Дементоры

Автор Тема: Дементоры  (Прочитано 18035 раз)

Dementum

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 43
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Дементоры
« : 24 Ноябрь 2013, 01:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Хочу поделится своими домыслами на предмет самой запомнившейся темы этого фика.

    1)Дементоры созданы людьми
    Доводы
    • Дементор - создание не имеющее инстинктов, жизненной цели и.т.п. Если все остальные волшебные сущетва - это по сути животные, обладающие некими волшебными силами, то дементоры не имеют не только какой-то заложеной природой программы, но еще и сознания.
    • Отсутствие сознания. Поскольку обычные маги не в состоянии уничтожить, или вообще как-либо повредить дементору, то наиболее эффективная стратегия поведения - не давать себя контролировать, а искать одинокие ослабевшие цели, и пожирать их.
    • Направленность на человека. Дементоры чувствуют ТОЛЬКО людей, и нападают ТОЛЬКО на них
    • Азкабан. Место, где останавливается время. Место, откуда появляются дементоры. Скорее всего азкабан - лаборатория забытых веков, по созданию оных, которая, вполне возможно, функционирует до сих пор, выполняя в качестве прикрытия функции тюрьмы. Ну и подопытных тоже есть откуда взять

    2) Дементор не воплощение смерти. Дементор - воплощение человеческого бессмертия.

    Поясню, что имеется в виду. Представьте бессмертие, как классическое "никакое внешнее или внутренне воздействие не может уничтожить сознание человека(опционально и тело)". Тот, кто обладает подобной способностью вынужден будет наблюдать и помнить все, что происходит с момента появления, создание и исчезновение семей, государств, планет, галактик, вселенной... И все это время он будет помнить, осознавать и переживать весь свой опыт многих тысячелетий. В такой ситуации личность либо просто в какой-то момент перестанет воспринимать новую информацию и впадет в некое подобие статиса, либо будет  вынуждена постоянно меняться, адаптироваться, эволюционировать, пока окончательно не потеряет все человеческое. По этой причине человеческая смерть - не противоположность человеческой жизни, противоположностью как раз и является бессмертие. И в этом случае даже не важно, сколько бессмертных будет, рано или поздно они перестанут понимать смертных существ окончательно.

    Именно это и символизирует картина звездного купола, окружающего висящее в пустоте сознание. Оно будет наблюдать угасание света старых звезд и вспышки сверхновых, расширение вселенной, но такое существование не будет иметь смысла. Если это сознание исчезнет, звезды даже не заметят пропажи. И нужно либо каждую секунду, каждое мгновение поддерживать собственное существование, либо просто исчезнуть. Этот образ не защищает от дементоров, он маскирует как подобного им самим. И изъяном его является как раз необходимость ежесекундно осознавать себя, как отдельное сознание, поскольку малейшая пауза просто сотрет его.

    Но все почему-то меняется при добавлении в эту картину яркой, теплой и живой Земли. У сознания, существующего в бесконечности появляется цель. По сути, ставя себя на это место, ГП пытается осознать себя как бога, и по образу и подобию своему создает патронуса-человека. Этот патронус не уничтожает смерть, он уничтожает "бессмертие", созданное людьми.
    По этому поводу хочу привести цитату из рассказа "Открытие профессора Декантора(Бессмертная душа)" Станислова Лема: "Люди не хотят вечно жить, они просто не хотят умирать".


    « Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2013, 09:30 от Yuu »

    bléssmaster

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 42
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры:начало
    « Ответ #1 : 24 Ноябрь 2013, 04:43 »
  • (+)0
  • (−)0
  • У разума, самого по себе, нет цели. Цели к нему приходят "извне". Себя недостаточно осознавать - это не даёт цель жить.

    Естественный отбор отфильтрует разумы, не имеющие мотивирующего "придатка" к продолжению существования. Бессмертие - это естественное устремление для разума, склонного к выживанию и естественный итог эволюции.

    Разумеется, это не означает, что смерть исчезает вообще - в силу тех или иных "искажений", "поломок", "деградации" и т.п. разумы могут продолжать исчезать даже достигнув оснований физического бессмертия. Но отбор рано или поздно отфильтрует неспособных преодолеть очередной порог на пути к полному бессмертию.

