Впечатления от глав 104-122

Автор Тема: Впечатления от глав 104-122  (Прочитано 297632 раз)

Мимокрокодил

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +11/-0
    • Просмотр профиля
Re: Впечатления от глав 104-122
« Ответ #1680 : 16 Март 2015, 20:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да, естественно, если он выживет в процессе ловли на него Лорда %)

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1681 : 16 Март 2015, 20:57 »
  • (+)0
  • (−)0
  • krege, у нас почти нет информации о том, что на самом деле делает "Вингардиум Левиоса", и вопрос о том, как его реализовать(хотя бы в теории), пока не представляется разрешимым.
    Как раз из-за скудности известных нам экспериментальных данных фик и оставляет так много "повисших" вопросов.

    На текущем этапе мы знаем ровно столько же, сколько Юдковский.
    Предложите свой вариант. Вариант того, что на самом деле делает это заклинание. Я, извините, сдался на этапе пробных прикидок.
    Моя гипотеза: заклинания работают по принципу случайного оракула - кто первый придумал заклинание (и обладает достаточной силой и убеждённостью) - закрепляет этот способ. Кто кастует заклинание второй раз должен предъявить:
    - Уверенность, что заклинание должно сработать
    - Очень приблизительное знание, как оно должно сработать
    - Правильное исполнение

    Добавочная гипотеза: эффект заклинания может быть петлёй времени - событием, причина и следствие которого замкнуты друг на друга.
    Т.е., например, как только МакГонагалл произносит "Вингардиум Левиоса" возникает петля времени, в которой Майкл Веррес-Эванс через секунду в будущем парит над полом комнаты, и чтобы это выполнилось в настоящем возникает подъёмная сила, поднимающая его до нужного положения.

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1682 : 16 Март 2015, 21:08 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Моя гипотеза: заклинания рабо...
    Это не гипотеза. Это бессмысленное фантазирование. Нет никакой возможности это проверить или опровергнуть.
    Кроме того, это не то, как заклинания работают, это то, как заклинания создаются. Был бы я мастером игры, вы получили бы критический провал.

    Дайте мне рабочую модель магии, включающую в себя машину атлантов. Это, и только это меня устроит. Ведь именно это вы требуете от Юдковского.

    (оно имеет смысл, в одном случае: вы пишите свой фик на фик, дополняющий и расширяющий представления о механике, в rpg значении. собственно, Юдковский так и говорит: пишите, дополняйте, делайте свои ответвления. свои.)

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1683 : 16 Март 2015, 21:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Это не гипотеза. Это бессмысленное фантазирование. Нет никакой возможности это проверить или опровергнуть.
    Ну здрасьте. Сначала "предложите" и "я сдался", а первую же гипотезу заклеймили бессмысленным фантазированием.
    В условиях "HPMOR закончен" ни одну гипотезу подтвердить нельзя, можно только опровергнуть гипотезы, которые прямо противоречат HPMOR или неоправданно противоречат канону. Про все остальные можно только сказать "похоже, что не противоречит" и оценивать с точки зрения сложности, бредовости, интересности и т.д.

    Дайте мне рабочую модель магии, включающую в себя машину атлантов. Это, и только это меня устроит. Ведь именно это вы требуете от Юдковского.
    Я от Юдковского ничего не требую. Я ждал объяснения природы магии, но раз он не написал, значит не написал. И так неплохо.
    Писать свой фик я не буду. Если кому интересна гипотеза - можете использовать как захочется.

    mordenkainen

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1684 : 17 Март 2015, 01:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ещё о природе магии.

    Очень показательный момент в разбирательствах после побега Беллатрикс Блек. Когда было установлено, что она воспользовалась маггловской рехетой,  авроры пообещали расположить вокруг Азкабана чары, препятствующие действию маггловского искусства "реактивного движения".

    А это значит, что во-первых, волшебники способны с нуля разрабатывать совершенно новый чары. До того дня они даже не знали, что такое реактивное движение, но уверены что в течении разумного времени им удастся побороть этот эффект. Создание заклинаний не исключительное событие, а рутинное. Во-вторых, если найдётся достаточно сильный маг, объединятся много слабых или будет задействован какой-нибудь древний фокусирующий артефакт, такие чары можно будет распространить на всю землю, а не только Азкабан. И даже если нынешние волшебники такой масштабный проект могут не потянуть, для их более могущественных предков это было вполне возможно.

    Маги способны играться с базовой физикой. Даже в наши дни, как минимум в ограниченном объёме. Представляете, как можно водить за нос маггловских физиков? А может быть вся наша стандартная теория результат применения на землю какого-нибудь простого детского стишка или считалочки.

