авторитет
    https://lesswrong.ru/w/Против_рационализации_цепочка

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 69
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #54 : 01 Июнь 2018, 18:20 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Окей...я согласен, что сам по себе факт того, что один из наиболее выдающ. режиссёров - веган и проповедник веганства - сам по себе мало информации о веганстве в себе несёт. Спасибо, что указали на это.

    То есть, по сути...кажется, весь bias тут в том, что подобный аргумент в поддержку веганства - аргумент низкого уровня, вот. Так?

    Примерно как...Альберт Эйнштейн был антифашистом. Что нам это говорит о фашизме? Наверное, знание исключительно этого факта, и того, что Эйнштейн был в целом умным человеком - позволяет лишь с немного бОльшей уверенностью предположить, что фашизм - зло/плохая идея.

    Или даже так...я на русской Википедии только что прочитал, что Эйнштейн был антифашистом. Очевидно, на основании только этого факта я не могу утверждать, что он реально им был - это было бы апелляцией к авторитету русскоязычной Википедии. Соответственно...я открываю английскую, чтобы удостовериться. Но и теперь я не могу с уверенностью это утверждать - это было бы апелляцией к авторитету русскоязычной и англоязычной Википедий! И т.д.

    Всё это напомнило недавнюю историю с одним журналистом, когда ряд крупных СМИ, пользующихся репутацией и доверием людей, писали, что его убили, когда он вдруг спустя сутки оказался живым. (умоляю, только не надо про то, что это - политическая тема, а они тут под запретом. Тут речь про "карту и территорию" сейчас - не о том, кто заказал, зачем, кто сообщник и т.п.)
    « Последнее редактирование: 01 Июнь 2018, 18:38 от lostallhope »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 078
    • +201/-51
      • Просмотр профиля
    Re: Рациональность вегетарианства
    « Ответ #55 : 01 Июнь 2018, 18:39 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Окей...я согласен, что сам по себе факт того, что один из наиболее выдающ. режиссёров - веган и проповедник веганства - сам по себе мало информации о веганстве в себе несёт.

    То есть, по сути...кажется, весь bias тут в том, что подобный аргумент в поддержку веганства - аргумент низкого уровня, вот. Так?
    Я бы слово bias тут не совсем уместно, а так -- да. Bias может быть результатом того, что мы уделяем слишком много внимания аргументам с низкой достоверностью -- наши убеждения окажутся смещёнными.

    Всё это напомнило недавнюю историю с одним журналистом, когда масса мировых СМИ, пользующихся репутацией и доверием людей, писали, что его убили, когда он вдруг спустя сутки оказался живым.
    А тут вскрывается ещё один нюанс. Масса журналистов рассказывают одну историю, но все они пересказывают либо один и тот же источник, либо друг друга. По идее, наличие многих пересказов -- это более достоверно, чем только исходный источник (ну, это как минимум говорит нам о том, что эта история не противоречит тому, что знают эти журналисты), но тут сложно оценить достоверность.
    Проблема в том, что когда все излагают одну и ту же точку зрения, то вот это вносит свой bias в мышление того, кто слушает. Во-всяком случае, если он не имеет своего мнения и не может аргументированно ответить (в смысле не имеет аргументов, а не в смысле ему рот затыкают).

    Кстати в научных статьях принято ссылаться на источники. И вот если бы эти журналисты ссылались бы на источники, откуда они черпали информацию, а те источники на свои источники, то оценивать достоверность было бы проще. Если бы режиссёр этот говоря о веганстве рассказал бы нам, что всю информацию он подчерпнул из зомбоящика, который постоянно несёт какую-то чушь, о том, что завтра конец света, и показывает нам экстрасенсов, то вообще вопросов о достоверности не возникало.