Автор Тема: СТЭ - фейк?!  (Прочитано 398 раз)

a_konst

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 394
  • +92/-15
    • Просмотр профиля
СТЭ - фейк?!
« : 04 Февраль 2019, 14:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • https://medium.com/@karmodi/books-2017-2018-8c5b1fccc631?fbclid=IwAR12GONuMET9J5n-woQKbsC50i4zjpREZfZZdAP8iSXk9z0s1VCq3hRd0Rc
    (там можно искать по слову "Стэнфордский", а то там длинный обзор многих книг)


    Цитировать
    Потрясающая история: знаменитый Стэнфордский эксперимент оказался враньём, Зимбардо врал от начала до конца, причем врал в политических целях, т.е. чтоб подогнать под четкую концепцию, которая может хорошо продаваться.
    Продавали, кстати, концепцию "тоталитарного общества". Ну очень требовалось подтвердить экспериментально левенький бред.
    И все верили этому, верили 45 лет, пока один француз не поднял записи.
    https://medium.com/@karmodi/books-2017-2018-8c5b1fccc631?fbclid=IwAR12GONuMET9J5n-woQKbsC50i4zjpREZfZZdAP8iSXk9z0s1VCq3hRd0Rc

    Эксперимент Милгрэма - тоже, хм-хм
    https://inosmi.ru/world/20130924/213246707.html?fbclid=IwAR2lczxpuhfc_i8Gqt9DTCDgnL9ZkKzGDfLeHGVXV6uCTNSJuogGFUUEkcQ

    И ведь в обоих случаях интуитивно было понятно, что там все очень нечисто. Но 45+ лет все благоговели, ссылались, интерпретировали. Видимо потому этот скандал и закопали, что он запачкал слишком много авторитетов и теорий.

    https://seann.livejournal.com/4212983.html

    И еще обсуждение тут:
    https://gignomai.livejournal.com/1066535.html

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 100
    • +213/-52
      • Просмотр профиля
    Re: СТЭ - фейк?!
    « Ответ #1 : 07 Февраль 2019, 08:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В процессе изучения психологии систематически, я пришёл к выводу, что почти вся психология на которую опирается Поттер в ГПиМРМ -- это, во-первых, популярная психология, то есть только то, что оказалось достаточно скандальным, чтобы доползти до неспециализированных СМИ, во-вторых, по большей части всё это туфта. И Зимбардо -- неплохой пример. Можно ещё вспомнить "Робберс Кейв" -- типа эксперимент, показывающий как возникает вражда между группами, и как её можно снять. Но это во-первых не эксперимент: эксперимент предполагает, что мы создадим две одинаковые "вселенные", одной позволим развиваться самостоятельно, а на другую произведём экспериментальное воздействие. А затем сравним результаты. При этом методологии для и ради, процедура сравнения должна быть формализована до начала эксперимента. Здесь же была только одна "вселенная". Чтобы это было экспериментом, надо было, например, взять ещё 44 мальчика, вывезти их в тот же лагерь, но не делить на две группы. При этом, заявлено, что "эксперимент" показывает как поссорить и как помирить, то есть это два разных "эксперимента". То есть пришлось бы создавать ещё дополнительных "вселенных". Но и это полбеды: они делают выводы на основании одного наблюдения. Чтобы быть хоть сколь-нибудь уверенными в результатах, им следовало бы повторить сетап раз 15 хотя бы. Чтобы быть уверенными в том, что это не результат "везения": может в одной из групп был пацан заводила, который всё это устроил? А может их вожатые провоцировали вражду? Кстати может быть я что-то читал об этом, о том, что в том эксперименте вражда была спровоцирована не столько делением на группы, сколько вожатыми. То есть вожатых тоже следовало бы менять, вожатые должны были бы быть не в курсе эксперимента, и им всем должна была бы даваться одни и те же инструкции, а когда они приходили бы плакаться о проблемах с детьми, им тоже должны были бы даваться всем одинаковые ответы. На каждый их запрос к руководителю смены, у руководителя смены должен был бы быть заученный наизусть ответ.

    Но я был в детском лагере психологом несколько раз, и на мой взгляд 15 смен не хватит. Смена на смену не приходится, они все разные. Они настолько разные, что вражда между группами в одной смене может выглядить более мирной, нежели дружба между группами в другой. Чтобы ставить эксперимент придётся проводить сотни смен, если не тысячи. Можно устроить исследование типа наблюдение, собственно то, что и было сделано. Но было несистематическое наблюдение, в котором не были достаточно чётко формализованы условия, не был формализован протокол наблюдений, то есть это форма исследования, которая, как нас учили на экспериментальной психологии, годится только для того, чтобы разработать план систематического наблюдения. Если бы это было бы систематизированное наблюдение за десятью-двадцатью сменами, то это было бы что-то на чём можно попытаться делать выводы о человеческой природе. Но когда это было несистематизированное наблюдение за одной сменой -- это бред сивой кобылы, а не наука.