    Теперь о дементорах. Разуму не обязательно убивать, чтобы продолжать жить. Особенно странно разуму преодолевшему порог бессмертия убивать тех, кто даже близко не годится ему в конкуренты в силу значительного отставания. Дементоры же зачем-то убивают, уничтожая всё, что так или иначе связано с желанием продолжать жить.

    Вариант, что дементоры - это всего лишь остатки древнего оружия, более логичная версия.

    Kroid

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 779
    • +62/-7
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры:начало
    « Ответ #2 : 24 Ноябрь 2013, 08:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    дементоры не имеют не только какой-то заложеной природой программы, но еще и сознания.
    Однако они отвечают на вопросы, передают сообщения, подчиняются приказу

    Цитировать
    Дементоры чувствуют ТОЛЬКО людей, и нападают ТОЛЬКО на них
    Покажите пожалуйста, где написано "нападают только на людей". Как мне кажется, про это ни слова не было - т.к. маги британии не проводили эксперименты с дементорами.


    Цитировать
    В такой ситуации личность либо просто в какой-то момент перестанет воспринимать новую информацию и впадет в некое подобие статиса, либо будет  вынуждена постоянно меняться, адаптироваться, эволюционировать, пока окончательно не потеряет все человеческое.
    Как обезьяна в процессе эволюции потеряла всё обезьянное.

    Панда

    • Гость
    Re: Дементоры
    « Ответ #3 : 24 Ноябрь 2013, 14:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Покажите пожалуйста, где написано "нападают только на людей". Как мне кажется, про это ни слова не было - т.к. маги британии не проводили эксперименты с дементорами.
    На Сириуса Блэка в собачьем обличьи вроде не нападали (?)

    Stvad

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 32
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #4 : 24 Ноябрь 2013, 15:16 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На Сириуса Блэка в собачьем обличьи вроде не нападали (?)

    Квиррела в облике змеи доставали.

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #5 : 24 Ноябрь 2013, 17:06 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитировать
    дементоры не имеют не только какой-то заложеной природой программы, но еще и сознания.
    Подчиняются приказам, и в какой то степени разумны - в каноне вообще рассказывалось, что во время войны Волдеморт переманил их на свою сторону.
    Кстати, можно вспомнить случай, когда дементор "угрожал" Квиреллу.

    Цитировать
    Направленность на человека. Дементоры чувствуют ТОЛЬКО людей, и нападают ТОЛЬКО на них
    Неверно. Они лишь оказывают на людей большее влияние (+ к теории, что они были созданы как оружие) Как уже сказали выше, Квирелла в обличии змеи доставали. Могу добавить, что при описании появления дементора часто упоминается затишье в природе - птички замолкают и т. п.

    Цитировать
    На Сириуса Блэка в собачьем обличьи вроде не нападали (?)
    Влияние оказывали, но меньшее + функция обнаружения работала хуже.

    Dementum

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 43
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры:начало
    « Ответ #6 : 24 Ноябрь 2013, 18:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Естественный отбор отфильтрует разумы, не имеющие мотивирующего "придатка" к продолжению существования. Бессмертие - это естественное устремление для разума, склонного к выживанию и естественный итог эволюции.

    В том то и дело, что дементоры реактивны по своей сути. Единственное действие, которое они совершают по своей инициативе - погоня за жертвой, причем жертвой-человеком. Иначе анимаги никогда бы не смогли сбежать из азкабана. Все остальное, как выполнение приказов, передача сообщений, и прочее - это реакция на внешнее воздействие. По сути выглядит именно как запрограммированный механизм, с  интерфейсом для взаимодействия. Нет инстинктов самосохранения, продолжения рода. Если они были бы разумны, то должна была быть какая-либо активная деятельность, а если неразумны, то их не смогли бы эффективно сдерживать в пределах азкабана.

    Неверно. Они лишь оказывают на людей большее влияние (+ к теории, что они были созданы как оружие) Как уже сказали выше, Квирелла в обличии змеи доставали. Могу добавить, что при описании появления дементора часто упоминается затишье в природе - птички замолкают и т. п.

