Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 56645 раз)

fil0sof

  • Главный модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 967
  • +54/-3
    • Просмотр профиля
    • VK profile
Re: Критика произведения
« Ответ #300 : 05 Октябрь 2018, 14:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Помимо того, что Скотт Александр выступает здесь немножечко как не байесианец (впрочем, имеет полное право), очень хороший ответ на это его звено есть у самого Элиезера Юдковского: Табуируй свои слова.
    P.S. Спор об определениях, это, конечно, плохо. Но в самом по себе уточнении определений не только нет ничего плохого – иногда оно бывает просто необходимо.

    Я не очень понимаю, почему вы считаете Табуирование "ответом" на Презумпцию типичности, и мне в целом не очень интересно сейчас думать на эту тему. Я совершенно точно не считаю эти две концепции хоть сколько-нибудь противоречащими друг другу. Напротив, в моей модели реальности эти статьи дополняют друг друга. Более того, конкретно статья про Табуирование вообще вынесена в правила чата.

    Я не хочу, чтобы здесь началось обсуждение вопроса "есть ли что-то плохое в спорах об определениях". Правила этого форума явно не рекомендуют их вести, и я отдельно привлёк ваше внимание к этому правилу своим прошлым сообщением.

    Все дальнейшие обсуждения политики модерации, если они нужны, я прошу вести в личных сообщениях либо в соответствующей теме. Здесь это оффтоп.



    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 729
    • +166/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #301 : 05 Октябрь 2018, 16:00 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Я бы задал вопрос, какую задачу мы сейчас решаем, в смысле, зачем нам вообще нужна критика книги.
    У меня есть следующие варианты:

    1. Если Юдковский где-то ошибся, то неплохо бы знать, где именно и в чём, просто с целью уточнения карты.
    2. Знание ошибок книги, по идее, лучше позволяет понять целевую аудиторию. Можно, например, рассудить, что определённый вид ошибок гарантировано оттолкнёт тех или иных людей и не тратить время (их и своё), рекомендуя им книгу. Ну или заранее позиционировать книгу: вот это и это в ней хорошо, но в таких-то областях автор ошибается.
    3. Если кто-то вдруг захочет написать сам рациональное произведение, полезно было бы знать ошибки предшественников, чтобы не повторять их.

    В этих вариантах, с моей точки зрения, совершенно не имеют смысла обоснования, мол, это критик такой некачественный. В смысле, если мы можем извлечь из его слов что-то полезное, какое имеет значение личность критика и даже его отдельные заблуждения?

    Прочитав эту дискуссию, я мог бы, наверное, добавить ещё один вариант:
    4. Книга позволяет нам поделить людей на группы (по принципу критики) и это знание нам полезно тем, что ...

    Но здесь я не очень понимаю, а чем именно всё же полезно это знание.

    kuuff
    Цитировать
    Поттер использовал устаревшую боровскую модель атома?
    Речь не об этом. Речь о том, что Поттер использовал вполне конкретный и используемый в настоящее время термин (не привязанный конкретно к боровской модели) в неправильном значении.
    (На всякий случай: в русском переводе именно этой проблемы нет :) Там "орбиталь" заменилась на "орбита". Возможно, в том числе потому, что кто-то из переводчиков решил, что "орбиталь" сюда никак не притыкается. Мне на эту тему, кстати, стало интересно, насколько корректно тут использовать слово "орбита".)

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 97
    • +9/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #302 : 05 Октябрь 2018, 17:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Если Юдковский где-то ошибся, то неплохо бы знать, где именно и в чём, просто с целью уточнения карты.
    Мы это в целом пониманием. И это – по большей части не там, куда ткнул Критик.

    2. Знание ошибок книги, по идее, лучше позволяет понять целевую аудиторию. Можно, например, рассудить, что определённый вид ошибок гарантировано оттолкнёт тех или иных людей и не тратить время (их и своё), рекомендуя им книгу. Ну или заранее позиционировать книгу: вот это и это в ней хорошо, но в таких-то областях автор ошибается.
    Ну, целевую аудиторию определяет, скорее, не то, где есть ошибки, а то, где их нет. Я бы резюмировал так: всё то, в чём автор, возможно, ошибается, несущественно, а во всём существенном он прав, ну, по крайней мере, с точностью до принципиально неустранимой неоднозначности некоторых моментов.

    В этих вариантах, с моей точки зрения, совершенно не имеют смысла обоснования, мол, это критик такой некачественный. В смысле, если мы можем извлечь из его слов что-то полезное, какое имеет значение личность критика и даже его отдельные заблуждения?
    Скорее, мы можем воспринимать писания Критика как некий более-менее типовой пример. Так что, боюсь, вся наша польза в возможности позже сказать: эту булочку мы уже проходили.

    4. Книга позволяет нам поделить людей на группы (по принципу критики) и это знание нам полезно тем, что ...
    А вот не знаю! Это уже не первый случай, когда я сталкиваюсь с клинически чистым объектом, позволяющим делить людей по суждениям о нём. Но я совершенно не понимаю принципа, по котором производится разделение.

    Мне на эту тему, кстати, стало интересно, насколько корректно тут использовать слово "орбита".)
    Совсем не корректно. Если ищем нейтральный заменитель, идеально было бы «оболочка» или «уровень».

