Политика (DANGEROUS!)

Автор Тема: Политика (DANGEROUS!)  (Прочитано 594907 раз)

Scondo

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +35/-4
    • Просмотр профиля
Re: Политика
« Ответ #585 : 30 Октября 2015, 18:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Юдковский в упомянутой статье говорит о политических спорах, которые ведутся самыми разными и, как правило, не имеющими никакого отношения к реальной политике людьми.
    Политические споры, хотя и ведутся самыми разными людьми, наибольшее выражение получают через политиков. Разумеется речь не о дипломатах, которые делают внутреннюю работу политики, но о "говорящих головах", которые озвучивают идеи, чтобы получить поддержку общества или проверить его на протест. Это та внешняя сторона политиков, которая видна нам в телевизоре. Жириновский, Навальный, Путин, Собянин, Обама - мы в основном воспринимаем их не как людей, которые что-то сделали, а как людей, которые что-то говорили. Вот этот аспект роли "политика" я и имею ввиду. Для кого-то он составляет 90% активности, для кого-то 10%, но это тот аспект Мареничева, который мы обсуждаем. Не его работу по правозащитной деятельности, а его политические заявления.

    Достаточно вспомнить электронный документооборот (см. хотя бы мой пример с "Гринатомом"). Все бухгалтеры со стажем говорят, что там, где раньше справлялась пара-тройка человек, теперь работают целые отделы с десятками постоянно чем-то занятых людей.
    В основном это связано с кратным ростом требований со стороны регулятора. Рост же требований связан, как мне кажется, с тем, что регулятор переоценивает эффект автоматизации. Возможно, анализируя её эффективность на искусственно упрощённых примерах, а потом бездумно экстраполирует это на всех.

    А что плохого в самой этой идее? Вроде бы она непосредственно следует из идеологии технического прогресса?
    Технический прогресс: поставить автовождение, чтобы сэкономить на трактористах(по обзорам окупается от 400Га).
    Показуха: поставить автовождение, чтобы поставить автовождение, при сбоях посадить рядом тракториста, участки без сбоев не превышают 100Га, трактористам требуется надбавка за ковыряние в электронике, но во всех отчётах указывается "использование систем автовождения", как показатель технического прогресса.
    (трактористы, а не бухгалтерия, ибо в бухгалтерии я неизбежно утону в деталях)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #586 : 30 Октября 2015, 19:44 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Политические споры, хотя и ведутся самыми разными людьми, наибольшее выражение получают через политиков.

    Тогда следует различать "споры между политиками" и "споры о политике" (которые могут вестись не только политиками).

    это тот аспект Мареничева, который мы обсуждаем. Не его работу по правозащитной деятельности, а его политические заявления.

    Он-то, мне кажется, как раз высказывал сугубо личную точку зрения, вовсе не ставя себе целью добиться своим высказыванием какого-то внешнего эффекта. (Вдобавок уже подписан закон, предусматривающий возможность ввода ограничений на использование зарубежных товаров и услуг с 1 января 2016 года.)

    В основном это связано с кратным ростом требований со стороны регулятора.

    В приведенных мною примерах прослеживается определенная тенденция: дорогостоящие и неэффективные иностранные системы автоматизации используются преимущественно для экспорта в менее развитые в данном отношении страны.

    Все это можно рассматривать как частный случай более общей тенденции:

    "Богатые страны, сконцентрировавшие у себя значительную долю высокотехнологичных производств с высокой добавленной стоимостью, заинтересованы в том, чтобы «периферия» оставалась их источником ресурсов, а не создавала собственную импортозамещающую промышленность, что позволяет богатым странам перераспределять мировое богатство в свою пользу, навязывая другим неэквивалентный обмен и свои «правила» международной торговли.

    Основным орудием достижения этой цели, применение которого началось еще в XVIII веке, но достигло особого размаха во второй половине ХХ, являются либеральные экономические теории и три их столпа: приватизация, свободное движение капитала и либерализация торговли.

    Приватизация и разгосударствление экономики отнимают у правительства возможность развивать национальную промышленность самостоятельно, отдавая этот вопрос на откуп рынку. Свободное движение капитала делает максимизацию прибыли единственным фактором, определяющим направление инвестиционных потоков.