    Артси

    • Гость
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1685 : 17 Март 2015, 01:15 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очень показательный момент в разбирательствах после побега Беллатрикс Блек. Когда было установлено, что она воспользовалась маггловской рехетой,  авроры пообещали расположить вокруг Азкабана чары, препятствующие действию маггловского искусства "реактивного движения".

    А это значит...

    ...что у магов всё устроено не сложнее, чем у маглов :)
    Наши исполнительные органы тоже пообещали бы принять решение и вообще взять на карандаш.

    mordenkainen

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1686 : 17 Март 2015, 01:18 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы наши органы пообещали бы сбить луну с неба, мы бы к этим обещаниям и их источникам отнеслись бы крайне скептически. Обещают только то, что считается возможным теми, кто обещания получает. Например, нам могут пообещать разработать вакцину от эболы и мы будем готовы поверить, потому что создание новых лекарств по нынешним временам - это рутина, а не чудо.

    Yasenfire

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 94
    • +1/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1687 : 17 Март 2015, 01:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Если бы наши органы пообещали бы сбить луну с неба, мы бы к этим обещаниям и их источникам отнеслись бы крайне скептически. Обещают только то, что считается возможным теми, кто обещания получает. Например, нам могут пообещать разработать вакцину от эболы и мы будем готовы поверить, потому что создание новых лекарств по нынешним временам - это рутина, а не чудо.
    -Да, Боб, вот еще что. Наши избиратели жалуются на НЛО. Они утверждают, что мы построили секретную базу в Роузвелле, где изучаем инопланетные технологии, и что пришельцы с Луны планируют захватить Землю. Что мы можем предпринять в этой ситуации, Боб?
    -Не волнуйтесь, господин президент. Лучшие умы страны работают над луносбивателем, который сможет решить проблему еще до того, как раски построят коммунизм. Между прочим, господин президент, луносбиватель - недешевое средство... Вы же понимаете.
    -Конечно, Боб, давайте посмотрим, откуда можно взять дополнительные финансы.

    mordenkainen

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1688 : 17 Март 2015, 01:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Да любое событие на земле можно объяснить происками ZOG, придумав достаточно длинное объяснение. А нужно оно? Зачем такие сложности на пустом месте?

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1689 : 17 Март 2015, 01:38 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Есть противоречивые сведения:
    1) МакГонагалл: "каждый год создаются новые чары и зелья."
    2) Гарри: "Я всё время читаю о том, что кто-то изобрёл новое заклинание для той или иной цели"
    3) Квиррелл: "Какой-нибудь легендарный волшебник за всю свою жизнь может изобрести один жертвенный ритуал и передать это знание своим потомкам. Но пытаться изобрести пять таких ритуалов было бы самоубийством."
    4) Мётла для квиддича ускоряются крайне медленно.
    ИМХО, авроры брякнули неподумав, в рассчёте что сумеют что-нибудь придумать, а остальные верят, потому что "каждый год создаются новые чары и зелья".

    Есть ли упоминания в HPMOR, что какие-то магловские технологии не работают вблизи магии сами по себе? Где-то вроде было, но найти не смог. Может быть это был только канон.

    mordenkainen

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 113
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1690 : 17 Март 2015, 01:47 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 3) Квиррелл: "Какой-нибудь легендарный волшебник за всю свою жизнь может изобрести один жертвенный ритуал и передать это знание своим потомкам. Но пытаться изобрести пять таких ритуалов было бы самоубийством."
    Новый вариант крестража был пятым. Какие ещё четыре изобрёл волдеморт? У кого есть какие идеи?

    4) Мётла для квиддича ускоряются крайне медленно.
    Это вопрос количества, а не качества. Может быть для начала реактивная тяга потеряет в зоне действия заклинания только 80% своей мощности. После нескольких лет исследований доведут этот показатель до 90%, а дальше застопорятся.

    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 744
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1691 : 17 Март 2015, 02:04 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Очень показательный момент в разбирательствах после побега Беллатрикс Блек. Когда было установлено, что она воспользовалась маггловской рехетой,  авроры пообещали расположить вокруг Азкабана чары, препятствующие действию маггловского искусства "реактивного движения".
    Вообще-то, там сказано не "реактивного движения", а "противодействия" :) "opposite reaction" - в оригинале. Заблокировать противодействие - это очень интересная идея, и мне даже страшно представить, к чему она может привести :) Поэтому у меня есть подозрение, что это не было реализовано.

    Кроме того, "не пообещали расположить", а "мы планируем создать" ("so the plan is to develop a jinx which will prevent that science from working around Azkaban"). Это тоже разные вещи :)

    krege

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 117
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1692 : 17 Март 2015, 07:31 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ну здрасьте. Сначала "предложите" и "я сдался", а первую же гипотезу заклеймили бессмысленным фантазированием.
    Я за более строгое следование определению гипотезы. Если проверить/фальсифицировать в принципе нельзя, то это не гипотеза, а "ну, например, мне хочется, что бы было вот так".