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 081
    • +204/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #303 : 05 Октябрь 2018, 18:55 »
  • (+)0
  • (−)1
  • определённый вид ошибок гарантировано оттолкнёт тех или иных людей и не тратить время (их и своё), рекомендуя им книгу.
    Я не думаю, что это случай ГПиМРМ. Ну, во всяком случае, если говорить о данном конкретном примере критики. Ошибки Юдковского, упоминаемые в критике, на мой взгляд шелуха и ширма, для сокрытия своих истинных мотивов, они там для создания массы критики и придания веса. Они не являются тем, что оттолкнуло автора критики от чтения. По-крайней мере у меня складывается такое впечатление.

    Меня очень удивило здесь, что тот пример в критике, который меня неприятно резанул, быть может даже единственный, который я воспринял как однозначное свидетельство рационализации, снобизма и пр., именно этот пример был назван "очень классным". Там причины правда, как мне кажется, лежат в другой сфере, в том, что это может быть свидетельством того, что Снейп читает мысли, но и тем не менее я не смог сдержаться.

    И этот пример в критике -- это, на мой взгляд, самый слабый пример. Натягивание совы на глобус. Что я воспринимаю как свидетельство того, что фактические ошибки Юдковского -- не причина того, что люди отворачиваются от ГПиМРМ, но указание на эти ошибки -- это следствие того, что люди отвернулись от ГПиМРМ.

    3. Если кто-то вдруг захочет написать сам рациональное произведение, полезно было бы знать ошибки предшественников, чтобы не повторять их.
    О да. Я до сих пор гадаю, что именно надо было сделать иначе, чтобы люди читающие ГПиМРМ не были бы склонны искать объяснения тем странностям, которые они находят в книге, вовне вселенной ГПиМРМ. Самое распространённое объяснение -- Юдковский. "Юдковский не понимает как должны вести себя дети". "Юдковский имеет неверное представление о рациональности". То есть, люди замечают ключевые странности, вокруг построен сюжет, что круто очень, но затем они обвиняют в этих странностях Юдковского. И непонятно, что именно в тексте наводит их на это. Я сам при первом чтении обвинял Юдковского в том, что тот совершенно не представляет себе, что такое 11-летний ребёнок. Но это ущербство же. Это читерство со стороны читателя. Он выбирает самый простой способ объяснить странность и прекращает думать. Ну, я по-крайней мере сделал именно так, считерил и прекратил.

    Но как можно было сделать иначе, чтобы читатель бы не читерил -- вот этого я никак не могу понять. Даже более узко: я не могу понять, каким должен был быть текст, чтобы я не читерил бы при первом прочтении. Мне, честно говоря, было несколько обидно в конце текста, когда я начал понимать, что некоторые ключевые кусочки мозаики я выкинул из рассмотрения в самом начале, и может быть это помешало мне разгадать всё до того, как ответ будет написан Юдковским. Кстати это наводит на мысль, что может быть то, как написано, даже гораздо лучше, потому что оно ввело меня в заблуждение, я совершил ошибку, и теперь я могу понимать эту ошибку, я могу думать о том, как не совершать подобных ошибок повторно.

    В этих вариантах, с моей точки зрения, совершенно не имеют смысла обоснования, мол, это критик такой некачественный. В смысле, если мы можем извлечь из его слов что-то полезное, какое имеет значение личность критика и даже его отдельные заблуждения?
    Нну, как по мне, довольно бессмысленно пытаться понимать критику (и даже более общо -- любые слова) не с точки зрения человека, который эти слова говорит. Слова -- это внешние проявления того, что человек хочет сказать, это способ кодирования информации, но чтобы понять эту информацию, надо понять как крутились шестерёнки в голове у человека, чтобы он эту информацию породил. Надо понять критикующего человека, и тогда будет понятна его критика. Надо понимать процессы, порождающие именно такую критику. И работать не со словами, а теми процессами.

    А данный критик, как я понимаю, вообще не является ЦА для ГПиМРМ. Он из академии, а те вообще склонный болезненно реагировать на ситуации, когда кто-то далёкий от академии начинает делать что-то, что они считают задачами академии. Здесь, например, автор считает предназначением академии нести свет просвещения в массы, он имеет миссию, он имеет понимание тех методов, которыми надо это делать, и вдруг вылезает какой-то Юдковский и начинает делать это по-своему. Причина всей той критики примерно такая, и если очень хочется поспорить с автором критики, то спорить надо с этим. Например, показывая ему, что задача научпопа -- не дать образование и научные знания, а, в первую очередь, заинтересовать. А он ведь вообще игнорирует вопрос мотивации к получению знаний. Что вообще свойственно для академии, которая имеет дело с уже мотивированными студентами, а немотивированных просто отчисляет.

    Если же поставить вопрос, как написать текст иначе, чтобы академию не тошнило бы от его чтения, то во-первых, я не могу удержаться и не спросить "а надо ли?" Академия ригидна, академия закрыта, она не пустит к себе человека с улицы. Она будет сопротивляться идеям человека с улицы. Подход Юдковского -- заронить свои идеи в головы людей, которые ещё не принадлежат академии, и не имеют этих психологических защит от идей с улицы, в головы людей, которые проникнут в академию позже, в головы подростков, только собирающихся поступать в вуз -- это очень хитрый план, который быть может наиболее эффективный способ достижения цели "заинтересовать академию своими идеями". Альтернатива -- это получить образование, обрести вес в научном сообществе, и после этого имея все регалии, которые необходимы, чтобы академия слушала, начинать вещать. Это более длинный путь и более сложный.