    Короче, когда Поттер заявляет что он подсекает в когнитивистике -- не верьте ему. Когнитивист из него ещё хуже, чем рационалист. Во-первых, большая часть экспериментов на которые он ссылается -- это дело рук социальной психологии, а не когнитивной. Социальная психология в целом -- бред сомнительной научности (по-крайней мере в том виде, в котором нам её на психфаке СПбГУ излагали, это не наука, это технология, а может быть даже не технология, а ремесло). Во-вторых, существенная часть экспериментов на которые ссылается Поттер (я навскидку не готов оценить какая именно часть -- 50%, 90%?), сомнительны с научной точки зрения или даже отвергнуты как ненаучные (или даже вообще не могут быть классифицированы как эксперименты, что ставит под вопрос вообще понимание Поттером понятия эксперимент).

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: СТЭ - фейк?!
    « Ответ #2 : 07 Февраль 2019, 19:47 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Можно ещё вспомнить "Робберс Кейв" -- типа эксперимент, показывающий как возникает вражда между группами, и как её можно снять. Но это во-первых не эксперимент: эксперимент предполагает, что мы создадим две одинаковые "вселенные", одной позволим развиваться самостоятельно, а на другую произведём экспериментальное воздействие. А затем сравним результаты. При этом методологии для и ради, процедура сравнения должна быть формализована до начала эксперимента. Здесь же была только одна "вселенная". Чтобы это было экспериментом, надо было, например, взять ещё 44 мальчика, вывезти их в тот же лагерь, но не делить на две группы. При этом, заявлено, что "эксперимент" показывает как поссорить и как помирить, то есть это два разных "эксперимента". То есть пришлось бы создавать ещё дополнительных "вселенных". Но и это полбеды: они делают выводы на основании одного наблюдения. Чтобы быть хоть сколь-нибудь уверенными в результатах, им следовало бы повторить сетап раз 15 хотя бы. Чтобы быть уверенными в том, что это не результат "везения": может в одной из групп был пацан заводила, который всё это устроил? А может их вожатые провоцировали вражду? Кстати может быть я что-то читал об этом, о том, что в том эксперименте вражда была спровоцирована не столько делением на группы, сколько вожатыми. То есть вожатых тоже следовало бы менять, вожатые должны были бы быть не в курсе эксперимента, и им всем должна была бы даваться одни и те же инструкции, а когда они приходили бы плакаться о проблемах с детьми, им тоже должны были бы даваться всем одинаковые ответы. На каждый их запрос к руководителю смены, у руководителя смены должен был бы быть заученный наизусть ответ.

    kuuff, мне кажется, Вы хороший пост написали, но хочется уточнить, что, во-первых, тут Вы, кажется, описываете некий "идеальный эксперимент", коих в природе видимо не существует (т.к. люди вроде как в принципе не создают вселенные, помимо вымышленных), а, во-вторых, любой эксперимент теоретически можно повторять до бесконечности, с каждой итерацией получая о нём всё больше знаний. Скажем, можно в качестве эксперимента покупать регулярно билеты американской лотереи Powerball, где шанс первый приз получить - порядка 1 на 300 миллионов, по моим данным. Соответственно, если черпать знания о данной лотерее исключительно из экспериментальных данных, то о наиболее значимом и "позитивном" исходе мы узнаем в среднем лишь спустя сотни миллионов купленных билетов, и то всей информации о данной лотерее эти сотни миллионов нам не дадут (и нисколько миллионов не дадут, видимо). Но, к счастью, на практике, вроде как можно с подобными вещами знакомиться вообще без экспериментов. Я вот никогда лотерейные билеты не покупал, например, а написать что-то разумное по теме могу, вроде бы. Так же и с "экспериментами" в области психологии: люди ставят что могут, столько раз, сколько могут, а уж какие выводы делать из этого - бог его знает.

    Мне лично немного странной кажется некоторая зацикленность (как я это вижу) "рационалистического сообщества" на слове эксперимент. Знания о мире можно получать и без экспериментов, кажется. Я вот в Сирии ни разу не был, например, а знаю, вроде бы, что там война идёт. Знаю, хотя ставил ноль экспериментов по приезду в Сирию и проверке, действительно ли там война, или же нет. И т.д. Хотя лично я даже ГПиМРМ не осилил, так что, возможно, моё мнение обо всём этом ни черта не стоит.