    Наконец, либерализация торговли лишает государство инструментов для управления этими потоками путем повышения доходности тех или иных отраслей. Обратите внимание, что та же ВТО не только требует снижать импортные пошлины, но и жестко ограничивает такие, казалось бы, не относящиеся к торговле вещи, как субсидии национальным производителям или условия создания совместных предприятий с иностранными инвесторами".

    Кстати, как только США удалось навязать Южной Корее "либерализацию" ее экономики, южнокорейское "экономическое чудо" моментально закончилось. :)

    Показуха: поставить автовождение, чтобы поставить автовождение, при сбоях посадить рядом тракториста, участки без сбоев не превышают 100Га, трактористам требуется надбавка за ковыряние в электронике, но во всех отчётах указывается "использование систем автовождения", как показатель технического прогресса.

    На мой взгляд, все эти проблемы обусловлены тем, что технический прогресс значительно опережает прогресс социальный (т.е. нарушается пресловутый баланс физических и гуманитарных технологий).

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #587 : 30 Октября 2015, 20:32 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Тогда следует различать "споры между политиками" и "споры о политике" (которые могут вестись не только политиками).
    Ну я бы уточнил даже так: "политические" суждения, высказываемые публичными лицами. Вне зависимости от того политик он или нет и вне зависимости от того спорит он с кем-то или нет, я описываю как "политическое" суждение, описывающее проблему с одного боку.


    Он-то, мне кажется, как раз высказывал сугубо личную точку зрения, вовсе не ставя себе целью добиться своим высказыванием какого-то внешнего эффекта. (Вдобавок уже подписан закон, предусматривающий возможность ввода ограничений на использование зарубежных товаров и услуг с 1 января 2016 года.)
    Он ставил (возможно неосознанно) цель не добиться внешнего эффекта, а выразить акт поддержки "зелёных" методом провозглашения идеи, ассоциирующейся у него с "зелёным". Приведённая вами ссылка говорит о том, что такие идеи кажутся востребованными.

    В приведенных мною примерах прослеживается определенная тенденция: дорогостоящие и неэффективные иностранные системы автоматизации используются преимущественно для экспорта в менее развитые в данном отношении страны.
    Вот поэтому я и не очень хотел обсуждать бухгалтерию :) В бухгалтерии действует несколько факторов одновременно и мне могут казаться важными более внутренние аспекты, которые я понимаю про бухгалтерию, а остальные участники форума не знают даже.

    Если обобщать на все отрасли, то я бы сказал, что имеет место некая вариация "карго-культа" с полным пренебрежением к реальному состоянию дел. В голове чиновников сидит мысль "сделать высокотехнологично - значит улучшить эффективность" (вместо "улучшить эффективность методом введения выскоих технологий"), как результат внедрение становится самоцелью и продолжается даже, если продуктивность от внедрения падает, а средства тратятся впустую.

    Так у меня по службе есть примеры внедрения совершенно необоснованно систем на Oracle(минимум в одном случае хватило бы Экселя), при этом никаких лоббистов от Oracle там даже на милю не было. Полтора "суперавтоматизатора" и полтора ожидающих "отката". А куда пойдут деньги - вообще не волнует, хоть в Америку, хоть в Туркменистан. (просто Оракл дорогой, с перепродажи больше может "налипнуть").


    Наконец, либерализация торговли лишает государство инструментов для управления этими потоками путем повышения доходности тех или иных отраслей. Обратите внимание, что та же ВТО не только требует снижать импортные пошлины, но и жестко ограничивает такие, казалось бы, не относящиеся к торговле вещи, как субсидии национальным производителям или условия создания совместных предприятий с иностранными инвесторами".
    Ну как бы вступление в ВТО говорит о том, что мы перестаём играть в национальную экономику и начинаем играть в наднациональную. Если экономика ещё требует ручной настройки - нефиг туда лезть.

     А снижение субсидий национальным производителям - это то же самое ограничение импортных пошлин, вид сбоку:
    • при пошлине стоимость товара в стране состоит из себестоимости и пошлины И = и + П и больше стоимости у национального производителя Н(равной себестоимости н) на пошлину П;
    • при субсидии стоимость национального производителя Н = н - С,  меньше стоимости беспошлинного иностранного товара И(=и) на субсидию.
    Поскольку рынок выравнивает покупательную стоимость товаров одинакового качества то И = Н, отсюда национальный производитель получает сопоставимую выгоду в обоих случаях:
    • и + П = н   ==> н - и = П
    • и = н - С    ==> н - и = С
    То есть пошлина - это та же субсидия, только из кармана покупателя, а субсидия - та же пошлина, только включённая в налог.

