Развлечение, Искусство, Личность.

Автор Тема: Развлечение, Искусство, Личность.  (Прочитано 1555 раз)

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Тема, определённым образом родившаяся из продолжения обсуждения о Деде Морозе в моём рабочем коллективе (мы там тоже не дураки на всякую философщину позагоняться в рамках разминки для мозгов) и вообще обдумывания этой темы.
...если Дед Мороз не более реален, чем Иван-царевич, то он и не менее реален.

Ну, мы рассказываем друг-другу (и детям тоже) всяческие истории, перемешивая в них выдумку, правду, образ и идею. Никто не делает тридцать три сноски про то, что Алладин "не существует", и уж вне зависимости от существования ковра-самолёта целый мир вокруг всё ещё есть
Цитировать
A whole new world
A new fantastic point of view
No one to tell us no
Or where to go
Or say we're only dreaming

Но на этом история не заканчивается. История продолжается: мы смотрим фильмы, слушаем музыку... и не только потому, что это нас чему-то учит или облегчает нам трудовыебудни. Более того, некоторые из нас ещё и сами рисуют/играют/поют. Зачем? Ну, я совру, если скажу что не мечтал бы, чтобы моё творчество изменило мир. Но занимаюсь музыкой (да и программированием) я совсем не в расчёте на это.
А почему? Ну... потому что я так хочу.

Говорят, именно на этом мотиве была построена империя Александра. Возможно, именно поэтому она и пала. Возможно и мои творения не выдержат натиска времени, не станут столпами на которых стоит мир. Ну и насрать мне на мир.

Что как не наличие прихотей делает нас людьми... делает нас детьми для которых построен Диснейленд... И не наша ли прихоть и есть та высшая терминальная ценность, ради которой мы и требуем
Цитировать
чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству
« Последнее редактирование: 28 Январь 2018, 08:59 от Scondo »

nar

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 312
  • +26/-27
    • Просмотр профиля
Re: Развлечение, Искусство, Личность.
« Ответ #1 : 29 Январь 2018, 10:35 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если вас смутили комментарии за авторством iren_doroshenko в той теме, то они объясняются её карго-культом на тему ума. Я даже хотел это написать в той теме, но подумал что это будет не к месту.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Развлечение, Искусство, Личность.
    « Ответ #2 : 29 Январь 2018, 17:51 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Нет, они лишь обратили моё внимание на эту проблему. Но проблема существует вне зависимости от Ирен и не первый год (и даже, боюсь, не первый век).
    Цитировать
    … фонтан необходим для научных размышлений, а теннис есть дрыгоножество и рукомашество.

    Это распространённа практика: мерять жизнь человека его достижениями на пользу человечеству. И оттого мерять правильность пути человека в жизни тем, насколько он создаёт(или пытается создать, или готовится пытаться) достижения на пользу человечества. Начиная от постройки дома и рождения сына и заканчивая созданием гениальных изобретений.

    Весь мир кричит нам: учись, работай, стань лучше, добейся большего, оставь след в истории... Тем не менее, я совершенно не уверен, что история из этих "следов" останется человечеством. Так для чего это всё?
    Цитировать
    В крайнем случае можно представить высокоразвитое с технологической точки зрения общество, состоящее из множества сложных систем, в том числе гораздо более сложных и интеллектуальных, чем все, что существует на планете сегодня, — общество, совершенно лишенное кого-либо, кто обладал бы сознанием или чье благополучие имело бы какое-либо моральное значение. В некотором смысле это было бы необитаемое общество. Общество экономических и технологических чудес, никому не приносящих пользы. Диснейленд без детей.
    « Последнее редактирование: 29 Январь 2018, 19:40 от Scondo »