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 100
    • +213/-52
      • Просмотр профиля
    Re: СТЭ - фейк?!
    « Ответ #3 : 07 Февраль 2019, 21:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы, кажется, описываете некий "идеальный эксперимент", коих в природе видимо не существует (т.к. люди вроде как в принципе не создают вселенные, помимо вымышленных),
    Да, создать несколько альтернативных Вселенных ради эксперимента невозможно. Но суть в том, что эксперимент -- это как минимум два замера, один если ситуация смоделирована "так", а второй если ситуация смоделирована "эдак". Ну, например, если у меня есть гипотеза, что злые люди часто чихают, то мне нужно померять как часто чихает злой человек, и как часто чихает незлой человек. Тогда у меня будет два замера, и тогда их можно сравнивать.

    Мне надо либо поделить всех испытуемых на две группы -- более злых и менее злых, либо поделить их на группы рандомно, и испытуемых из одной группы злить перед тем, как провоцировать их на чихание.

    Ай, не. Я не прав, на самом деле. Если я поделю их на группы "злые" и "не злые", то тут не будет экспериментального воздействия, а значит это будет корреляционное исследование. По результатам (возможно) можно будет сказать, что злые чаще чихают, но сказать что именно злость вызывает чихание -- нет (может быть они злые, потому что у них простуда, и поэтому же они чихают чаще). Так что единственный вариант -- злить одну группу людей перед чиханием.

    Но так или иначе, мы получаем, что все испытуемые оказываются в идентичных условиях (как бы в параллельных вселенных). Разница между ними только в том, какое экспериментальное воздействие мы оказываем.

    а, во-вторых, любой эксперимент теоретически можно повторять до бесконечности, с каждой итерацией получая о нём всё больше знаний. Скажем, можно в качестве эксперимента покупать регулярно билеты американской лотереи Powerball, где шанс первый приз получить - порядка 1 на 300 миллионов, по моим данным. Соответственно, если черпать знания о данной лотерее исключительно из экспериментальных данных, то о наиболее значимом и "позитивном" исходе мы узнаем в среднем лишь спустя сотни миллионов купленных билетов, и то всей информации о данной лотерее эти сотни миллионов нам не дадут (и нисколько миллионов не дадут, видимо).
    Это кстати не эксперимент. Для эксперимента нужно два сетапа, которые мы сравним. Где здесь два сетапа? Билет куплен и билет не куплен?

    Но, к счастью, на практике, вроде как можно с подобными вещами знакомиться вообще без экспериментов. Я вот никогда лотерейные билеты не покупал, например, а написать что-то разумное по теме могу, вроде бы. Так же и с "экспериментами" в области психологии: люди ставят что могут, столько раз, сколько могут, а уж какие выводы делать из этого - бог его знает.
    Да, действительно, есть вещи которые можно понимать без экспериментов. Вот если взять данную ситуацию, что было результатом исследования? Что вероятность взять первый приз 1/300M, так? В этом нет причинно-следственной связи, которую мы хотели бы проверить, мы уже заранее знаем как работает система на качественном уровне, у нас остаются лишь количественные вопросы. Нам лишь надо измерить. Это как с ростом: для того, чтобы измерить свой рост вовсе не обязательно ставить эксперименты, можно взять линейку и померять. У нас уже заранее есть готовая шкала для таких измерений, мы заранее постулировали, что вероятность взять первый приз не зависит ни от чего, она постоянна. Нам осталось приложить линейку и посмотреть результат.

    Вот если бы мы предполагали, что вероятность выигрыша зависит от дня недели, вот тогда бы нам пришлось ставить эксперимент. И даже если мы возьмём исторические данные о выигрышах, и даже если там будут указаны даты покупок билетов, то всё что мы увидим в лучшем случае -- это корреляцию. Может быть даты билетов зависят от каких-то свойств личности купившего билет, и эти же свойства влияют на выбор дня недели для покупки билета? Какие ещё гипотезы можно предположить? Что на самом деле зависимость не от дня недели, а от места покупки билета, и в разных областях пики покупок билетов приходятся на разные дни недели?

    Чуете? Померить вероятность просто, а как дело коснулось причинно-следственной связи, всё тут же стало сложно, и уже надо головой думать, включать креатив, генерировать гипотезы, и, конечно же, продумывать эксперимент так, чтобы чётко разделить гипотезы.