    Skywrath

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 723
    • +71/-9
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #588 : 30 Октября 2015, 21:51 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Цитата: garlic
    пресловутые "либеральные ценности" вместо объективно назревшей модернизации.
    Какого рода модернизация общества была необходима, если мы отбрасываем либеральные реформы девяностых?! Не думаю, что Советский Союз нельзя было назвать современным обществом в культурно-социальном смысле этого слова.

    Артси

    • Гость
    Re: Политика
    « Ответ #589 : 30 Октября 2015, 22:46 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы я когда-нибудь решил бы стать Тёмным Рационалистом, то я бы составил для себя список правил.

    И первое правило было бы таким: не свиздипи о том, в чём не разбираешься.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #590 : 30 Октября 2015, 23:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вне зависимости от того политик он или нет и вне зависимости от того спорит он с кем-то или нет, я описываю как "политическое" суждение, описывающее проблему с одного боку.

    Но почему вы решили, что "однобокие" суждения связаны исключительно с публичными суждениями? И почему вы, вслед за Юдковским, называете такие суждения "политическими"?

    Приведённая вами ссылка говорит о том, что такие идеи кажутся востребованными.

    Приведенная ссылка говорит о том, что создается список российского ПО, дабы в перспективе запретить использование другого ПО для государственных и муниципальных нужд без особой на то необходимости. По некоторым сведениям, уже несколько лет в нашей стране во всех критических системах используется ОС собственной разработки (на основе Юникса). Недавно появился и полностью отечественный процессор. Он не лучше импортных процессоров, но он гарантированно не содержит никаких "закладок".

    Если обобщать на все отрасли, то я бы сказал, что имеет место некая вариация "карго-культа" с полным пренебрежением к реальному состоянию дел.

    "Свободное движение капитала делает максимизацию прибыли единственным фактором, определяющим направление инвестиционных потоков".

    Главный закон "свободного рынка": прибыль – все, реальное состояние дел – ничто. Отсюда и неизбежное надувание финансовых "пузырей" вследствие ничем не обеспеченных кредитов, и навязывание заведомо ненужных товаров и услуг, и вообще примат логики менеджера над логикой производителя, когда презентация товара гораздо важнее, чем сам товар. 

    Поскольку рынок выравнивает покупательную стоимость товаров одинакового качества

    Если себестоимость национального товара сравнимого качества выше себестоимости его иностранного аналога, то соотношение пошлины/субсидии критично для национального производителя. ВТО все-таки предназначена для создания режима наибольшего благоприятствования в сфере торговли, а не в сфере производства.

    Какого рода модернизация общества была необходима, если мы отбрасываем либеральные реформы девяностых?!

    Можно было попробовать "китайский вариант". Не факт, конечно, что получилось бы, но попробовать стоило. Из книги А. Грачева, бывшего секретаря Горбачева, "Горбачев. Человек, который хотел, как лучше...":

    "Увлеченный своей «политической революцией», Горбачёв поначалу величаво отвергал рекомендации обратить внимание на опыт Дэн Сяопина, начавшего «чистить рыбу» своего социализма не с политической «головы», а с экономического «хвоста», как и бейкеровские «советы постороннего». Д.Бейкер, сам в прошлом министр финансов США, вежливо втолковывал Горбачёву: «Политическую и социальную цену реформы лучше заплатить быстрее, а не растягивать на годы, и тем более не откладывать». Однако тот отмахивался: «Ждали двадцать лет, два-три лишних года ничего не изменят». Подробнее развивал и объяснял тому же непонятливому Бейкеру логику советских реформаторов Э.Шеварднадзе: «Когда Горбачёв пришел к власти, никто из нас не представлял, с чем мы столкнемся в области экономики. Однако у нас в стране невозможно предпринять реальную экономическую реформу без реформирования политической системы, то есть без освобождения людей».
     