    в том то и дело, что нападают они только на людей, или вообще существ, обладающих разумом. Птицы и животные чувствуют их, но сами дементоры на них не нападают.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры:начало
    « Ответ #7 : 24 Ноябрь 2013, 20:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В том то и дело, что дементоры реактивны по своей сути.

    Столь же "реактивны" и фениксы – "творения могущественной магии, которая выделяет их среди прочих животных". Кроме того, специально подчеркивается, что фениксы не обладают разумом.

    Вообще возникает подозрение, что большинство волшебных существ были созданы искусственно при помощи Древней магии.

    в том то и дело, что нападают они только на людей, или вообще существ, обладающих разумом.

    Это не первый прецедент в истории магической Британии:

    Цитировать
    В перечне не было никого незнакомого, кроме неких Тёмных существ, которых называли пожирателями разума. Переводчик упомянул, что их полностью истребил Гарольд Ши, и, судя по описанию, до дементоров им было далеко.

    Gwiny

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 61
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #8 : 24 Ноябрь 2013, 20:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • С каких пор Методы стали воплощением СПГС? Там было все оригинально, свежо, но никогда слишком ГЛУБОКО или многозначно. Методы не страдают синдромом синих занавесок, они прямо доносят мысли, которые хотят донести.

    Именно поэтому я считаю большинство теорий высказанных здесь и в соседних неоправданно переусложненными и недостойными внимания

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры:начало
    « Ответ #9 : 24 Ноябрь 2013, 21:05 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Dementum,

    Цитировать
    Нет инстинктов самосохранения
    Дык бессмертны же. Если они разумны, то так же считают вероятность своей смерти как очень и очень малую (убить никто не может, не стареют).
    Кстати, когда в азкабане к ГП приближались дементоры, он их отогнал сообщив о смерти одного из них в Хогвартсе, то есть инстинкт самосохранения всё же есть, просто практически никогда нет причин для его проявления.

    Цитировать
    В том то и дело, что дементоры реактивны по своей сути. Единственное действие, которое они совершают по своей инициативе - погоня за жертвой, причем жертвой-человеком. Иначе анимаги никогда бы не смогли сбежать из азкабана.
    Ну по-мне, так азкабан выглядит как сделка - мы даем вам "пищу" и не препятствуем пожиранию, а вы эту пищу сторожите. Также указывается, что уничтожение азкабана и всех дементоров означает значительный ущерб для армии магической Британии, следовательно с дементорами можно реально договариваться, заключать сделки и т.п. А на счет побега анимагов - они просто хуже детектятся, дементоры их просто "плохо видят". А погоня за человеком - либо способ получения наслаждения, либо подпитка сил (аналог еды или топлива для организма). Скорее и то и то сразу.

    Цитировать
    По сути выглядит именно как запрограммированный механизм, с  интерфейсом для взаимодействия.
    Механизм настолько сложен, что его смело можно назвать ИИ.

    Цитировать
    в том то и дело, что нападают они только на людей, или вообще существ, обладающих разумом. Птицы и животные чувствуют их, но сами дементоры на них не нападают.

    Тогда две наиболее вероятные теории:
    1. Они оружие с неплохим ИИ созданное кем-то вроде атлантов заточенное на уничтожение людей.
    2. Они естественный организм с разумом "от природы". Людьми выгоднее питаться по различным причинам (что-то, что отличает людей от животных - разум, большая численность, какая-то магическая фишка). Не известно, есть ли у них эволюция - не размножаются, но появляются из какой-то дыры. Вполне возможно, что перед появлением нового дементора происходит оценка всех существующих, берется пара наиболее упитанных и по их подобию создается новый, с легкими мутациями - это я к тому, что сам механизм "отбора" и размножения может отличаться, но эволюция будет иметь место. К тому же генетические алгоритмы - не единственный эвристический метод поиска решений. Вполне возможно, что построение и развитие данного организма обеспечено иными механизмами.