    В вашем мире может быть именно так. Но тогда у вас в голове должна быть модель того, как это вообще работает: что именно снимает уровень степени уверенности (разница потенциалов нейронов #112 и #22727, непосредственно проецируемая в мир воля, уровень какого-то гормона?), какой механизм сканирует мозг в поисках точного описания эффекта, как представление конечного эффекта трансформируется в математическое описание изменения волновой функции объекта. Я даже согласен с тем, что процесс имплементации модификации волновой функции будет объяснён одним словом "магия", т.е. последний, самый глубокий уровень действительно может быть опущен. Но без промежуточных - это не гипотеза и не описание модели магии.

    Ещё о природе магии.

    Очень показательный момент в разбирательствах после побега Беллатрикс Блек. Когда было установлено, что она воспользовалась маггловской рехетой,  авроры пообещали расположить вокруг Азкабана чары, препятствующие действию маггловского искусства "реактивного движения".
    Вообще, из книги складывается ощущение, что есть разные чары. "Медленные чары" с достаточно свободными эффектами, строящимися по некоторым общим принципам. Включают в себя Обливиэйт, свободную трансфигурацию и ритуалы.  И "быстрые чары", выполняемые по принципу "жест+слово=эффект" (угели-бугели). И если с первыми при наличии соответствующего образования, воображения и запаса маны можно неплохо развернуться, то создать что-то новое со вторыми - совсем другой разговор.

    Ирбис

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 56
    • +7/-1
      • Просмотр профиля
    Итак, эта история завершилась.
    « Ответ #1693 : 17 Март 2015, 09:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Замечательно. Просто замечательно. Давно я не получал такого удовольствия от фантастической книги, от осознания нетривиальности и глубины мысли автора. Как правильно заметили, после прочтения невольно ощущаешь себя глупым, для меня это несколько непривычное ощущение... но это хорошо - есть куда расти.

    Особая благодарность переводчикам, если они смотрят эту тему. После прочтения последних глав на английском языке особенно оценил хороший русский перевод. Спасибо!

    OverQuantum

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 608
    • +1/-0
    • Квантовый ёжик
      • Просмотр профиля
    Re: Впечатления от глав 104-122
    « Ответ #1694 : 17 Март 2015, 22:26 »
  • (+)0
  • (−)0
  • В вашем мире может быть именно так. Но тогда у вас в голове должна быть модель того, как это вообще работает: что именно снимает уровень степени уверенности (разница потенциалов нейронов #112 и #22727, непосредственно проецируемая в мир воля, уровень какого-то гормона?), какой механизм сканирует мозг в поисках точного описания эффекта, как представление конечного эффекта трансформируется в математическое описание изменения волновой функции объекта. Я даже согласен с тем, что процесс имплементации модификации волновой функции будет объяснён одним словом "магия", т.е. последний, самый глубокий уровень действительно может быть опущен. Но без промежуточных - это не гипотеза и не описание модели магии.
    Ладно, разовью гипотезу.
    Вселенную наполняют невидимые конструкты (скажем, из тёмной материи), не влияющие прямо на наблюдаемый мир, но обладающие робото-образной программой и взаимодействующие друг с другом по принципу роя. Конструкты запрограммированы подцепляться к разуму и различным живым существам, сканировать их мозги на предмет кастования магии и немного защищать и ремонтировать им тело. Ген магла работает для конструктов как маркер "этого игнорируем".
    Коллективный разум конструктов позволяет им расшифровывать мысли любого разумного существа. Когда маг формирует в мозгу нужные мысли (уверенность и приблизительное представление в эффекте заклинания) и совершает действия - следящие конструкты формируют петлю времени с нужным эффектом. Конструкт взимает "плату" с мага за заклинание, в зависимости от "мощности" - за простые взимаются только физические силы (уровень глюкозы в крови и т.д.), за более сильные - часть магического уровня (арбитр в Нерушимой Клятве), часть тела, чужая или даже собственная жизнь мага. Плата введена для предотвращения "читерства" и моментального выхода магов на уровень бога. Готовность платить подтвреждает серьёзность намерений мага. Плата условна, поэтому сильное нарушение законов сохранения при трансформации анимага стоит "дёшево", а аналогичное создание или уничтожение материи - "дорого".
    Конструкты используют ресурсы всей вселенной, поэтому они не сильно ограничены в мощности формируемых заклинаний, однако они не могут обеспечить уровень бога всем магам, т.к. ресурсы вселенной всё-таки конечны, даже с учётом петель времени.
    Конструкты созданы в далёком будущем (ещё одна петля времени) или древней цивилизацией, не очень принципиально.

    Это если обходится без виртуальных реальностей и вневременных вневселенских сущностей, сканирующих всю вселенную в непрерывном режиме.