    Во-вторых, не надо изображать в книге пародию на учёного, не сказав заранее прямым текстом, что это пародия. Вы сами подумайте, как бы вам понравилось, если бы главный герой книги был бы пародией на вас? То есть не карикатурой, как это в голливудских фильмах делают, изображая безумного учёного, и в первых же кадрах, где этот учёный появляется в фильме, он появляется в клоунском колпаке, или имеет ещё какие-нибудь атрибуты, чётко указывающие на то, что он карикатура. Поттер же -- пародия, которая делает из науки карго-культ. Причём нет прямых указаний в тексте на то, что это пародия. Те кто видят пародийность, полагают что все остальные не увидят, и будут считать, что нарисованное в книге и есть наука. То есть остальные получат неверное сообщение. И это делает чтение сложным. Хочется рубить правду матку, хочется исправлять вред своему своему статусу, нанесённый неверным сообщением. Хочется писать разгромные посты в блогах. Хочется посмеятся в лицо Юдковскому, причём лучше на телевидении с сотнями тысяч зрителей. Ну и тп. А чтобы этих желаний не возникало, читатель видящий пародию, должен верить, что все остальные тоже увидят её. Даже не верить -- вера, это не совсем то слово, -- ему даже в голову не должно приходить, что кто-то может понять сообщение не так, как он. Что кто-то, увидев пародию, может не понять, что это пародия.

    В-третьих, автору научпопа, может быть, не стоит никому говорить о том, что это "научпоп", что цель книги -- популяризовать, заинтересовать людей проблематикой. Надо всячески делать вид, что текст не имеет никакого отношения к образованию, что он написан чисто по фану, а любой воспринимающий текст серьёзно -- зануда. Это чтобы у академия не воспринимала бы автора, как конкурента, чтобы у академии не возникало бы чувства, что пришла пора заняться порядком клевания. Но это может быть второстепенно или даже неважно -- я не совсем уверен, что именно раздражает академию или данного критика в первую очередь. Может быть её раздражает кривая пародия на учёного, а все остальные аргументы средство борьбы с неудачной пародией, просто шелуха и ширма, и создание критической массы критики. А может быть наоборот, включается порядок клевания, и придирки к пародии -- это просто средство для установления желаемого порядка клевания. Думаю, что всё же пародия первична.

    Кстати, я подумал, что может быть любопытным было бы сравнить Поттера, как пародию на учёного, с философами из Эфебии у Пратчетта. Те правда не совсем понятно на что пародия -- на философа или на учёного. Но явно пародия -- заниматься постановкой экспериментов, которые покажут, что стрела не догонит черепаху, может только пародия. А вопрос собственно в том, почему на тех философов никто не агрится, а вот на Поттера постоянно кто-то нападает. Ну, в том смысле, что такое положение дел кажется очевидным, но может быть это тот самый случай, когда очевидность обманчива, когда очевидность -- это признак непонимания.

    Прочитав эту дискуссию, я мог бы, наверное, добавить ещё один вариант:
    4. Книга позволяет нам поделить людей на группы (по принципу критики) и это знание нам полезно тем, что ...

    Но здесь я не очень понимаю, а чем именно всё же полезно это знание.
    Чисто теоретически, оно может нам помочь, если разные группы по разным причинам начинают читерить при чтении. Но мне кажется, что причины у всех одинаковы, просто некоторые дополнительно раздражаются философствованиями Юдковского, воспринимают как оскорбление то, что Юдковский пытается выглядеть умнее, чем они считают, и... ну и вот.

    kuuffРечь не об этом. Речь о том, что Поттер использовал вполне конкретный и используемый в настоящее время термин (не привязанный конкретно к боровской модели) в неправильном значении.
    (На всякий случай: в русском переводе именно этой проблемы нет :) Там "орбиталь" заменилась на "орбита". Возможно, в том числе потому, что кто-то из переводчиков решил, что "орбиталь" сюда никак не притыкается. Мне на эту тему, кстати, стало интересно, насколько корректно тут использовать слово "орбита".)
    То есть ошибка есть, но чтобы эту ошибку не совершить, нужно иметь за плечами систематическое образование, которое включало в себя и модель Бора, и квантовую модель, и вколотило в головы всю терминологию, так что человек будет чётко видеть, когда уместны термины из одной модели, а когда из другой? Ок.

    (На всякий случай: в русском переводе именно этой проблемы нет :)
    Может быть её стоит туда добавить. Даже, не так, я считаю, что её стоит добавить в русский перевод.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 356
    • +84/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #304 : 05 Октябрь 2018, 21:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не думаю, что это случай ГПиМРМ. Ну, во всяком случае, если говорить о данном конкретном примере критики. Ошибки Юдковского, упоминаемые в критике, на мой взгляд шелуха и ширма, для сокрытия своих истинных мотивов, они там для создания массы критики и придания веса. Они не являются тем, что оттолкнуло автора критики от чтения. По-крайней мере у меня складывается такое впечатление.

    ....

    Если же поставить вопрос, как написать текст иначе, чтобы академию не тошнило бы от его чтения, то во-первых, я не могу удержаться и не спросить "а надо ли?" Академия ригидна, академия закрыта, она не пустит к себе человека с улицы. Она будет сопротивляться идеям человека с улицы. Подход Юдковского -- заронить свои идеи в головы людей, которые ещё не принадлежат академии, и не имеют этих психологических защит от идей с улицы, в головы людей, которые проникнут в академию позже, в головы подростков, только собирающихся поступать в вуз -- это очень хитрый план, который быть может наиболее эффективный способ достижения цели "заинтересовать академию своими идеями". Альтернатива -- это получить образование, обрести вес в научном сообществе, и после этого имея все регалии, которые необходимы, чтобы академия слушала, начинать вещать. Это более длинный путь и более сложный.