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Развлечение, Искусство, Личность.
    « Ответ #3 : 04 Февраль 2018, 20:19 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А. Я тоже думала над этим вопросом. Надумала вот что.
    1. Это игровое поведение. Деятельность, основной мотив которой лежит не в результате, а в самом процессе. Это, сколь я помню, и есть определение игрового поведения. Поправка, забыла момент определения, довольно существенный, кажется: это осмысленная непродуктивная деятельность. То есть, важно, что она осмысленная, "с заранее обдуманным намерением" и непродуктивная - то есть, целенаправленная, но не зависящая от результата.
    2. Это один из механизмов работы систем внутреннего подкрепления.
    3. Практически в любой деятельности обычно сочетается и продуктивная мотивация (на результат) и игровая (на процесс).
    Ну вот что будет, если убрать игровую мотивацию в принципе? Мы тогда сможем стремиться к результату, получать удовольствие от результата, но от любой деятельности по достижению оного будет хотеться только одного: чтобы она уже закончилась поскорее уже! Ну, как нелюбимая работа, на которой держат только деньги. Только в такую "нелюбимую работу" превратится вся жизнь.
    4. Что именно дает непродуктивная (игровая) мотивация в любой деятельности? Во-первых, она дает стимул к продолжению оной, если с результатом как-то не алё. То есть, облегчает процесс обучения. Во-вторых снижает тревожность, связанную с ожиданием результата. В-третьих она побуждает организм к деятельности с неопределенным результатом, в т.ч. исследовательское поведение содержит большую долю игровой мотивации.
    5. Ну и существует еще кучка бонусов, вроде теории эмоциональной регуляции, или, например, того, что игра, за счет непродуктивной мотивации выполняет функцию социального облегчения. Но по-моему это именно бонусы.
    И да, это относится в равной степени к человеку, большинству млекопитающих, многим птицам и некоторым рептилиям. Естественно, у человека игровая деятельность сложнее и многообразнее, даже "в чистом виде" (хотя в совсем чистом она почти не встречается). Но в любой, самой продуктивной, деятельности все равно в норме содержится и этот элемент, в противном случае деятельность становится и менее результативной. Ну вот сравним двух учителей. Один из них заинтересован исключительно в результате (пусть даже это не зарплата, а хорошо подготовленные ученики). Но удовольствия он не испытывает, дети ему пофиг, химию свою или географию он в гробе видел... А второму нравится предмет (ну прикалывает его география, чо), и дети ему нравятся, и учить интересно. И кто из них будет эффективнее в итоге?
    Так что по-моему это просто неотъемлемое свойство ЦНС. Рассуждать, что будет, если его убрать? Ну это как у Стругацких было, на предмет пятиногого барана, лишенного мозжечка. ))))
    « Последнее редактирование: 05 Февраль 2018, 13:44 от Pony »

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Развлечение, Искусство, Личность.
    « Ответ #4 : 05 Февраль 2018, 14:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Рассуждать, что будет, если его убрать?
    Я имел ввиду не столько "убрать", сколько "превзойти".

    Если мы смогли бы сделать мотивированного учителя более эффективным, чем заинтересованного... а если мы смогли бы сделать это ценой интереса превратив заинтересованного учителя в более эффективного, но не заинтересованного? Будет ли это морально?

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Развлечение, Искусство, Личность.
    « Ответ #5 : 05 Февраль 2018, 18:30 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я еще подумаю над этим вопросом, но пока мне все-таки кажется, что это пятиногий баран. Что будет, если мы фундаментально изменим работу центральной нервной системы? Ну, вероятно, мы получим (может быть) какой-то работающий механизм. Работающий абсолютно не так, как это делает человеческий мозг. Определенно, этот механизм не будет человеческим мозгом и вообще мозгом млекопитающего. Как минимум. Но скорее всего он не будет мозгом позвоночного существа земного происхождения.
    Возникает вопрос: а зачем?
    Будет ли это морально? Ну, э... Мы берем Васю, делаем ему лоботомию... Это морально? А если Вася подписал добровольное информированное согласие? То есть, без кардинального вмешательства в функции мозга мы эту процедуру все равно не провернем, так что лоботомия в качестве примера вполне подходит. Мораль же вроде вот это: "принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений". Ну, добавим, в человеческом обществе, поскольку другого нам не подвозили. Мы должны будем сделать с человеком нечто такое, после чего он определенно человеком быть перестанет, потому что та штука, которой он будет думать, будет устроена не так, как человеческий мозг. Стало быть, в качестве человека (исходной личности, которую мы взяли в обработку) он существовать перестанет. По-моему это не соответствует текущей морали. Возможно, мораль может измениться таким образом, что это станет морально. Мораль вообще штука такая... ситуативная. И она вполне себе может меняться (и делает это с завидной регулярностью).
    Наверное, какую-то подходящую мораль себе представить можно. В сущности, может быть даже не очень сложно. Во всяком случае, люди сплошь и рядом пытаются проделать что-то подобное с ближними своими, и безо всякой нейрохирургии. ))) То есть, всеми доступными способами отключить игровую мотивацию, угу. Или по крайней мере представить ее чем-то, если не постыдным, то уж по меньшей мере нежелательным. Но без кардинального нейрохирургического вмешательства получается полная фигня, у человека просто мозги кренделем сворачиваются. ))) Я как тренер наблюдала это в таком количестве, что в конце концов стала читать книжки, трясти специалистов и разбираться, отчего у людей мозги в такую фигушку складываются. Их очень неудобно тренировать.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Развлечение, Искусство, Личность.
    « Ответ #6 : 06 Февраль 2018, 23:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что будет, если мы фундаментально изменим работу центральной нервной системы?
    Да не менять работу ЦНС... создать систему внешних подкреплений, чтобы продуктивная мотивация многократно превосходила игровую. Или создать систему демотиваторов относительно действий, имеющих только игровое подкрепление. Такая уже, собственно говоря, есть в виде нестройного хора мамашек, орущих "да займись уже чем-нибудь полезным".
    И вроде как этот хор оказывается созвучен трансгуманистскому "быть продуктивнее"... во только я потому и вспомнил про искусство, что нет в нём никакой пользы, никакой продуктивности, одна игра и удовольствие.

