Критика произведения

Автор Тема: Критика произведения  (Прочитано 74062 раз)

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 118
  • +218/-52
    • Просмотр профиля
Re: Критика произведения
« Ответ #300 : 05 Октябрь 2018, 12:23 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Момент с валентностью углерода очень классный, кстати.
    А мне не понравился. Не понравился потому, что там происходит нечто, чему мне не подобрать названия. Я попробую объяснить так.

    Во-первых, я, будучи программистом, хакером, да и вообще it'шником, привык к тому, что практически всегда, когда кто-то в литературе использует тему it, программирования, хакерства или чего-нибудь в этом роде, он начинает нести полную чушь. Я привык к этому настолько, что последнее время даже не замечаю этого. Не обращаю внимания. Автор этой критики явно специалист в другой области, и он не привык к такому. И его замечание про то, что такое орбитали, я воспринял для начала именно в ключе "профессиональный снобизм". "Кто-то говорит об области моей специальности не будучи признанным специалистом мирового класса в этой области?!" "Да как он посмел покуситься на святое, да кто он такой вообще??" Да, это была первая реакция, и да за ней последовали мысли о том, что автор в отличие от меня не привык к подобному, и для него это травматичный опыт, и его замечание закономерно и простительно. Но эти мысли были чуть позже, первое что я увидел -- снобизм.

    Во-вторых, в чём собственно сыр-бор? Поттер использовал устаревшую боровскую модель атома? мааать моя женщина... Насколько я помню химию по школе, она целиком построена на "устаревшей" боровской модели атома. Я последние годы ограниченно вспоминал химию -- школьную, и не очень, -- и там тоже сплошняком боровская модель атома. Я даже объясню почему: все эти особо интересные конструкции, с протоном вокруг которого электрон крутится по орбитали большей, чем "внешняя" орбиталь атома железа (или типа того, я давно читал об этом, уже не помню) -- это очень интересные физические опыты, они очень показательны и демонстрируют идею, но в химии так не бывает. Боровская модель, как и любая модель, имеет свои ограничения, но и свои преимущества тоже. Поттер использовал боровскую модель, хотя есть более продвинутая. Ах-ах. Поттер тупой и не знает физики.

    А в-третьих, мой обширный опыт интернет-срачей подсказывает мне, что это уход от темы. Проблема в чём? В том, совершил ли Поттер ошибку по задумке Юдковского, или Юдковский совершил ошибку Поттера случайно? В этом проблема? Разве?

    Какая разница?

    Выглядит ли ошибка Поттера правдоподобной? На мой взгляд -- выглядит. Поттер вообще нарисован как человек, для которого наука -- это карго-культ, который нахватался чего-то там по верхам, и соответственно он может нести какой угодно бред. И какая разница, что при этом Юдковский пытался изобразить? Дело ведь не в том, что Юдковский пытался изобразить, а в том, что получилось в результате. Спорить о том, чем Юдковский хотел можно, на мой взгляд, только с одной целью -- указать Юдковскому его место в порядке клевания. И да, может быть это кто-то должен сделать. А может и не нужно этого делать. Но мне без разницы, поэтому это направление развития дискуссии неинтересно, а поэтому и аргумент я не считаю классным.

    И вообще этот аргумент (и половину других) я воспринимаю как рационализацию. Человек ошибся в оценке текста, и теперь рационализирует эту ошибку, доказывая себе, что он не ошибся. Да какая мне разница, ошибся он или нет? Я даже не знаю как зовут того, кто написал этот текст. Но ему, естественно, это очень важно, потому что он у себя такой единственный, и ему это настолько важно, что он не поленился накатать такую стену текста. (Как кстати обломно, что я начал понимать такие вещи до уровня вербализации. Раньше было лучше, я не вербализовывал понимание, и кидался в бой с шашкой наперевес, считая что я отстаиваю истину, а в реальности, используя невербализованное понимание, чтобы получить преимущество в сраче. Сегодня уже нет того кайфа, в размахивании шашкой.)