    Эээ, вот это вот всё - всерьёз?!


    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 081
    • +204/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #305 : 06 Октябрь 2018, 00:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что именно? Про закрытость академии? Да. Может это не везде так -- я вживую сталкивался только с нашей академией. Но вы можете это видеть даже в тексте этого критикующего препода, там просматриваются все маркеры "доверили ли бы вы ребёнка человеку без образования", "looool он употребил термин неверно". Если копнуть глубже, то никто не будет воспринимать всерьёз, если нет какого-то официального академического статуса, чем выше тем лучше, а ещё лучше если первый контакт происходит через общего знакомого. Там очень много гонора, что, думается мне, отчасти оправдано, потому что мир полон безбашенными фриками, и разбираться с каждым никому не интересно, но как бы там ни было, есть маркеры принадлежности к академии, и если у тебя их нет, то туда пролезть будет очень сложно.

    Тут ещё всё может зависеть от области. Скажем как это бывает в математике: https://galoisrepresentations.wordpress.com/2017/12/17/the-abc-conjecture-has-still-not-been-proved/
    Там есть отсылки и к Перельману и к Yitang Zhang, то есть к случаям когда люди "с улицы" вдруг взяли, доказали, и доказательство было принято академией. Но, всё же, в основном статья посвящена случаю, в котором этого не произошло. Потому что никто не хочет связываться: доказательство большое, чтобы его проверить надо вбухать кучу времени, и никому это не нужно настолько. Чтобы с таким доказательством вылезти и быть принятым, надо создавать это доказательство под научным руководством в академии, чтобы априорная оценка вероятности истинности гипотезы (со стороны прочей академии) была бы достаточно большой.

    Но Юдковский выступает вовсе не в математике, и не в информатике, и не в ИИ, он несёт свет гуманитарного знания. Да, произнося слова типа "теорема байеса", но они не делают ситуацию лучше. Они отпугивают гуманитариев ещё больше, и если они и привлекают технарей, то те не полезут в гуманитарщину что-то там доказывать -- это не их область специальности. При этом, в гуманитарной области и без Юдковского предостаточно всяких идей и теорий, понятия "истина"/"ложь" очень размыты, и... да кому это надо, в конце-концов?

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 304
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #306 : 06 Октябрь 2018, 12:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И какая разница, что при этом Юдковский пытался изобразить? Дело ведь не в том, что Юдковский пытался изобразить, а в том, что получилось в результате.
    Поддерживаю.

    Я бы задал вопрос, какую задачу мы сейчас решаем, в смысле, зачем нам вообще нужна критика книги.
    У меня есть следующие варианты:
    Потренировать собственную наблюдательность, развлечься дискуссией.

    Karnoza

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #307 : 06 Октябрь 2018, 13:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Добрый день. Прочитал книгу, причём дважды, а потом ещё и избранное посмаковал. В целом, считаю это все же художественное произведение, в фантастическом мире и требовать от него точности учебника не стоит. Автор имеет право и на ошибки и на собственные гипотезы, если они работают на основную идею произведения. А покритиковать хочу чисто моральный аспект: в финале Гарри, на. Ой взгляд, должен сделать трансфигурацию Волдморта постоянной и жить дальше своей жизнью. Он же выбирает судьбу вечного хранителя ради неких гипотетических тайн, знания, которое может приобрести в будущем. Не слишком ли это рационально?

    Д-503

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 18
    • +5/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #308 : 06 Октябрь 2018, 16:30 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Я бы задал вопрос, какую задачу мы сейчас решаем, в смысле, зачем нам вообще нужна критика книги.
    <...>
    Можно, например, рассудить, что определённый вид ошибок гарантировано оттолкнёт тех или иных людей и не тратить время (их и своё), рекомендуя им книгу.
    Некоторые рекомендации могут создать у читателя завышенные ожидания, и неправильная стратегия может привести к тому, что произведение не понравится тому, кто хорошо быы его воспринял при других обстоятельствах. Например, если делать акцент на научно-популярном аспекте, то это может увеличить распространённость мнения "слишком мало науки после двадцатых глав".

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 356
    • +84/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #309 : 08 Октябрь 2018, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, если так, то во-первых, приглашать сюда людей вроде Добромира Волкова совершенно не имеет смысла - раз уж "люди из академии сами скрывают истинные мотивы своей критики", то конструктивного разумного обсуждения заведомо не получится. А во-вторых, в свете Вашего коварного плана проникновения адептов рациональности в академию (хотя сама постановка вопроса мне уже смешна, уж извините) их мнение о книге все-таки важно, по крайней мере в России - потому что бОльшая часть подростков, которые имеют шансы стать кандидатами и докторами наук в будущем, сейчас находятся по сильным влиянием нынешних кандидатов и докторов наук. Селяви. Обращу внимание на контекст критики конкретно от Д.Волкова - он возмущается именно тем, что эту книгу собираются дарить победителям олимпиад, то есть, что её научно-популяризаторский уровень не такой, чтобы ставить её как лучший образец. Так вот у нас в стране те, кто решают, что этим детям дарить, по большей части как раз люди "из академии".
    (кстати, я с ним в этом солидарен, не всякую хорошую книгу стоит дарить как официальный приз победителям предметных олимпиад)

    Так что если уж ставить задачу расширять популярность книги среди талантливых подростков, то мнение этих людей очень важно. И вот тут я уже не шучу совсем - почти все люди среди моих личных знакомых, которым книга НЕ понравилась, принадлежат как раз к "академии" и при этом работают со способными школьниками. И если бы у них было другое впечатление о книге - то они вполне могли бы её рекомендовать, хотя бы неофициально. Дарить то бумажную версию по нынешним временам не обязательно совсем, достаточно просто устного замечания.