    Мне лично немного странной кажется некоторая зацикленность (как я это вижу) "рационалистического сообщества" на слове эксперимент. Знания о мире можно получать и без экспериментов, кажется. Я вот в Сирии ни разу не был, например, а знаю, вроде бы, что там война идёт. Знаю, хотя ставил ноль экспериментов по приезду в Сирию и проверке, действительно ли там война, или же нет. И т.д. Хотя лично я даже ГПиМРМ не осилил, так что, возможно, моё мнение обо всём этом ни черта не стоит.
    Я не знаю. Могу предположить.

    Эксперимент -- это единственное, что позволяет делать уверенный вывод о наличии причинно-следственной связи. Не все факты о реальности -- это факты о причинно-следственной связи, утверждение "в Сирии идёт война" не содержит в себе причинно-следственной связи. Но такие факты и проверить проще, как правило. А вот установить причинно-следственную связь уже требует всяких вывертов. Из-за чего собственно и изобретали эксперимент, отрабатывали всю методологию эксперимента, и почему, скажем, в психологии экспериментальное исследование -- это круто, а вот корреляционное, скорее чтобы набить публикации.

    И отчасти, может быть зацикленность на эксперименте идёт в рационалистические сообщества из научных кругов, которые несомненно гораздо больше заинтересованы в поиске причинно-следственных связей, нежели во всяких там деталях, типа есть ли война в Сирии, какой радиус у Земли, и тп. Не то, чтобы радиус Земли был бы не важен, но измерение его -- это скорее технический вопрос. Вот изобрести новый способ измерения, и использовать его -- это да, это круто, это новый инструмент в копилку. Измерить то, что нужно измерить, но сложно -- это тоже круто. А взять линейку и померить ею что-нибудь ещё, что никто не догадался померить -- пфеу, и чё? Спасибо, занесите ваши данные в базу данных, до свидания.

    Может быть потому, рационалистские сообщества считают, что эксперимент -- это круто, и это наивысшее достижение в развитии исследовательских методов. А может потому, что причинно-следственные связи -- это основа любого описания реальности, и поэтому они выглядят важными, и поэтому единственный инструмент для их проверки оказывается столь популярным.

    А может быть потому, что сообщество рационалистов в целом не слушало курс экспериментальной психологии, где за неумение объяснить основные отличия эксперимента от других методов исследования выгоняли с экзамена. И из-за этого большинство рационалистов не видит разницы между экспериментом, корреляционным исследованием, измерением и наблюдением, и поэтому они используют слово "эксперимент" для обозначения любого исследования. Но мне это режет глаз. Я, чтобы не занудничать, обычно делаю вид, что не замечаю, но здесь было уместно упомянуть, потому что Поттер называет исследование в "Робберс Крейв" экспериментом, то есть он (называя себя учёным), на самом деле лопух, неумело прикидывающийся учёным. СТЭ, кстати, тоже не эксперимент, там тоже нет сравнения двух условий.

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 211
    • +72/-11
      • Просмотр профиля
    Re: СТЭ - фейк?!
    « Ответ #4 : 07 Февраль 2019, 21:31 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Вот неплохое описание и обсуждение СТЭ. https://www.youtube.com/watch?v=VVpXs7Fu1QA
    Особенно любопытно, что кроме описания обеих "точек зрения" неплохо аргументирована и представлена и позиция, согласно которой "разоблачение" ничего по сути не меняет.
    +Некоторые оригинальные аудиозаписи с эксперимента с переводом.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: СТЭ - фейк?!
    « Ответ #5 : 07 Февраль 2019, 22:09 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, как я понял, разногласие у нас с Вами (и у Вас с авторами "Стэнфордского эксперимента"), по сути, в определении слова "эксперимент". Мне лично нравится (и привычен) вариант, что эксперимент в общем случае - это любая попытка какой-то опыт поставить, что-то сделать с целью что-то понять. Скажем, есть популярное достаточно понятие - "сексуальный эксперимент". Согласитесь - подобные эксперименты люди ставят и без организации двух сетапов, не так ли? :D Ну, если не считать сексуальную жизнь человека до вышеупом. эксперимента "вторым сетапом". Потом, дети ставят эксперименты, дабы лучше в мире разобраться. Типа, а что будет, если я родителей слушаться перестану? (на практике, как я понимаю, в таких ситуациях ребёнок как правило либо натыкается на какое-то наказание или иные неприятные последствия, либо родители теряют авторитет ибо нафига их слушать, в таком случае?)

    Соотв., в случае с лотерейными билетами, эксперимент заключается в "что будет, если купить лотерейный билет?", как я понимаю.