    Только по прошествии этих драгоценных «двух-трех лет», ушедших на экспериментирование и с Госагропромом, и с госприемкой, и с самоуправлением на предприятиях, потраченных на успокоение – то ортодоксов антирыночников, то встревоженного повышением цен на хлеб и макароны населения («без совета с народом реформы цен не будет», – опрометчиво обещал генсек), Горбачёв обратился к тому, что питало его как политика – крестьянскому рассудку: «Человеку надо дать поработать и заработать». «Дайте народу свободу, и будет продукция», – объяснял он в очередной раз Н.Рыжкову. И теперь уже завистливо вздыхал: «Удалось же китайцам за два года накормить миллиард населения».
     
    Однако его новые экономические проповеди, не материализовавшись в практические действия, оставались платоническими пожеланиями. (...) «Два-три года» решили многое. Природа, тем более экономических отношений, не терпит пустоты. Вместо формирования социальной базы перестройки в лице среднего класса из числа новых предпринимателей, торговцев, фермеров и интеллигенции в отсутствие ясных законодательных норм и внятной позиции государства по отношению к собственнику и собственности «новая экономика» перестройки ушла в подполье. Подобно американской эпохе (...) антиалкогольные импровизации реформаторов, руководствовавшихся, конечно же, благими намерениями, породили ещё до появления российских «чикагских мальчиков», советскую «чикагскую мафию». В дальнейшем к алкогольной добавились нефтяная, алюминиевая, банковская и прочая «братва». За ними закономерно явилась и политическая".

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #591 : 31 Октября 2015, 00:01 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но почему вы решили, что "однобокие" суждения связаны исключительно с публичными суждениями? И почему вы, вслед за Юдковским, называете такие суждения "политическими"?
    Не однобокие суждения связаны с публичными, но публичные преимущественно однобоки.
    "Политическими" же я их называю по двум причинам:
    1)Для создания ассоциации с цепочкой "Политика-убийца разума".
    2)Потому что наиболее яркие примеры таких суждений нам предоставляют публичные (популистские) политики и вторящая им публика.

    Приведенная ссылка говорит о том, что создается список российского ПО, дабы в перспективе запретить использование другого ПО для государственных и муниципальных нужд без особой на то необходимости. По некоторым сведениям, уже несколько лет в нашей стране во всех критических системах используется ОС собственной разработки (на основе Юникса). Недавно появился и полностью отечественный процессор. Он не лучше импортных процессоров, но он гарантированно не содержит никаких "закладок".
    Я немножко слежу за этим законом и на сегодня он может очень плохо реализовываться:
    Цитировать
    В соответствии с буквой закона, программы могут считаться отечественными, если исключительные права на них принадлежат Российской Федерации, либо ее гражданам, либо некоммерческой организации, управляемой без помощи иностранцев, либо коммерческой организации с суммарной долей российского участия более 50%.
    На основе подчёркнутого можно заблокировать целые отрасли ПО, включая Linux, GCC, Firefox, Perl, Python...о Windows и Office я вообще молчу. Фактически при достаточно тщательном исследовании даже МСВС, я полагаю, можно "не пустить" в этот реестр. Чем это кончится на практике мы ещё увидим...

    Если себестоимость национального товара сравнимого качества выше себестоимости его иностранного аналога, то соотношение пошлины/субсидии критично для национального производителя. ВТО все-таки предназначена для создания режима наибольшего благоприятствования в сфере торговли, а не в сфере производства.
    Если себестоимость национального товара сравнимого качества постоянно и неустранимо выше себестоимости его иностранного аналога, то производить этот товар - выбрасывать деньги на ветер. Не надо выбрасывать деньги на ветер, надо развивать отрасли, которые могут быть конкурентоспособными.
    Также хочу отметить, что Министрерство Экономического Развития официально готово поддержать любого экспортёра РФ, если он обнаружит субсидирование в стране-импортёре. Ради этого ВТО и создавалось: равноправный импорт/экспорт.

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #592 : 31 Октября 2015, 00:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Потому что наиболее яркие примеры таких суждений нам предоставляют публичные (популистские) политики и вторящая им публика.

    Почему бы тогда не назвать такие высказывания "популистскими"? Данный термин гораздо точнее выражает суть, чем "политические" или "публичные".

    Я немножко слежу за этим законом и на сегодня он может очень плохо реализовываться

    То же самое можно было лет 10-15 назад сказать о законе, запрещающем использовать в государственных учреждениях пиратское ПО.

    Если себестоимость национального товара сравнимого качества постоянно и неустранимо выше себестоимости его иностранного аналога, то производить этот товар - выбрасывать деньги на ветер.