    Оффтопик, но раз уж Вы это упомянули:  Григорий Перельман (вы ведь имели ввиду именно Григория, я так понял?) к "официальной науке" совсем не "с улицы" человек. Он учился в мат-кружке, учился (и успешно закончил) питерский мат-мех, потом аспирантуру, кандидат наук, был сотрудником ПОМИ. Он ушел из ПОМИ, уже после публикации доказательства г.П., из-за скандалов в связи с попытками некоторых китайцев присвоить его работу. Свое доказательство он опубликовал совершенно адекватным образом - именно там, где все математики делятся своими результатами. Ездил по заграничным университетам, матем.департаментам, куда его звали на рабочие семинары, и рассказывал о своем доказательстве, отвечал на вопросы всем желающим. Тогда уж и Гротендика или Виттена тоже надо так называть, а это уж совсем абсурд.

    Пример Чжана более впечатляющ (между PhD в 91 году и анонсом результата в 2013 он нигде не работал как математик, и именно потому, что его никуда не взяли, а не потому что сам ушел) - но это проблема скорее в оформлении академической карьеры в США, чем в "элитаристской и снобисткой" закрытости академического сообщества. Вот если бы его работу не приняли в журнал, то да, пример был бы как раз "эти снобы никого снаружи не воспринимают".

    И с "ABC-гипотезой" тоже пальцем в небо - автор не человек "с улицы", и никто не хочет это проверять не потому что не верят, что у него что-то могло получиться, а потому, что ну реально очень трудно через его тексты продираться.

    Кстати, разошелся я что-то, но меня это задело всерьез  -  статья, на которую Вы сослались, выглядит очень попсово-сопливо. Математикам действительно свойственен некоторый снобизм, но я ни разу не видел, чтобы он проявлялся по каким-либо организационным или местечковым поводам, типа, "чужих не слушаем". Математики не любят тех, кто не проявляет признаков понимания математики. Утверждения, что статья, опубликованная неизвестном человеком не работающим в академ.учреждении, обречена на полный игнор (ну или хотя бы на несерьезное отношение большинства), ни на чем не основаны.


    Добавлено [time]08 Октябрь 2018, 14:42[/time]:
    Tiger-cub, извините, я пас. Мои способности объяснять мои мысли исчерпаны.
    Попробую дополнить только один момент - есть большая разница между "не понять" и "понять неправильно". Например, ФЛФ многие люди не понимают. Но я не видел случаев, чтобы их поняли неправильно. Между тем, бОльшая часть ответов на бОльшую часть критики HPMOR сводится по сути к "вы неправильно поняли".

    Д-503, мне понравилась мысль про завышенные ожидания. Если рекламировать книгу не как науч-поп, а просто интересное чтение для гиков (в том числе, и в первую очередь, тех, кого коробили логические нестыковки в каноне), то мне кажется, впечатление будет другим.
    Я сам начал читать книгу после рекомендации LJ-юзера avva примерно в духе "одна из редких книг, где герои ведут себя как разумные люди и у читателя нет ощущения на каждом шагу, что он умнее персонажей, (то есть 'о боже, какую ерунду они делают! за кого меня держит автор!') ". Мне это кажется адекватной рекламой.
    « Последнее редактирование: 08 Октябрь 2018, 18:34 от a_konst »