    И вот я боюсь как бы такие "кухонные трансгуманисты" не снесли бы Третьяковку, чтобы построить на её месте НИИ ИИ и Дальнего Космоса. Боюсь получить Диснейленд без детей. И движимый этим страхом хочу приглушить, а то и вовсе заткнуть к богам кошачьим этот "кухонный трансгуманизм"... но может быть я не прав???

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Развлечение, Искусство, Личность.
    « Ответ #7 : 07 Февраль 2018, 18:05 »
  • (+)4
  • (−)0
  • Продолжаю держаться той же позиции: это невозможно. Этот вид поведения не «зачем», а «почему».  Если что-то «зачем» - мы можем найти, предложить и реализовать более эффективный способ достигнуть  той же цели, и таким образом устранить первоначальное поведение (при условии, что мы смогли верно оценить, «зачем» оно на самом деле).
    А если что-то «почему» - мы можем только пытаться устранить причину.  В данном случае причина – один из механизмов работы ЦНС, настолько древний, что унаследован всеми млекопитающими от какого-то общего предка и настолько полезный, чтобы у различных групп млекопитающих, подвергавшихся самым разным воздействиям среды в процессе эволюции, этот механизм не отвалился.
    Кстати, забавно, что, несмотря на все попытки, добиться от животного игрового поведения при помощи положительного или отрицательного подкрепления так и не удалось. То есть, эта штука офигеть автономная. И вряд ли тетя Мотя на кухне способна как-то всерьез изменить работу ЦНС. Вот невротизировать организм – легко.
    Если мы предложим «мотивацию получше», мы просто получим ошибку сверхподкрепления. Уже пробовали, поставили кучу экспериментов, выяснили, что ведет к снижению КПД или полному отказу от деятельности.
    Попытаться отрубить эту мотивацию разнообразными катебенестыдно?.. Ну, там «делать тебе нечего», «займись лучше делом», «живем не для радости, а для совести» и всё вот это. Ну да, можно. Организм, правда, стремительно невротизируется, очень резко возрастает тревожность, снижается готовность к освоению нового, падает исследовательская активность. Да, потому что игровая мотивация снижает тревожность негативных ожиданий, работа у нее такая, а тревожность негативных ожиданий именно вот это всё и обрубит.
    Параллельно, поскольку мы используем для давления социальные инструменты, возрастает социальная тревожность, при минимальном упорстве объект обработки обрастает социальными фобиями. И становится, да-да-да, офигеть эффективным, кто б сомневался [сарказм, разумеется]. Нет, совсем работать не перестанет, конечно, но... Давайте кулер в компе отключим нафиг? Вернее, не так. Отключить нафиг у нас руки коротки, система не даст. Но при запуске кулера у нас какие-то узлы начнут искрить и перегреваться, потому что мы, в попытках выдрать вентилятор, повредили проводку. Ну очень нам хотелось сэкономить электричество и ненужный этот блок убрать!
    Вот степень годности результата примерно такая и получается. А никакая другая не получается. И мы никак не извернемся, и ничего такого-этакого не придумаем, чтобы и механизм самоподкрепляемого поведения отключить, и эффективность повысить. Наверно, можно придумать какой-то такой прибор, чтобы работал без охлаждения, подобрать какие-то такие внешние условия... Но у нас есть окружающая среда модели «квартира городская, одна штука» и устройство «ноут обыкновенный из магазина, одна штука». И с этими исходниками идея «удалить кулер, чтобы повысить эффективность работы прибора» - занятна, но анатомически неосуществима.