    Варианты всегда есть, причем для того, чтобы их найти, достаточно даже логики менеджера. Например, выпускать менее качественный, но более доступный (за счет сервиса) товар. Есть, разумеется, такие сферы, в которых соревноваться бессмысленно (скажем, в случае с/х продукции это отсутствие необходимых природных условий). Да и полностью отказаться от импорта вряд ли вообще возможно в современных условиях. А вот обеспечить независимость от импорта ключевых для государства отраслей не только можно, но и нужно – хотя бы из соображений безопасности. Тем более что в случае России для этого имеется очень неплохой задел. Я уже не говорю о примере того же Китая, который старается наладить производство едва ли не всего, что пользуется хоть каким-то спросом. :)

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #593 : 31 Октября 2015, 00:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Почему бы тогда не назвать такие высказывания "популистскими"? Данный термин гораздо точнее выражает суть, чем "политические" или "публичные".
    Потому, что популизм (обещание легкого решения проблем) - лишь один из аспектов поляризованного взгляда на вещи.
    Я могу взять любой термин: поляризованные, однобокие, синезелёные... просто "политические" наиболее прочно связаны с моим опытом.
    На самом деле лингвистическая закавыка, связанная с термином "политический", происходит от того, что мы можем иметь ввиду два разных понятия
    Цитировать
    Политика — общее генеральное управление, тактика принятия решений и согласованных действий, которые облегчают достижение декларируемых, согласованных и запланированных программных целей.
    и
    Цитировать
    Отличие государственного деятеля от политика в том, что политик ориентируется на следующие выборы, а государственный деятель — на следующее поколение.
    У. Черчилль

    То же самое можно было лет 10-15 назад сказать о законе, запрещающем использовать в государственных учреждениях пиратское ПО.
    10 лет назад работал в государственном учреждении, никакого отдельного закона не помню, была 4я часть ГК на которую GPL худо-бедно натягивался (с прошлого года официально совместим).

    А вот обеспечить независимость от импорта ключевых для государства отраслей не только можно, но и нужно – хотя бы из соображений безопасности.
    Два вопроса:
    1) Что такое "обеспечить независимость" - под этим может подразумеваться как способность существовать в случае отказа импорта, так и полное самообеспечение.
    2) Что такое "ключевые отрасли" - опять же, от стратегических военных служб и разведки, до полного обеспечения человека кроме развлечений(включая еду, одежду, связь, образование, транспорт...).

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #594 : 31 Октября 2015, 01:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • просто "политические" наиболее прочно связаны с моим опытом

    Видимо, у Юдковского был аналогичный опыт. :)

    10 лет назад работал в государственном учреждении, никакого отдельного закона не помню

    Вот сами законы + ответственность. Одно из наиболее нашумевших дел такого рода – дело Поносова. Неужели не слышали?

    Что такое "обеспечить независимость"

    В идеале – невозможность оказывать давление угрозой ввести санкции на ввоз определенной продукции. Ведь любая зависимость от иностранных государств повышает экономическую уязвимость и влияет на безопасность. Взять хотя бы США. Уж, казалось бы, всем державам сверхдержава, но и на нее нашлась проруха – американцы решили, что ракетные двигатели проще закупать, чем производить самим. И вот результат:

    "Согласно результатам расследования аварии носителя Antares, проведенного компанией Orbital ATK, основной причиной инцидента стал взрыв ракетного двигателя AJ-26, сделанного на основе советского НК-33 и модифицированного для США украинским КБ «Южное», сообщили в НАСА".

    Что такое "ключевые отрасли"

    Все отрасли, от которых зависит функционирование государства и его экономики.

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #595 : 31 Октября 2015, 08:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вот сами законы + ответственность. Одно из наиболее нашумевших дел такого рода – дело Поносова. Неужели не слышали?
    1)Вы может не заметили, но обе ссылки у вас ведут на КОАП/УК и описывают ответственность. Базовым документом устанавливающим режим пользования авторскими и смежными правами (за нарушение которых и прописана ответственность в КОАП/УК) является 4 часть Гражданского Кодекса РФ
    2)Ни КОАП, ни УК, ни изначально ГК никаких особых режимов для гос. организаций не устанавливают. "Дело Поносова" возникло потому, что в гос.организации проще ловить. А режим что для гос.организцаций, что для частных лиц один. Срок за торренты дают по той же самой ст.146 УК РФ.(статья по ссылке кстати "политическая" - Саркис активист Пиратской Парии, поэтому рассуждения лучше пропустить, но факты остаются фактами)