    luden

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #310 : 08 Октябрь 2018, 14:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ох, а можно я чуть покритикую и попретендую на оригинальность в этом деле?
    Я вожу ролевые игры, похоже что Юдковский тоже знает в этом толк. Во всяком случае абреввиатуры ПЦ и НПЦ и использование некоторых характерных трюков на это намекают. Так вот, структура ГПиМРМ довольно сильно напоминают игровой модуль гейминга (если что гейминг  - игры про преодоление препятствий, нарратив - игры про внутренний мир персонажей). Гейминг характерен тем, что игроки стремятся решить проблемы максимально оптимально, пусть даже и в ущерб каким-то личностным чертам. Персонаж гейминга не сжимается от страха при виде чудовищной опасности, он сражается или бежит(или берёт пять минут внеигровых подумать про ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВПЕЧАТЛЯЮЩИЙ ПЛАН). Персонаж гейминга хоть чуточку, но манчкин, стремящийся быть готовым к любым ситуациям, да, в его безразмерной сумке можно встретить практически всё, вплоть до тяжёлых осадных орудий, он гребёт под себя все артефакты попадающиеся в поле зрения и вообще нужно быть бдительным с тем, что попадётся ему в руки. Персонаж гейминга абсурдно изобретателен, заточенные кости пуффендуйцев это детская разминка, по сравнению с тем, что может устроить рядовой игрок у которого, действительно нет выхода(но есть пять минут на подумать).
    Догадываетеся на кого я намекаю?
    Честно говоря на всех.
    Поттер чуть более технофрик, такие игроки стремятся использовать технологическое преимущество, они большие любители нестандартно использовать заклинания, артефакты и вообще любые штуки с необычными свойствами(хотя Поттеру даже стараться не надо у него всяких артефактов и технологий хватит на любую выходку).
    Малфой классический шпион/дипломат, такой игрок любит стравливать группировки, торговаться и в принципе быть в центре отношений. Его стиль игры будет зависеть от того что он читал в последнее время, адепт Макиавелли будет чуть более агрессивен, Карнеги дружелюбен, а прочитавший "21 совет позволяющий вам кардианльно изменить свою жизнь" чуть более наивен. Но в среднем у них будет набор методик, которые "непременно должны сработать".
    Гермиона довольно редкий персонаж. Практически нарративный. Кодекс чести, довольно пассивное поведение и довольно кривое стремление самореализоваться. Я иногда встречаю такую защитную позицию у начинающих игроков. Они не очень понимают, что происходит, выжидают, а потом как попробуют что-нибудь своё - хоть стой, хоть падай. Это её желание стать героиней, поразило меня в самое сердце.
    Забини - тактик. Он зачитал до дыр 36 стратагем, а потом придумал ещё несколько. Если технофрик желает создать Чудовищное Орудие Повергающее Врагов В Пыль, то тактик довольствуется имеющимся и в чём-то даже презирает стремление просто выиграть бой грубой силой. Увлекающиеся натуры, которые любят переусложнить план ради элегатности.
    Квиррел - тёмный лорд. Очевидно же. Это обычно мастерский персонаж, потому что в коллективе невыносим. И разумеется главный или локально главный антагонист. Он досконально изучил сотню ошибок Тёмного Властелина и никогда их не допустит. Холоден, циничен и всегда готов к удару с любой стороны. Умному человеку, чтобы творить зло необходима теория. И она разумеется есть у него, обычно это какая-нибудь помесь фашизма и гопничества. Но темный лорд разумеется предпочтёт называть это цинизмом и реальным взглядом на мир.
    Дамблдор - это реально редкий и крутой властелин ПвП. За игровым столом в таких фитах нет нужды, но на городских играх такие чуваки просто угнетающие. Они буквально создают свою собственную реальность, используя бессистемные действия, бессмысленную ложь и прочие не преследующие прямых целей дейсвия, просто, чтобы путать людей и одновременно с этим знать, что происходит.
    Грюм - просто ходячий мем из ДнД. Проверяю стол на ловушки, проверяю блюдо на яд, пытаюсь не верить в стол, сажусь спиной к стене, проверяю, чтобы лампа не могла на меня упасть. Ужинаю. Спустя три раза - мастер, ну в общем я делаю, то что обычно делаю, ну ты понял. Когда понимает, что враги не стремятся его убить кажду секунду времени, тысячей разных способов - отпускает.

    Ну так и в чём дело? А в том, что я знаю всех этих игроков и ещё несколько типов, которым не нашлось место в книге, но которые туда бы легко вписались. В принципе туда вписывается любой, кто ставит задачей эффективное решение проблемы и достигает его. Знаете сколько из них знает про когнитивистику, рационализм и прочие игры разума? Вот-вот, ноль целых хрен десятых.
    Вот так дела. В реальной жизни, такие персонажи довольно редки, если вообще возможны, зато в ролевых играх плюнуть некуда. Как так? Да потому что ролевые игры, это не жизнь, тут нужно прилагать усилия, чтобы персонаж болел, невысыпался и вообще плохо себя чувствовал. Нужна большая бессердечность мастера, чтобы он не давал пять минут подумать на то как выбраться из ловушки за пять секунд. И множество других аспектов, которые делают ролевых персонажей куда успешнее, умнее и предпреимчевее реальных людей.(даже если вы не дадите им ни сверхсил, ни супер артефактов)

    Я очень много почерпнул из книги и ещё больше захотел узнать. Очень крутое описание методологии изучения магии. Крутые философские концепции. Крутой сюжет. Научные анекдоты. Игры с информацией. Ссылки на реальные исследования. Сопадение с моей культурой. Мне очень понравилось. И это одна из моих любимых книг.

    Но ответа как-бы выглядел человек следующий пути я к сожалению не вижу. Я вижу как выглядел бы персонаж ролевой игры, а я слишком хорошо знаю различия.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 97
    • +9/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #311 : 08 Октябрь 2018, 18:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Tiger-cub, извините, я пас. Мои способности объяснять мои мысли исчерпаны.
    Я как-то по удалённому посту уже догадался. Впрочем, с какого-то момента обсуждение в этой ветке сконцентрировалось на вещах, на мой взгляд, беспредметных, по которым я не знаю, что сказать.

    есть большая разница между "не понять" и "понять неправильно". Например, ФЛФ многие люди не понимают. Но я не видел случаев, чтобы их поняли неправильно. Между тем, бОльшая часть ответов на бОльшую часть критики HPMOR сводится по сути к "вы неправильно поняли".
    Есть большая разница. Но критика, которую мы начинали обсуждать, проистекала не из неправильного понимания, а именно из непонимания. Все неправильности понимания, насколько я могу судить, имеют локальный характер, а вызывающее отповеди непонимание – глобально.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 479
    • +141/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #312 : 09 Октябрь 2018, 16:26 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Дискуссия интересная, лично меня зацепил вот этот коммент, который выглядит логичным, поэтому именно на него хочется ответить:

    Цитировать
    В каком варианте сколько будет отрицательных отзывов, типа "автор совсем не раскрыл заявленную тему" или "автор феерично ошибся вот тут и вот тут", вызывающих массу однотипных возражений от тех, кто понял, вида "да они недочитали/ничего не поняли"?
    В варианте 2 их будет очень много, явно.
    А в варианте 1? Для оценки этого нужно посмотреть на другие книги Б, В, Г..., для которых этот вариант практически достоверно верен. И мы видим, что для этих книг таких отрицательных отзывов практически нет.
    Тем самым, по любимой тут теореме Байеса, получаем, что гипотеза 2 значительно вероятнее, чем гипотеза 1.