    Komandos

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 456
    • +14/-21
    • Осторожно! Сказанное может заставить вас думать.
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #10 : 24 Ноябрь 2013, 23:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На месте Гарри - я бы давным давно организовал с дементоров ополчение.
    И используя их в качестве давления потребовал детального расследования по факту смерти Гермионы.  ДА и вообще держал бы дома сзади стула на котором постоянно сижу.
    Дементоры в качестве прислуги - это круто.

    logic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +2/-2
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #11 : 25 Ноябрь 2013, 02:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • На месте Гарри - я бы давным давно организовал с дементоров ополчение.

    Как у Волдеморта в каноне?

    Дементоры в качестве прислуги - это круто.

    До этого не додумался даже Волдеморт. :D

    Панда

    • Гость
    Re: Дементоры
    « Ответ #12 : 25 Ноябрь 2013, 02:22 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волдеморту они поди-ка на нервы действовали.

    Добавлено 25 Ноябрь 2013, 02:43:
    Естественный отбор отфильтрует разумы, не имеющие мотивирующего "придатка" к продолжению существования. Бессмертие - это естественное устремление для разума, склонного к выживанию и естественный итог эволюции.
    Вообще-то, не естественный. Для разума - возможно. Но эволюция - она неразумна.

    Эволюционная единица - популяция, а не особь. Популяции (условно) можно назвать бессмертными, и то нельзя, с ними всякое происходит. Продолжение существования популяции - это размножение особей, а не их бессмертие. Поэтому бессмертие особи для популяции бесполезно, и оно не подвержено действию отбора.
     
    Отдельно взятая особь не может эволюционировать, это понятие, к особи неприменимое. Поэтому отдельно взятые бессмертные особи не могут быть естественным итогом эволюции.

    « Последнее редактирование: 25 Ноябрь 2013, 02:43 от Панда »

    wncm

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 17
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Дементоры
    « Ответ #13 : 25 Ноябрь 2013, 07:48 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Бессмертие - это естественное устремление для разума, склонного к выживанию и естественный итог эволюции.

    Вообще-то, не естественный. Для разума - возможно. Но эволюция - она неразумна.

    Эволюционная единица - популяция, а не особь. Популяции (условно) можно назвать бессмертными, и то нельзя, с ними всякое происходит. Продолжение существования популяции - это размножение особей, а не их бессмертие. Поэтому бессмертие особи для популяции бесполезно, и оно не подвержено действию отбора.
     
    Отдельно взятая особь не может эволюционировать, это понятие, к особи неприменимое. Поэтому отдельно взятые бессмертные особи не могут быть естественным итогом эволюции.

    На каждой следущей итерации итог ГА - более высокий результат, возвращаемый фитнес-функцией.

    IRL фитнес-функция - желание и возможность оставить потомство. Желание - не проблема, т.к. "не пожелавшие" тупо вымирают. Возможность же определяется внешней средой, которая склонна изменяться. Таким образом нет гарантии того, что следующее поколение будет более удачным, чем предыдущее, и чем более изменчива среда, тем меньше вероятность появления более удачного поколения. Таким образом единственный итог эволюции в краткосрочной перспективе - с некоторой вероятностью более приспособленное к внешней среде поколение. Так эволюция стремится к созданию идеальной особи - бессмертному существу склонному к размножению, и в долгосрочной перспективе исхода три:
    1. Вымирание всей популяции.
    2. Появление идеальной особи и нарушение механизма эволюции.
    3. Просто нарушение механизмов эволюции.

    Кстати в случе человека, по-моему, наиболее вероятен третий случай. Уже сейчас механизм отбора нарушен, и эволюция не дает никаких положительных результатов. На то, оставит ли особь потомство практически не влияет ни разум (сколько "залетов" по глупости) ни здоровье (плохое здоровье является слабой помехой размножению), ни социальная приспособленность (в богатых семьях  обычно меньше детей, чем в бедных). Бессмертным же человек скорее всего станет иными способами, без помощи естественной биологической эволюции  :D

    В общем, есть неплохая вероятность, что дементоры приобрели бессмертие в следствии естественной эволюции или аналогичного эвристического алгоритма.