    В идеале – невозможность оказывать давление угрозой ввести санкции на ввоз определенной продукции. Ведь любая зависимость от иностранных государств повышает экономическую уязвимость и влияет на безопасность.
    ...
    Все отрасли, от которых зависит функционирование государства и его экономики.
    Если считать электронику ключевым(а почему бы нет - куда мы без компьютеров, телефонов и телевизоров), то недопризнанный Тайвань вообще может командовать всем миром: половина контрактного производства TSMC, треть оперативки - Transcend, а также HTC, Gigabyte, ZyXel, D-Link. Если введут ограничения, то вся отрасль свалится в глубокий дефицит.

    Современная экономика развивается, чтобы быть глобальной и получать от этого преимущества.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #596 : 31 Октября 2015, 11:29 »
  • (+)0
  • (−)0
  • "нас не пустят" - какие нехорошие-то все... Японцев пустили... Китайцев пустили... Всякую мелочь пузатую из ЮВА пустили. Бразильцев пустили...
    Только нас, сирот, обижают. Небось, из-за духовности бескрайней?

    И что у нас не так с производительностью? Кто же мешает рывок сделать?

    Мдяяяя...
    Не нужно утрировать. Я имею ввиду не то что есть какой-то злой заговор "не пускать русских сирот", а то что это просто объективные экономические законы согласно которым у россии очень мало шансов прорваться в первую лигу.

    Японцы залезли в сферы высоких технологий ещё в 60-е. Тогда ещё даже англичане и американцы туда только собирались залезть. Китайцы и прочие ЮВА благодаря чудовищно низкому уровню жизни "сели в уходящий поезд" в конце 80-х и потом уже совершили рывок. Бразильцы... чё-то я не замечаю у них особо высоко-технологичных достижений. Т.е. бразилия неплоха в среднетехнологичных сферах и сельском хозяйстве, но это именно модель догоняющего развития и супер прорывов у них не будет.


    Представьте себе маленькую банановую республику вообще никогда не имевшую опыта подготовки спортсменов - бедные люди этой страны вообще не имеют понятия что такое "спорт". И вот эта банановая республика ВДРУГ решает отправить спортсменов на ОЛИМПИАДУ. Какова вероятность что спортсмены этой банановой республики сумеют достойно выступить против опытных матёрых чемпионов обученных в лучших мировых спортивных школах имеющих миллиарды финансирования, многолетний опыт и знающих тренеров?
    Возможно, методично работая в данной сфере, спортсмены из банановой республики смогут достойно выступить и если очень повезёт, то получится взять пару бронзовых медалей, но шансов на победу нет.

    Вот и россия в такой же ситуации - толпа вороватых гопников не имеющих понятия что такое "бизнес" и кучка коррумпированных чиновников. Возможности занять средние ниши в экономике есть и, если очень постараться, мы даже будем жить достойно, но шансов совершить рывок в производительности труда у нас нету.

    Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 11:55[/time]:
    Или, в более реалистичном варианте, просто игнорируют пропаганду и живут, как раньше. :D Серьёзно! Никакие красивые слова не заставят людей изменить свой стиль и образ жизни в убыток себе. Семья требует денег, которые требуют работы, которая не оставляет времени на семью. Уже такая логика сокращает число детей, даже если отбросить проблемы именно создания и сохранения семьи, которые имеют собственные препятствия и подводные камни. Пропаганда имеет смысл лишь, когда она сообщает людям об изменении правил игры. Пропаганда ценностей бессмысленна, люди не будут изменять свои взгляды только потому, что им кто-то об этом сказал по телевизору и взгляды на дом, семью, работу у людей уже устоялись.
    Эмм.. вы не совсем правильно поняли. Я говорю не только про промывание мозгов, но и про и другие способы воздействия. Семейные люди должны получать реальную выгоду - материнский капитал, льготы, надбавки и субсидии, приоритеты при распределении каких-то социальных благ. Дополнительные дни отпуска, субсидирование пенсионных отчислений, приоритеты при трудоустройстве - всякие мелкие, но очень приятные бонусы.