    Другими словами, неформально:
    Если читатель книгу не понимает вовсе - это может быть проблема как читателя, так и автора. Или вообще не быть ничьей проблемой, не все книги для всех читателей, ничего страшного. Но если многие книгу понимают неправильно - то это, обычно, проблема автора. чем больше среди читателей именно неправильно понявших - тем в бОльшей степени это проблема именно автора.

    Насколько много таких отрицательных отзывов на ГПиМРМ именно в духе "Гарри же совсем не такой рациональный, как его пытается изобразить автор", либо в духе  "Гарри странный, настоящие дети так себя не ведут, автор не знает настоящих детей, поэтому автору вообще не стоило бы писать худ.лит., читать дальше не буду, книга - УГ" - именно в этой теме написано.
    По общему впечатлению, львиная доля отрицательных отзывов таковы. Учитывая общее количество людей, пытавшихся читать, это все-таки очень и очень много.


    Конечно, если многие книгу понимают неправильно - то обычно это проблема автора. Если взять тысячу случайных книг, которые люди плохо понимают, то, возможно, в большинстве случаев  это будет именно проблема этих книг, а не читателей ( я статистику не собирал, но готов поверить). Но важно также понимать, что статистический анализ - он работает именно на статистических количествах, то есть нужно именно иметь тысячи случайных нормально распределенных книг чтобы рассуждать статистически об общих закономерностях. Если мы обсуждаем одну-единственную конкретную книгу, то обсуждать ее "статистически" - довольно бессмысленно.
    Может быть более понятная аналогия - известно, что статистически мигранты совершают большее количество преступлений, чем коренные жители практически в любой развитой стране, это железная закономерность.   Но если у нас есть два подозреваемых в преступлении - коренной житель и мигрант, то на основании только этой статистики делать выводы - совершенно глупо ( хотя начинать расследование с мигранта - рационально). Должно быть понятно, что в данном случае статистика дает слишком мало информации, и надо рассматривать конкретно данное преступление или конкретно данную книгу.

    Более того - подобный статистический анализ можно повести как угодно. Скажем, предположим, выясняется, что мигрант - с ученой степенью, а коренной житель - с ее отсутствием. Что если рассмотреть не статистику по мигрантам/коренным жителям, а статистику по людям с ученой степенью/без? Перемножать вероятности? А сколько еще подобных деталей мы упустили? Собирать тоже по ним статистику? Глупо. И логика одна - если нам нужно сделать вывод не о целой группе целиком, а о конкретном объекте, то нужно вкладывать максимальные усилия в оценку данного конкретного объекта, и забыть о статистике, если только она не дает весьма внушающих цифр, вроде "90% X принадлежат к A".

    И в данном случае - внушающих цифр нет. Очень многие книги непонятны по совершенно объективным причинам. Скажем, учебники по матанализу - у студентов очень часто проблемы с их пониманием, при том, что они, вообще говоря, предназначены для обучения, т.е. понимания. Скажем, у нас был учебник Зорича по матанализу - и многие студенты говорили, что он совершенно непонятен, и преподаватели таким студентам рекомендовали действительно более простой учебник Фихтенгольца. Значит ли это что Фихтенгольц лучше Зорича? Нет, не согласен. Как читавший оба, я считаю что Зорич раскрывает ряд тем и глубже и на более высоком уровне и современней чем Фихтенгольц, что человеку который собирается идти в науку математику действительно лучше все-таки разобраться с Зоричем ( хотя, инженеру вероятно сойдет и Фихтенгольц ).

    Соответственно, если у многих людей проблемы с пониманием ГПМРМ - почему бы не считать, что это объективная сложность материала, а не проблема подачи? Отсутствие сложных формул и чертежей - это не то что делает материал сложным,  сложным материал делает другое. Конечно, можно сказать, что если школьник понял книгу - то значит материал прост, и поэтому профессор, который не понял книгу - он высказывает действительно серьезные претензии, а не просто непонимание. Но это возможно просто снобизм - методы рационального мышления в настолько зачаточном состоянии ( об этом Юдковский пишет регулярно ), что школьник и профессор действительно могут быть здесь в равных условиях.

    Поэтому я за то, чтобы рассматривать каждую претензию отдельно - и в каждом конкретном случае объяснять - что конкретно, читавший эту книгу не понял - если мы считаем что дело действительно в непонимании. Конечно, стараться быть при этом объективными и не рационализировать - насколько это в наших силах. И, конечно, если он бросил читать эту книгу, то объяснения в духе "ты просто не понял, это была загадка, и ответ дается спустя 20 глав" не заставят его вернуться к ее чтению - но это не делает книгу хуже. Это просто ограничивает ее целевую аудиторию. Так же как матанализ Зорича и даже Фихтенгольца не предназначен для всех, также и мысль что "рациональные методы предназначены для всех" вероятно слишком оптимистична.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 356
    • +84/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #313 : 09 Октябрь 2018, 18:11 »
  • (+)0
  • (−)0
  • valergrad, А как же замечательный байес, который дает возможность применить статистические выводы к единичному событию?