    И таки да, кругом бегает существенное количество невротизированных такими попытками микроскопов, которые в текущем функциональном состоянии годятся только на то, чтобы ими гвозди забивать.
    Основных «трансляторов» у этой идеи два, если не считать людей, которые добросовестно заблуждаются. Первый – те самые микроскопы, которые проапгрейдили до состояния молотка, а далеко не каждый (и даже не каждый десятый) способен честно признать: да, две трети моей жизни пошли псу под хвост, дорогиелюди, не делайте так больше ни с кем, пожалуйста, спасибо за внимание. Ну вот такое признать, и не выйти в окошко – проблема. Так что защиты всякие не позволят. И те же защиты в массе случаев заставят транслировать эту идею дальше, по принципу «а меня били и ничо – человеком вырос».
    Ну и второй «транслятор» - люди, которые находятся в рассуждении сколотить на этом какое-то количество ништяков. Самых разных, я на эту идею выдам список в полстраницы, не приходя в сознание.
    Для меня это больная тема, я по роду деятельности постоянно сталкиваюсь с последствиями такого «апгрейда» человеческих мозгов.
    Натворят ли люди по этому поводу фигни? Непременно. Уже творят. Как и по любому другому. Но до сноса третьяковок и диснейлендов вряд ли дойдет. Хотя бы потому, что на тех, кто скажет: "фонтан необходим для научных размышлений, а теннис есть дрыгоножество и рукомашество", найдется примерно столько же тех, кто возразит: "фонтан есть бессмысленная трата природных ресурсов, а спорт - профилактика геморроя и гипертонии". Следом примерно в равных пропорциях набегут желающие построить на этом месте романтическую беседку для повышения рождаемости, гидропонную ферму для решения продовольственных проблем (тем более, что для фонтана все равно подвели уже воду), что-нибудь духовноскрепное из армированного бетона или что-нибудь утилитарно полезное, вроде общественного туалета (и водопровод как раз есть). И они ни-ко-гда-шень-ки между собой не договорятся. На этом человечество стоит, стояло и стоять будет. ))) Без шуток. Как муравьи, которые тащат гусеницу в муравейник. Каждый дергает в свою сторону, гусеница мотыляется, но все равно медленно перемещается в сторону муравейника. А если бы все хором дружно тянули в одном направлении, она намертво зацепилась бы за первую же шишку. Вот так люди дергают будущее - каждый к себе. А потянут все в едином порыве в одну сторону (в любую причем) - тут кирдык и приключится.
    « Последнее редактирование: 07 Февраль 2018, 18:53 от Pony »

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Развлечение, Искусство, Личность.
    « Ответ #8 : 07 Февраль 2018, 22:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Для начала большое спасибо, Pony, что всё это пишете, это очень интересно, хотя и касается совершенно не тех аспектов, которые я держал в уме, начиная эту тему.

    Продолжаю держаться той же позиции: это невозможно.
    Мне не нравится слово "невозможно". Невозможно - это "0", которая не вероятность. Правильнее было бы, наверное, сказать "практически невозможно", то есть "вероятность неотличима от 0 для любой практической задачи".
    Но теоретически?

    Я понимаю и принимаю ваш аргумент, что мы не имеем способа разрушить игровую мотивацию не разрушив психику человека. Но этот аргумент касается практической стороны вопроса, а меня в данный момент интересует теоретическая. Если бы мы могли заменить всю игровую мотивацию продуктивной в некоем пост-человеке, будет ли общество таких пост-людей лучше или хуже общества современных людей?