    Насчёт же того, что Снейп читал мысли Поттера... Мне кажется что эта ситуация, в любом случае, очень слабое свидетельство. Потому, что если Снейп и знал об этих электронах заранее, то с большой вероятностью он знал это на том же уровне, на котором об этом говорил Поттер. Всё что мы имеем, в лучшем случае -- это отсутствие свидетельства у Снейпа специальных знаний, что может быть свидетельством отсутствия, что есть свидетельство чтения мыслей. Длинная причинно-следственная цепочка, с размазанными распределениями вероятностей. Не говорит ни о чём.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #301 : 05 Октябрь 2018, 12:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Простите пожалуйста :)
    :)

    Я пишу пост целиком. Это была цельная мысль. И посты собеседников воспринимаю так же. Как Вам не нравится, что я "смешал все в кучу" у Вас, так же мне не нравится, что Вы раздербанили мою цельную мысль на отдельные фразы, которые от этого потеряли большую часть смысла, а отвечаете, процитировав их, даже не на фразы целиком, а на отдельные словосочетания в них.
    Если позволите, я буду придерживаться привычного мне стиля. Иначе из обсуждения, в одной части которого речь идёт про человека, а в другой –про лошадь, легко можно получить обсуждение кентавра, что в сущности и произошло. Чтобы Вам было удобнее, постараюсь адресоваться к, по возможности, крупным блокам Ваших высказываний, хотя это и приведёт к раздуванию комментария.

    Между тем мысль у меня в предыдущем посте была одна…, и все лирические отступления были призваны её проиллюстрировать и получше прояснить.
    Попробую выразить её тут другими словами, формальнее:
    В книге А выражены сложные мысли. Зададим вопрос - хорошо или не очень?
    Гипотеза 1 - они выражены хорошо (так, что их могут понять даже почти все те, кто заранее с ними был не согласен или для кого они совсем в новинку)
    Гипотеза 2 - они выражены посредственно (те, кто уже и так к ним созревал и сам, понимают все нормально и правильно, а вот те, кто не согласен и кому они не близки - вообще не врубился в логику рассказа автора).
    К сожалению, я в предыдущем Вашем посте не заметил даже следа этой мысли… Может, имелись в виду более ранние посты?
    Кроме того, Вы слишком сужаете пространство гипотез даже применительно не к абстрактной книге А, а к конкретной книге ГПМРМ. Например, если мы говорим про тему научпопа, которая стала одним из яблок раздора, то здесь всё очень по-разному. Есть сложные мысли, которые, на мой взгляд, в книге описаны хорошо или, по крайней мере, удовлетворительно: когнитивные искажения, байесовские суждения, разного рода социальные сбои и тому подобные логика с психологией. А есть другие сложные мысли, которые выражены в диапазоне от безобразно до безумно: движение во времени назад, превращающее материю в антиматерию, вневременная формулировка квантовой механики, непременная необходимость нижних кварков для связывания верхних, зачем-то заряженные страпельки (и почему именно отрицательно?), рассуждения про то, куда попадает или не попадает фотон, и т.п. псевдофизика.
    Я понимаю, что я тут тоже сузил постановку, но про ещё более сложные мысли, имеющие не только чисто научную, но и художественную или морально-этическую компоненту, я не возьмусь судить столь же категорично.

    В каком варианте сколько будет отрицательных отзывов, типа "автор совсем не раскрыл заявленную тему" или "автор феерично ошибся вот тут и вот тут", вызывающих массу однотипных возражений от тех, кто понял, вида "да они недочитали/ничего не поняли"?
    В варианте 2 их будет очень много, явно.
    А в варианте 1? Для оценки этого нужно посмотреть на другие книги Б, В, Г..., для которых этот вариант практически достоверно верен. И мы видим, что для этих книг таких отрицательных отзывов практически нет.
    Тем самым, по любимой тут теореме Байеса, получаем, что гипотеза 2 значительно вероятнее, чем гипотеза 1.
    Учитывая, что речь всё-таки идёт о художественном произведении, здесь добавляется ещё одно измерение. Какие-то мысли используются для лишь построения сюжета или описания персонажей. Если автор тут грешит против нашей реальности, то всё это можно списать на особенности того выдуманного мира, в котором происходит действие (тем более, что во многих случаях выправление допущенных автором ошибок не скажется существенно ни на сюжете, ни на персонажах). Если же мысли ценны сами по себе, то они должны быть изложены максимально точно и доступно. Тут уже ошибки таки становятся принципиальными (но что-то я не припомню ошибок подобного рода в Книге).
    Если критик цепляется к проходным мыслям и, исходя из их (гипотетической) ошибочности, судит произведение в целом, то мы в лучшем случае имеем дело с ситуацией «не дочитал или ничего не понял». А в худшем, как я уже говорил (в переводе с метафорического): выдавать уточняющую критику за опровергающую – это очень-очень дурной признак, говорящий о несомненной недобросовестности.
    Если критик сосредотачивает своё внимание на мыслях, которые важнее сюжетных перипетий и приключений персонажей, то тут уже необходим разговор по существу. Кстати говоря, такой разговор, если в его ходе будет выявлена и подтверждена ошибка, тоже не обязательно будет в укор Книге, коль скоро позволит шагнуть нам дальше, чем дошёл автор, а не вынудит нас отступить на позиции, с которых тот начал. «Не каждое изменение – улучшение, но каждое улучшение – изменение» ©.