    Как вы оговорились сами, начинать расследование с мигранта (или вообще представителя "опасной социальной группы") - рационально.
    Так и тут, рационально рассмотреть вариант "корень проблемы неправильного понимания в самой книге, а не в читателях". 
    Я подчеркиваю еще раз - что вижу проблему именно в массовой склонности к неправильному пониманию, а не просто непониманию.

    Так вот я что-то не увидел аргументов, почему этот вариант можно отбросить - по-моему, приведенные аргументы грубо говоря имеют структуру "мне же все понятно, и вот еще многим людям, поэтому те, кто поняли неправильно, дефектные" (ума у них там мало, или когнитивные искажения мешают).

    Про непонимание учебников я же как раз конкретно написал, почему это другой случай. Потому что это непонимание не выливается в миллион возмущений в духе "это совсем не матанализ, и вообще автор сам себе противоречит!" от непонявших.

    Еще один косвенный аргумент, почему мне не кажется разумной версия, что дело в объективной сложности материала. Он состоит в том, что среди моих знакомых большая часть тех, кому книга не понравилась (и у некоторых аргументы похожи на аргументы Д.Волкова) - как раз люди, способные понимать сложный материал, и не только из своей узкой области.

    Добавлено [time]09 Октябрь 2018, 18:52[/time]:
    Поэтому я за то, чтобы рассматривать каждую претензию отдельно - и в каждом конкретном случае объяснять - что конкретно, читавший эту книгу не понял - если мы считаем что дело действительно в непонимании. Конечно, стараться быть при этом объективными и не рационализировать - насколько это в наших силах. И, конечно, если он бросил читать эту книгу, то объяснения в духе "ты просто не понял, это была загадка, и ответ дается спустя 20 глав" не заставят его вернуться к ее чтению - но это не делает книгу хуже. Это просто ограничивает ее целевую аудиторию. Так же как матанализ Зорича и даже Фихтенгольца не предназначен для всех, также и мысль что "рациональные методы предназначены для всех" вероятно слишком оптимистична.
    А вот как раз моя мысль была в том, что акцент на этом делать уже не нужно. В самом деле, именно это - рассмотреть внимательно каждую претензию и конкретно объяснить, чего именно этот человек не понял или недопонял - ведь именно это до сих пор и делали, практически со всеми критическими отзывами. Разве нет?
    Честно говоря, не вижу в этом большого смысла. Подавляющее большинство этих критиков наших ответов не читают, а если читают - то эти ответы их не переубеждают. Многие прямым текстом пишут "ну ладно, пусть это раскрывается в книге дальше, но я дальше читать уже не хочу/все равно не буду".

    Но с другой стороны, если подумать, например, что не так в изначальном позиционировании книги при рекомендациях её прочитать - это может быть продуктивно. Это может уменьшить количество таких вот неправильно понявших (особенно среди реально разумных людей). Но понять это и придумать конструктивный и работающий вариант можно, только если акцент рассмотрения проблемы переместить с "тупых читателей" на особенности самой книги, которые могут провоцировать такое неправильное восприятие.

    « Последнее редактирование: 09 Октябрь 2018, 18:55 от a_konst »

    Al1

    • Постоялец
    • ***
    • Сообщений: 203
    • +71/-11
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #314 : 09 Октябрь 2018, 19:54 »
  • (+)3
  • (−)0
  • Есть группа любителей научпопа, которые будут смотреть двадцатое по счету видео про безвредность ГМО, бесполезность гомеопатии, или новости из мира науки в совершенно разных областях. Чаще всего, не потому, что это им нужно в профессиональной деятельности. А просто потому, что интересно.

    Есть группа ученых, преподавателей, инженеров и т.п., которые понимают в своей области куда больше, чем восторженные любители научпопа, при этом они зачастую не интересуются наукой "вообще", вне предмета своих изысканий или работы. Или интересуются, но за рамками научпопа, по принципу меньше, да лучше.

    Есть люди, которые прочитают какой-то там "фанфик" про драконов, гоблинов, и волшебные палочки, а есть такие, которые не будут даже рассматривать такое предложение (если их не "заставят" навязчивой рекламой знакомые). Многие ведь не уважают фентези, тем более фанфики. Кстати, в ГПиМРМ много отсылок к "канону", в частности, очень много юмора на него завязано, т.е. желательно чтобы читатель до этого имел в активе оригинальную современную детскую сказку и она ему, в какой-то степени, нравилась.

    Часть людей заинтересует художественная часть - динамика, стиль, юмор автора, но некоторые бросят на первых же главах, потому что "скучно", или недостаточно глубоко, или не нравятся герои ("автор не понимает психологию детей", в частности). И тут уж ничего не сделать, как ни заманивай.

    В итоге, книга понравится тем, кому нравится научпоп, фантастика и фентези (и кто переносит фанфики), стиль и язык автора.

    И закономерно не нравится тем, кому навязали ГПиМРМ как "интересную книгу про НАСТОЯЩУЮ науку и эксперименты", или "учебник по рациональному мышлению", в то время как они не уважают фентези, просто не находят художественную часть и юмор книги интересными, или не терпят научпоп с ошибками масштаба неправильно поименованной орбитали.




    ...Что касается объявления задним числом ГП недостаточно рациональным, а его образа мыслей неэффективным, то автор слишком уж хорошо спрятал это в тексте. Он как будто всегда оказывается на коне, за счет своей "рациональности" - приобретает авторитет и последователей, выигрывает в тестах (да-да, позорное второе место после девочки с феноменальной памятью, которая только и делает, что учится) и соревнованиях, побеждает Волдеморта, наконец. Может быть, стоило почаще тыкать его носом в собственные ошибки?