    С точки зрения дискуссии я рад, что вы привели такие жёсткие аргументы в мою пользу. Но что плохо - я не слышу ни одного аргумента против. *и я очень надеюсь что ваша позиция не отпугнёт потенциальных оппонентов.

    OFFTOPIC:
    Но у нас есть окружающая среда модели «квартира городская, одна штука» и устройство «ноут обыкновенный из магазина, одна штука». И с этими исходниками идея «удалить кулер, чтобы повысить эффективность работы прибора» - занятна, но анатомически неосуществима
    Крестовая отвёртка, много термопасты/термопрокладок и потеряете предельные режимы работы. Но вообще - реально, по сути проделывал когда клинило вентилятор и надо было как-то пользоваться до приезда нового.
    « Последнее редактирование: 07 Февраль 2018, 22:46 от Scondo »

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Развлечение, Искусство, Личность.
    « Ответ #9 : 09 Февраль 2018, 12:02 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Цитировать
    Правильнее было бы, наверное, сказать "практически невозможно"
    Хорошо. )))) "Занятно, но анатомически неосуществимо".
    Цитировать
    Если бы мы могли заменить всю игровую мотивацию продуктивной в некоем пост-человеке, будет ли общество таких пост-людей лучше или хуже общества современных людей?
    А. Ну тогда нам нужно определиться:
    1. со шкалой и единицами измерения. Лучше или хуже в каком отношении? Можно придумать такую систему координат, в которой муравейник будет лучше человеческого общества. Или вольвокс.
    И опять что-то Стругацкие вспоминаются, только теперь не "Полдень", а "Понедельник": "Он утверждает, что человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона". )))
    2. все-таки с методами достижения цели. С ноутом у меня не зашло, придется приводить собственные профессиональные примеры. Например, у нас есть лошадь, которая играет под седлом: прыгает, подхватывает всадника галопом и т.д. Наша цель - чтобы лошадь не выходила из подчинения. Мы можем просто давать ей больше сена и перестать кормить овсом (нет, здоровье не пострадает). Она станет вести себя спокойно. Зато, правда, потеряет импульс, желание двигаться вперед, качество движений и большинство спортивных характеристик: у коня стоимостью в пол-лимона будет КПД деревенской кашлатки за 50 тыр.  Или мы можем нанять тренера, который улучшит навыки взаимодействия и скорректирует режим тренировок (ситуация в сущности, не изменится, но всадник перестанет терять над ней контроль). Это будет долго, недешево и местами стрёмно, зато КПД лошади не пострадает. Формально результат получен в обоих случаях: лошадь перестала выходить из повиновения. Но качество результата - разное. Есть еще приличная группа владельцев, которые топают ногами и требуют "другой глобус": какой-нибудь несуществующий в природе способ и рыбку съесть, и ног не замочить. Обычно им предлагают довольно легкий выход из ситуации: смени вид спорта и катайся на велике.
    Вот поэтому мне и кажется, что не получится оценить результат (ни по какой шкале), если мы не определимся с методами. А подход "давайте представим, что у нас другой глобус" - он контрпродуктивный. Ну мы можем пофантазировать, что у нас другой глобус. А если бы на Земле существовала цивилизация муми-троллей, она была бы лучше или хуже? А если бы не было суши, один океан? А если хлорная атмосфера?.. Но смысл-то какой?
    И, главное, позиция я хочу, чтобы было вот так, она не только не приводит к какому-то внятному результату, она как правило приводит к резко отрицательному результату.  Я хочу, чтобы эта штука вот так работала! А она работает иначе. Но я же хочу! Поэтому по-быстрому соображу параллельную реальность, в которой желаемое достижимо. И давай, значит, достигать, невзирая и вопреки.  По-моему, это проявление страха (вернее, тревоги) потери контроля. Как в экспериментах Уитсон и Галински. Суть в том, что стоит человеку потерять чувство контроля над ситуацией или перестать понимать закономерности происходящего, у него искажается восприятие. Например, в стабильном состоянии человек отличает изображения от "шума" в 95% случаев, а в состоянии тревоги потери контроля - видит какие-то связные картинки там, где их нет, почти в половине случаев. Ну и прочие ложные взаимосвязи тоже, вроде теорий заговора. А если строить свое поведение на ложных закономерностях, результат получается... Мнэ.
    Ну, или человеку так ндравится какой-то результат, что его перестает занимать цена вопроса. Можно ту же лошадь скрутить в бараний рог при помощи жестких средств управления (ну шпоры там поострее, мундштук построже)? Можно. В минимальной перспективе всадник свернет себе шею или лошадь будет необратимо испорчена, и те же пол-лимона будут годиться только на колбасу. Но я хочу! Хочу сейчас! Или вот, особенно по "мамским" форумам регулярно всплывает какое-нибудь ми-ми-ми на счет каких-нибудь племен из джунглей Амазонки. Как они там деток правильно воспитывают! Какие там детки спокойные, адекватные и послушные! Какое общество бесконфликтное! Ах, чудо-чудо! Значит, так можно? Можно. Цена вопроса - жесточайшая стагнация. Потому что это экстремальные условия выживания, у них нет выбора. Но мне же нравится! А раз нравится - при чем тут цена?
    Так что - шкала, методы и цена вопроса. Вот с этим надо определиться, чтобы ответить на вопрос. Если исходить из фантастического допущения (а вот если это реализуемо, какими-то такими методами, что это ничего не будет стоить), то мы и картинку на выходе получим фантастическую. Про муми-троллей там, или про Средиземье, или про императора Палпатина... Главное, не пытаться потом натянуть сову на глобус и понимать, что это у нас забавная фантастическая картинка, не имеющая отношения к реальности.
    Но если рассматривать мое личное мнение - всё это плохо, и ничего хорошего не сулит. Потому что если мы пытаемся сделать в человеком что-то, имея исключительную цель повысить его КПД и валовый продукт, мы присвоили человеку инструментальную ценность.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Развлечение, Искусство, Личность.
    « Ответ #10 : 09 Февраль 2018, 21:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. со шкалой и единицами измерения. Лучше или хуже в каком отношении? Можно придумать такую систему координат, в которой муравейник будет лучше человеческого общества. Или вольвокс.
    Ну, возможно это и есть наиболее глубинный смысл моего вопроса: какой критерий мы могли бы использовать для сравнения обществ в некотором универсальном(или хоты бы просто относительно "общем") смысле.