    Но вообще всё это вроде как просто спор о терминологии, т.е. ни о чём, на мой взгляд.

    upd. Да и, думаю, мне стоит сказать, что с главным посылом Вашего поста первого я-то, кажется, в целом согласен, - с тем, что на основании одного эксперимента, где набрали 70 человек по объявлению в газете, один раз всё это провели и всё - совсем не факт что так уж много можно сказать. Особенно в свете открывшихся фактов, про обман и т.п.
    « Последнее редактирование: 07 Февраль 2019, 22:28 от lostallhope »

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 100
    • +213/-52
      • Просмотр профиля
    Re: СТЭ - фейк?!
    « Ответ #6 : 08 Февраль 2019, 10:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, как я понял, разногласие у нас с Вами (и у Вас с авторами "Стэнфордского эксперимента"), по сути, в определении слова "эксперимент".
    Да, но не совсем. Я пытаюсь показать, что это не наука, а цирк. А это значит, что делать какие-либо выводы из СТЭ и считать эти выводы научными, можно лишь после тщательного анализа того, что именно происходило в СТЭ, и на возможности этих выводов будут накладываться, как минимум, все те ограничения, которые связаны с исследованием вида "наблюдение". При этом, я не вижу какие научные выводы можно сделать из СТЭ, кроме "исследования надо планировать тщательнее".

    Излагая это, я начинаю давить на правильное использование терминологии, но вовсе не для того, чтобы вы приняли эту терминологию и с сего момента использовали бы слово "эксперимент" правильно (что значит "правильно" в данном контексте? я не знаю.). Вовсе не для этого. Проблема в том, что я учился разговаривать о валидности научного исследования в терминологии, которая чётко разделяет эксперимент и наблюдение. Я не умею иначе, потому что валидность выводов из наблюдения проверяется иначе, чем валидность выводов из эксперимента. Любые сведения полученные от реальности позволяют нам уточнять свою картину мира, то есть виртуально, любые сведения позволяют делать валидные выводы. Но какие выводы будут валидными, а какие нет -- это уже можно выяснить только анализируя методологию исследования, а этот анализ начинается с того, что мы определяем тип исследования. Я мог бы попытаться табуировать слова, и заменять слово "эксперимент" на что-нибудь типа "опытная проверка существования причинно-следственной связи". И может быть так было бы лучше. Но мне показалось, что будет проще пояснить смысл, в котором я использую слова, и использовать их. И мне показалось, что это будет интереснее вам, поскольку мои сообщения будут более информативными -- они дадут возможность узнать немного о классификации научных исследований, хотя бы на уровне "я знаю, что такое существует, и представляю зачем".

    Но вообще всё это вроде как просто спор о терминологии, т.е. ни о чём, на мой взгляд.
    Я не рассматриваю это как спор. В том смысле, что я не считаю, что вы не правы в своих убеждениях, и я не вижу за вами попыток убедить меня в том, что я не прав в своих. Несогласия, как вы и говорите, возникают вокруг принципов использования слов, но я не считаю, что это разговор ни о чём. Мы можем понимать друг друга, только если мы понимаем слова одинаково. И разговор, нацеленный на выяснение того, как собеседник понимает слова -- это важный разговор. Ну да, Юдковский предложил другую технику -- "табуируй свои слова", -- но я выше написал, почему я предпочёл ей другую.

    Да и, думаю, мне стоит сказать, что с главным посылом Вашего поста первого я-то, кажется, в целом согласен, - с тем, что на основании одного эксперимента, где набрали 70 человек по объявлению в газете, один раз всё это провели и всё - совсем не факт что так уж много можно сказать. Особенно в свете открывшихся фактов, про обман и т.п.
    Там много претензий, и однократность опыта лишь одна из них.

    lostallhope

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 77
    • +7/-5
      • Просмотр профиля
    Re: СТЭ - фейк?!
    « Ответ #7 : 08 Февраль 2019, 13:00 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Проблема в том, что я учился разговаривать о валидности научного исследования в терминологии, которая чётко разделяет эксперимент и наблюдение. Я не умею иначе, потому что валидность выводов из наблюдения проверяется иначе, чем валидность выводов из эксперимента.

    Ну, собственно, опять же, на мой, вроде довольно приземлённый взгляд, наблюдение - это когда мы не взаимодействуем с изучаемым объектом. А эксперимент - когда взаимодействуем. Соответственно, скажем, если бы Зимбардо с коллегами пришли в реальную тюрьму и стали наблюдать за реальными заключёнными через камеры, собственно говоря, наблюдения :), ничего им заранее не сообщая о происходящем - это было бы "наблюдение", я думаю. А раз они решили воссоздать всю ситуацию, с привлечением подопытных людей, организацией "тюрьмы" и т.п. - то это, получается, кажется, эксперимент (пусть и с крайне сомнительной научной ценностью, как выясняется :D).