    Если читатель книгу не понимает вовсе - это может быть проблема как читателя, так и автора. Или вообще не быть ничьей проблемой, не все книги для всех читателей, ничего страшного. Но если многие книгу понимают неправильно - то это, обычно, проблема автора. чем больше среди читателей именно неправильно понявших - тем в бОльшей степени это проблема именно автора.
    Не вижу, как из двух первых предложений (на мой взгляд, верных) вытекает третье (на мой взгляд, ошибочное). Если автор имел своей целью быть понятным для всех, то, таки да, это его проблема. Если же он ставил своей целью быть понятным для тех, кто, например, готов сделать шаг вперёд, то долю понявших надо считать от целевой аудитории, которая от общей массы может составлять небольшую долю. И, кстати, автор вполне это осознаёт:
    Цитировать
    — Настоящая наука совсем не похожа на магию. Ты не можешь заняться ею и остаться прежним, как это происходит, когда ты узнаёшь слова к новому заклинанию. За силу нужно платить. Платить цену столь высокую, что большинство людей отказываются это делать.
    — И какова же плата?
    — Умение признавать свои ошибки.
    Не следует удивляться тому, что среди тех, кто людей, кто не способен быть частью целевой аудитории Книги, она вызвала неприятие.

    Насколько много таких отрицательных отзывов на ГПиМРМ именно в духе "Гарри же совсем не такой рациональный, как его пытается изобразить автор", либо в духе  "Гарри странный, настоящие дети так себя не ведут, автор не знает настоящих детей, поэтому автору вообще не стоило бы писать худ.лит., читать дальше не буду, книга - УГ" - именно в этой теме написано.
    По общему впечатлению, львиная доля отрицательных отзывов таковы. Учитывая общее количество людей, пытавшихся читать, это все-таки очень и очень много.
    Первое замечание со всей очевидностью относится к серии «не прочитал или не понял». Автор показывает Гарри человеком, который знает, как надо мыслить, но пока умеет это делать весьма посредственно – примерно так же, как любой из нас. И если мы принимаем это знание, то вполне можем учиться вместе с ГГ.
    А второе замечание можно рассматривать как критически важное, т.е. как основу для серьёзного разговора. Я бы оппонировал так. А может ли правдоподобный персонаж научить нас тому, чего мы не знаем, и серьёзно изменить нас? Вот из другой книги:
    Цитировать
    — Я даже опять хотел проснуться, — старик доверительно наклонился к Кулаю, оставаясь, впрочем, на безопасном расстоянии. — Но Асмохат-та перестал хмуриться, а гурхан Джамуха Восьмирукий перестал жить, и все увидели, что Асмохат-та – это Асмохат-та, а Джамуха имеет всего две руки – как и любой человек, даже если он зовется, к примеру, старым Тохтар-кулу... И если бы тот, кто зовется старым Тохтар-кулу, не проснулся бы от топота чьих-то толстых ног, то он успел бы еще увидеть, как степи Шулмы говорят о мудром и доблестном Кулай-нойоне, первым признавшим Асмохат-та!.. ай-яй, какой хороший сон...
    — Твой сон врет, старик, — угрюмо бросил Кулай. — Асмохат-та не хотел убивать глупых детей Ориджа. Асмохат-та вообще не любит убивать. А ты учил меня, что воинская доблесть – это смерть врага! Значит, ты неправильно учил меня?!
    — Я правильно учил тебя, Кулай-мэрген, ставший Кулай-нойоном, — ответил Тохтар-кулу. — Если ты до сих пор жив и можешь трясти меня за воротник – значит, я правильно учил тебя. Воинская доблесть – это смерть врага. Но когда становишься старым, когда кобыла судьбы доится на твои волосы, делая их белыми, то реже думаешь о смерти врага, и чаще – о жизни. О своей жизни. О чужой жизни. И понимаешь, что для каждого времени – своя мудрость и своя доблесть. Это понимаешь лишь тогда, когда твоя собственная жизнь подходит к концу.
    Старик умолк, и Кулаю не пришло в голову подгонять его.
    — Ты понимаешь это, — после долгого молчания еле слышно прошептал Тохтар-кулу, — но вокруг есть много юных и доблестных воинов, и ты боишься сказать им об этом, потому что у тебя всего один воротник, потому что тогда ты станешь их врагом, а их доблесть, доблесть юных, доблесть твоих детей и учеников, – это смерть врага. И ты ждешь, что придет кто-то, кто не боится говорить о новом. Что придет Асмохат-та.
    Г.Л.Олди «Путь меча».