    Некоторые "поклонники эволюции" считают, что выживаемость вида является таким универсальным критерием. Цитата Бострома(взятая у Александера) в значительной мере является возражением абсолютизации такого критерия. Поскольку, тем не менее, призывы "не тратить время на глупости" и "заняться полезным делом" не стихают - я хочу понять почему.

    Возможно люди просто не видят как их призывы опасны. Но одно из главных качеств рационалиста, как я считаю, - не записывать всех несогласных с собой в дураки. Может ли существовать некоторый разумный критерий, включающий "продуктивность" в качестве существенного компонента? Может ли призыв "заняться делом вместо игрушек" отталкиваться от него, а не от непонимания?

    Поэтому по-быстрому соображу параллельную реальность, в которой желаемое достижимо
    Тут вот в чём тонкость: вы много говорите о достижимости. Меня в настоящий момент достижимость не интересует. Меня интересует принципиальная возможность.
    Может ли существовать планета, как Земля, но сплошь покрытая водой? Не в качестве модификации Земли, а в принципе? И как бы мы оценили эту планету в сравнении с Землёй? Может ли существовать благородная лошадь, не играющая под седлом? Или без "игры под седлом" она уже превращается в деревенскую кашлатку, поскольку именно норов придавал ей "благородство"?

    Может быть, поняв существует ли цель, мы могли бы обсуждать достижима ли она. Но это следующий этап.
    Пока я хочу в каком-то смысле создать параллельную реальность в которой обсуждаемое (N.B.: совсем не желаемое мной, но любопытное как предмет изучения) уже существует и сравнить эту реальность с нашей.

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Развлечение, Искусство, Личность.
    « Ответ #11 : 09 Февраль 2018, 23:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если вымышленный мир, тогда вот что: а Вы трилогию Юрия Германа читали? Которая "Дорогой мой человек", "Дело, которому ты служишь" и "Я отвечаю за всё"? Вот это можно по-моему считать почти эталонным образцом такого мира. Очень красивым образцом. А вот мир "Полудня" по-моему таким образцом не будет.
    Что, если порыться для начала в уже существующих вымышленных мирах? Что Вам кажется близким к этой парадигме?