    1.
    Цитировать
    Отдельно взятая особь не может эволюционировать, это понятие, к особи неприменимое.
    2.
    Цитировать
    Поэтому отдельно взятые бессмертные особи не могут быть естественным итогом эволюции.
    Во-первых, из первого не следует второе.
    Во-вторых, второе утверждение не верно. Поясню:
    Представим, что родилась особь с мутацией, обеспечивающей аномально продолжительную жизнь, но нарушающей механизм размножения. Это и будет "отдельно взятая бессмертная особь". А если механизм размножения не нарушен, то особь расплодиться и вся популяция станет бессмертной. Чем эти два варианта не "естественный итог эволюции".

    Панда

    • Гость
    Re: Дементоры
    « Ответ #14 : 25 Ноябрь 2013, 10:12 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Таким образом единственный итог эволюции в краткосрочной перспективе - с некоторой вероятностью более приспособленное к внешней среде поколение. Так эволюция стремится к созданию идеальной особи - бессмертному существу склонному к размножению
    Нет у эволюции такого стремления. Бессмертные существа не могут эволюционировать в изменяющихся условиях, потому что на (бессмертное) существо эволюция не действует. Отдельно взятое существо не может измениться под действием факторов отбора методами эволюции. (Понятно, что разумные существа могут: надеть шубу в условиях похолодания или использовать скафандр в условиях изменившегося состава атмосферы, но это не методы эволюции, и причем тогда тут вообще она?)
    Цитировать
    в долгосрочной перспективе исхода три:
    1. Вымирание всей популяции.
    2. Появление идеальной особи и нарушение механизма эволюции.
    3. Просто нарушение механизмов эволюции.
    4. Изменение популяции (что чаще всего и происходит)
    Цитировать

    Кстати в случе человека, по-моему, наиболее вероятен третий случай.
    В случае человека нет давления естественного отбора.
    Цитировать
    Бессмертным же человек скорее всего станет иными способами, без помощи естественной биологической эволюции  :D
    Я же то же самое сказала.
    Цитировать
    Цитировать
    1.
    Отдельно взятая особь не может эволюционировать, это понятие, к особи неприменимое.
    2.
    Поэтому отдельно взятые бессмертные особи не могут быть естественным итогом эволюции.
    1.2.Во-первых, из первого не следует второе.

    Во-вторых, второе утверждение не верно. Поясню:
    Представим, что родилась особь с мутацией, обеспечивающей аномально продолжительную жизнь, но нарушающей механизм размножения. Это и будет "отдельно взятая бессмертная особь". А если механизм размножения не нарушен, то особь расплодиться и вся популяция станет бессмертной. Чем эти два варианта не "естественный итог эволюции".
    Бессмертная особь не сможет приспосабливаться к изменяющимся условиям (я повторяюсь, да?) Особи не эволюционируют.
    Естественный итог эволюции - это, например, наличие систем усвоения энергии (пищеварительных ферментов/пищеварительной системы/системы фотосинтеза). Не умел усваивать энергию - не выжил.
    Другой естественный итог - наличие систем, обеспечивающих добычу энергии (ноги там, зубы. Зеленые пигменты растений). Не сумел добыть - гены утеряны.
    И т. д.
    А бессмертие - это итог давления какого фактора отбора?
    Оно, возможно такое представить, может получиться случайно. Если появится - то, вероятно, закрепится. Но факт появления этого свойства нельзя называть естественным результатом эволюции, как нельзя назвать естественным результатом эволюции, например, наличие 32 зубов. Хотя в отличие от бессмертия, 32 зуба - признак, существующий в реальности. Но в механизмах эволюции нет возможности обеспечить результат "32 зуба".

    Хотя, может, тут путаница в слове "естественный"? Вы какой смысл в него вложили?

    Я так вас поняла. Допустим, вы слышите об "эволюции", о том, как она работает, и тут же восклицаете: о! Естественно, результатом действия такого механизма будет бессмертная особь!
    Цитировать
    Бессмертие - это естественный итог эволюции.

    Скажите мне, как вы к этому заключению пришли. Только без случайного появления признаков, случайное может и не случиться.