    А пропаганда "дети семья работа" будет просто создавать идеологическое сопровождение для всей этой системы экономических мер.

    Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 12:10[/time]:
    Любое изменение демографии - удар по стабильности общества. Большая доля молодёжи здесь не является исключением и это очень хорошо известно из недавних событий арабской весны. Когда государство не способно использовать имеющийся у него человеческий ресурс, тысячи "бесполезных" людей выходят на улицы. У меня есть серьёзные сомнения, что если нам удастся переломить демографическую ситуацию в стране, то власть окажется к этому готова. У нас совсем не то общество в котором старые поколения делятся с молодыми деньгами, властью и влиянием.  :(
    Наша социальная сфера пусть не идеально, но справляется с ассимиляцией толп полудиких мигрантов из средней азии, а вы утверждаете что мы не должны увеличивать рождаемость россиян из-за страха социального взрыва? Ассимилировать иностранцев вы согласны, а воспитывать своих собственных детей вы не хотите из-за страха социального взрыва?

    Наша экономика пусть не идеально, но находит рабочие места для миллионов людей родившихся в средней азии, и россия получает огромный прирост ввп от этих людей, а вы утверждаете что государство не сможет использовать человеческий ресурс составленный из людей родившихся в россии?
    « Последнее редактирование: 31 Октября 2015, 12:16 от nadeys »

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #597 : 31 Октября 2015, 12:27 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Японцы залезли в сферы высоких технологий ещё в 60-е. Тогда ещё даже англичане и американцы туда только собирались залезть. Китайцы и прочие ЮВА "сели в уходящий поезд" в конце 80-х. Бразильцы... чё-то я не замечаю у них особо высоко-технологичных достижений. Т.е. бразилия неплоха в среднетехнологичных сферах и сельском хозяйстве, но это именно модель догоняющего развития и супер прорывов у них не будет.
    Во-первых вопрос не столько про прорыв изобретением, сколько про рост эффективности внедрением. Для догоняющего развития это смещает акцент с количества на качество человеческого капитала точно также, процент меньше, но направление неизменно.
    Во-вторых вопрос "кто впереди, а кто догоняет" не является однократно установленным и вечным. Вчера догоняли, завтра догнали, послезавтра обогнали. Прогресс - это не список призовых мест "добежавшим", это постоянное движение. До реставрации Мейдзи Япония была почти колонией, через полвека она стала мощной военной державой; в 1955 Док Браун удивлялся как можно ставить японские радиодетали "отвратительного качества", а Марти МакФлай из 1985 объяснял ему, что японские в его время - лучшие.

    Вот к этому у меня и есть главная претензия: вы предлагаете заранее считать себя на третьих ролях и вести как дремучая страна, даже до "аграрной" не дотягивающая. Извините, Я НЕ ХОЧУ!
    Я хочу жить в современной стране; я хочу чтобы главным критерием было не число детей, а образование.

    Вот и россия в такой же ситуации - толпа вороватых гопников не имеющих понятия что такое "бизнес" и кучка коррумпированных чиновников.
    Вы видите выход из этой ситуации, кроме как готовить смену этим гопникам? Или вы хотите, чтобы эта ситуация осталась таковой на ближайший век?

    Добавлено 31 Октября 2015, 12:30:
    Наша социальная сфера пусть не идеально, но справляется с ассимиляцией толп полудиких мигрантов из средней азии, а вы утверждаете что мы не должны увеличивать рождаемость россиян из-за страха социального взрыва?
    У мигрантов есть одно уникальное преимущество - их можно отправить на родину, как только они станут не нужны.

    nadeys

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 028
    • +48/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #598 : 31 Октября 2015, 12:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что, правда? Я как-то не замечал, чтобы в России массово создавались бы собственные бизнесы, а если пренебречь сферой услуг и перепродажей, то их доля окажется совсем мизерной. С желанием создавать свой бизнес в России (особенно в производящей отрасли), по-моему, даже хуже, чем с желанием рожать :)
    Лично у меня есть опыт получения субсидии в размере 120 тысяч на открытие бизнеса.
    Вы не ходите лично по промрайонам городов и вам кажется что ничего нету, но если копнуть, то дофига всякого найдётся - всякие химпроизводства, стройматериалы, мебельные шабашки. Потенциальный рынок есть - людей не хватает.
    И чем вам не нравятся сферы услуг и перепродажи?