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Развлечение, Искусство, Личность.
    « Ответ #12 : 09 Февраль 2018, 23:23 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну, кроме того, что Германа я не читал (хотя попробую ткнуться) у меня нет ответов на ваши вопросы. Это ведь не моя мечта.
    Это мечта, которая должна быть у людей, говорящих "займись чем-нибудь полезным", если они это говорят не от глупости.

    Но я - не они, я их противоположность, "я говорю вам - хватит, устал я от этой обузы.".... я хотел бы их заткнуть, но сначала хотел бы услышать их аргументы, их видение продуктивного общества, не нарушающего при этом категорический императив. Возможно лишь чтобы опровергнуть, но возможно чтобы и принять какие-то аспекты. А пока получается над нами солнце светит - не жизнь, а благодать...
    Это... смущает...

    Pony

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 233
    • +137/-14
      • Просмотр профиля
    Re: Развлечение, Искусство, Личность.
    « Ответ #13 : 10 Февраль 2018, 13:50 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Ну, когда я говорю "эталонный образец", я не имею в виду, что мне такой мир кажется идеалом. Просто он эталонно описан талантливым автором. И именно глазами сторонника. По-моему, там исчерпывающее описание, как должен выглядеть такой мир с точки зрения того, кто считает его идеалом. Но это не фантастика, да. Это книжка про Советский Союз. Сферический в вакууме местами, но это того, соцреализм. Три толстенных тома. Нежно люблю эту вещь.
    А с постулатом "принеси пользу" основная проблема - по-моему не в самой идее, а в том, что она постоянно выдвигается в директивной форме. То есть, эта идея содержит какой-то токсический компонент, который влияет на ее носителей примерно в одну и ту же сторону: создает иллюзию права на объективную оценку окружающих. Право на оценку есть у всех. Только это субъективная оценка: "я, мне, по-моему". Объективная оценка касается ограниченного круга ситуаций, не является чьей-то личной и записана в специальной книжке, которая называется "кодекс". В зависимости от конкретного круга ситуаций - Гражданский или Уголовный.
    А радение за общее благо создает иллюзию бескорыстия, объективности и прочей "чистоты помыслов", и в этом отношении мало чем отличается от любого "не нам, не нам, но имени Твоему".
    Почему иллюзию?.. Потому что если не в большинстве, то в очень существенной части случаев это именно иллюзия. Почему? Потому что это очень удобная защита. И очень удобное прикрытие для любых побуждений. Та же "кухонная мамаша" - она там со своей тревогой взаимодействует, со своими представлениями. Но не может же она открыть рот и прямо человеческим голосом сказать: "я хочу иметь возможность гордиться твоими достижениями и хвастаться своим знакомым, и вот Мариваннин Вася делает ракеты, попутно переплывая Енисей, так что поднажми, чтобы я могла хоть в области балета ее отдоминировать". Ты мой проект, так что давай, соответствуй. Или "я боюсь, что твоя жизнь пойдет не так, как мне хочется". "Если ты не будешь полезным, тебя не будут любить", "Знаешь, дорогой, я не хочу в старости жить на пенсию, но не откладываю на банковский счет, а инвестирую в тебя. И я хочу гарантировать себе доход от этих инвестиций". Во-первых, язык как-то плохо поворачивается, а во-вторых довольно разумно страшно получить в обратку такой же честный ответ...
    А для другой категории граждан это очень удобный щит от социальных страхов. Да нифига человек не бескорыстный на самом деле, он просто с ума сходит от страха изоляции. Это как раз тот случай, когда "трансгуманизм" успешно лечится у психоневролога. И надо бы, по хорошему, потому что именно эта категория чаще всего переходит к открытой агрессии.
    А для третьей - это превосходный инструмент манипуляции. В глубоко собственных интересах. Потому что инструмент очень удачный для катания на чужом чувстве вины, стыда, на социальных страхах и каких-то моральных императивах. Ну такой удобный инструмент! Ну сам в руки просится!
    И в сухом остатке идейных здоровых апологетов останется боюсь, что не большинство. Совсем не большинство.