    Цитировать
    Вы вообще много видели людей в России, которые интересуются настолько долгосрочными инвестициями? :)
    Так в том то и суть что нужно создавать этот интерес! Учить людей думать о не только о завтрашнем дне, но и перспективном будущем.

    Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 12:40[/time]:
    У мигрантов есть одно уникальное преимущество - их можно отправить на родину, как только они станут не нужны.
    Вы это серьёзно? О_о

    Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 12:50[/time]:
    Вот к этому у меня и есть главная претензия: вы предлагаете заранее считать себя на третьих ролях и вести как дремучая страна, даже до "аграрной" не дотягивающая. Извините, Я НЕ ХОЧУ!
    Я хочу жить в современной стране; я хочу чтобы главным критерием было не число детей, а образование.
    Вы видите выход из этой ситуации, кроме как готовить смену этим гопникам? Или вы хотите, чтобы эта ситуация осталась таковой на ближайший век?
    Я просто предпочитаю не витать в глупых "имперских" фантазиях и реалистично признавать что против семисот миллионной Европы, трёхсот миллионных США и полутормиллиардного Китая мы не имеем никаких шансов. Та же ста тридцати миллионная Япония надёжно сидит под крылышком США.

    Так что у нас простой выбор - либо мы прогибаеся под Европу или Китай, либо мы обязаны радикально нарастить население. (Лично меня вариант прогибания под Европу в общем бы устроил, но сами понимаете, другие россияне почему-то против.)

    Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 12:57[/time]:
    Цитировать
    Во-вторых вопрос "кто впереди, а кто догоняет" не является однократно установленным и вечным. Вчера догоняли, завтра догнали, послезавтра обогнали. Прогресс - это не список призовых мест "добежавшим", это постоянное движение. До реставрации Мейдзи Япония была почти колонией, через полвека она стала мощной военной державой; в 1955 Док Браун удивлялся как можно ставить японские радиодетали "отвратительного качества", а Марти МакФлай из 1985 объяснял ему, что японские в его время - лучшие.
    Я не то чтобы расист, но если говорить честно, глупо отрицать что есть "хорошие этнокультурные образования", а есть "лучшие этнокультурные образования".
    « Последнее редактирование: 31 Октября 2015, 12:57 от nadeys »

    Scondo

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 321
    • +35/-4
      • Просмотр профиля
    Re: Политика
    « Ответ #599 : 31 Октября 2015, 13:56 »
  • (+)0
  • (−)0

  • Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 12:40[/time]:Вы это серьёзно? О_о
    50/50. Серьёзная часть говорит о том, что если мы переведём трактора на автомат, то приезжие трактористы вернутся на родину (высылать их даже не надо - они тут потому, что есть работа, нет работы - нет трудовых мигрантов), а вот местные трактористы сядут на шею родителям и государству, если они ничего больше делать не умеют.


    Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 12:50[/time]:Я просто предпочитаю не витать в глупых "имперских" фантазиях и реалистично признавать что против семисот миллионной Европы, трёхсот миллионных США и полутормиллиардного Китая мы не имеем никаких шансов.

    Так что у нас простой выбор - либо мы прогибаеся под Европу или Китай, либо мы обязаны радикально нарастить население.
    Вот это называется "ложная диллема" Почему мы должны обязательно противостоять Европе или "прогибаться" под неё?
    Англия прогибается под Францию? Германия под Норвегию?
    Мы должны развиваться, чтобы стать мирового процесса с Китаем, Европой, Бразилией, США и т.д.... или стагнировать, превращаясь в Северную Корею.


    Добавлено [time]31 Октябрь 2015, 12:57[/time]:Я не то чтобы расист, но если говорить честно, глупо отрицать что есть "хорошие этнокультурные образования", а есть "лучшие этнокультурные образования".
    Не совсем так. Каждый этнос, каждая культура, каждая раса хороши в чём-то своём во-первых. И в состоянии усваивать новое во-вторых.
    При этом я не понимаю, откуда взялась мысль, что у нас возможно внедрение только идей количественного, а не качественного прироста населения. Да, возможно мы не в состоянии повторить Тайваньское чудо, когда они с подпольного производства учебников в 70х(на лицензии денег не было) выросли к снабжению половины мира чипами в 21 веке. Но это не значит, что надо превратиться в мирового поставщика дворников.