    И вот это "не большинство", в добавок, будет самым тихим. Потому что это "не большинство" обычно просто молча делает дело.
    Но даже тут... Есть такое когнитивное искажение: "эффект табуретки". Я его сама придумала, по результатам многолетних наблюдений (кстати, если по-настоящему такое есть, подскажите, как называется). Человек, который считает, что занят Общественно Полезным Делом, но сам с этого ништяков не имеет (или количество ништяков не сопоставимо с трудозатратами) немедленно залезает на табуретку и начинает оттуда плеваться. Вот, например, рядом с одним из загородных КСК завелись поисковые отряды. Которые останки павших ищут и всё такое. Не черные копатели, а эти вот, идейные. У них - Дело. Поэтому они роют узкие глубокие шурфы (по колено примерно, и как раз нога пройдет) где попало: в траве, на обочинах, возле тропинок - и за собой принципиально не закапывают. И очень искренне возмущаются, когда к ним предъявляют претензии, что тут лошади ездят, люди ходят, скотину пасут... У нас - Дело! Важное! Нужное! Бескорыстное! А у вас?! Вот сами и закапывайте. Елки, потребовался краткий убедительный курс лопатотерапии (не в плане закапывания, отнюдь) для того, чтобы спихнуть их с табуретки. И они ничего не поняли. Ни-че-го. Просто испугались и обиделись.
    И я это наблюдаю постоянно. Если у человека есть Дело, и это даже хороший, искренний, бескорыстный человек, ему таки требуется супервизор с лопатой, который будет сшибать с табуретки. Потому что человек постоянно сворачивает в сторону игнорирования интересов окружающих и ведет себя как "бескорыстный эгоист". Обычный - тянет одеяло на себя. А такой - на свое Дело. Но так же весело скачет по головам, еще и веселее, пожалуй, потому что обычный эгоист, безыдейный, таки боится. А такой - идейный, бесстрашный и уверенный в своей правоте. Он тоже своего рода эгоист, потому что для него Дело - часть "я", большая часть самоосознания и база для самооценки. Это чудесные, искренние, бескорыстные, отважные и прямодушные люди. Крайне при этом неприятные. И при том же уверенные, что не любят их именно за честность и бескорыстие, за правду, которая "глаза колет" прочим лентяям и единоличникам, а не за кое-что другое.
    Собственно, и на обычных людях этот эффект работает. Всем опрошенным значительно легче и приятнее отстаивать чужие интересы, а не свои. Вот когда бьешься за чужие интересы - у-ух! - можно и двери в кабинеты ногой открывать, и обличать гневно, и в бубен кому-нибудь прописать с разворота. А как за свои интересы - так картина "Опять двойка".
    Любое "не нам, не нам, но имени Твоему" ("я за справедливость", "польза человечеству", "культурные ценности", "духовные скрепы") - это индульгенция. И в этом аспекте нет никакой разницы между консеквенциализмом и религиозным фундаментализмом: индульгенция она и в Африке индульгенция.
    И с этого ракурса очень, очень плохо и опасно предостерегать от "теплого ощущения". Мол, если ты чувствуешь что-то такое, значит, ты заботишься о собственном комфорте. Это снизит твою эффективность!
    Но это чувство необходимо. Да, вероятно, оно может снизить эффективность. Да и черт с ней. Это чувство обесценивает индульгенцию. Не полностью, но довольно существенно. Потому что таки да, я делаю это потому что мне нравится. По приколу мне. Мне, мне! И на этом дверь "не нам, не нам, но имени..." с грохотом захлопнулась. А за этой дверью сидят такие чудовища, которые не то что третьяковку сожрут и диснейлендом закусят... Они на этом месте не НИИ Дальнего Космоса построят. Они построят концлагерь напополам с застенками инквизиции.
    И если и надо с каким чувством бороться - так это с чувством, что у тебя в кармане лежит индульгенция. "Все, что сделал предъявитель сего..."
    Так что идея "заняться делом" и "принести пользу" - она не плохая. Она даже, можно, сказать, хорошая. Правильная. Да чоужтам, отличная идея. Один минус: она токсичная. То есть, она содержит неустранимые (в силу человеческой природы) токсические элементы, способные привести к разрушительным последствиям. Эти же элементы делают ее мощнейшим инструментом манипуляции, что делает ее использование возможным только в составе комплексной терапии с регулярным применением лопаты.