    А вот тут начинается другая моя мысль.
    Все вышенаписанное верно, если цель автора - просто изложить свои мысли, так, чтобы их поняли как можно большее число людей.
    Если цель автора - изменить поведение людей, то картина меняется. Во-первых, при таком давлении (явном или скрытом) со стороны автора, у читателей, несогласных с ним, включается дополнительное сопротивление. Люди не любят меняться. Поэтому, даже если доводы изложены хорошо, многие будут сопротивляться и находить разные мелочи, к чему придраться. (тут бы Вам и возликовать, но не надо здесь разрывать мою мысль и писать "дада, я именно это и имел ввиду", она еще не закончена!)
    Во-вторых, книга с дидактическими оттенками -уже не науч-поп, по определению. Наука не высказывает императивных высказываний, не требует ни от кого изменить стиль жизни. Книги, этого требующие - религиозные, в той или иной степени. Они излагают какую-то доктрину, которая в самой своей сути включает императивы - "если ты меня разделяешь, то надо делать так-то".
    Тут Вы добавляете ещё одно измерение (что, имхо, окончательно ставит крест на Ваших байесовских рассуждениях, выполненных в гораздо более простых предположениях).
    Лично я никогда не рассматривал Книгу именно как научпоп, хотя не могу не признать наличие в ней вынужденных его элементов. Автор не столько имеет целью популяризацию определённых научных знаний и методов, сколько, опираясь на них, вынужден гарантировать знакомство и читателя с ними.
    Сравнение рациональности с религиозными доктринами мне представляется в корне неверным. Доктрины предполагают переход неофитов на свою сторону, тогда как «Рациональный подход нельзя использовать для отстаивания заранее выбранной стороны, он используется лишь для того, чтобы выбрать, какую сторону отстаивать». ©
    А сопротивление происходит по совсем иной причине: «2% людей – думает, 3% – думает, что они думают, а 95% людей лучше умрут, чем будут думать». © Бернард Шоу

    Если мы признаем нашу книгу такой, то оценивать её уже нужно по другим меркам. И да, по этим меркам из такого количества хаятелей еще не следует плохое качество книги. Но зато возникает другая проблема - перед тем, как утверждать, что всем будет полезно её почитать, надо бы как-то обосновать, что изложенная в ней концепция будет полезна для всех людей, чтобы по ней жить. И тут нужно что-то более весомое, на мой взгляд, чем просто утверждение что "разум - это же хорошо".
    Тем, кому Книга будет понятна, полезно прочитать её потому, что они чему-то научатся или хотя бы найдут красивое подтверждение тому, что уже умеют. А тем, кому Книге не будет понятна, полезно её прочитать потому, что мы про них в результате узнаем кое-что важное. Книга является очень хорошим индикатором, именно потому, что вызывает полярные мнения – без неопределившихся.

    Так что я бы предложил все-таки вернуться к версии, что ГПиМРМ - (ну, кроме того что это просто эстетически хороший фанфик) в строгом смысле чистый науч-поп, но тогда оценивать эту его составляющую нужно именно по меркам книг, популяризующих научные концепции. (то есть так, как я написал в этом посте выше черты).
    Лишний раз заявив о своём решительном несогласии с такой трактовкой Книги, добавлю, что научпоп бывает очень разный (по формату, объёму, целям, уровню предполагаемой аудитории, повторяемости воздействий и т.д.). И уж если трактовать Книгу как научпоп, то надо тогда понимать, к научпопу какого рода её следует отнести и какие требования специфичны именно для него.

    Вот, кстати, опять чистый пример пресловутой Фунд.Ошибки Атрибуции.
    Видим некоторое количество людей, одинаково реагирующих на книгу. Не так, как на другие книги того же рода.
    Один вопрос - какими чертами книги это вызвано? альтернативный вопрос - какими личными качествами людей это вызвано?
    Здесь есть важное отличие от ФОА (если уж сокращать, то сокращать). Для неё мы одинаково мало знаем и про личностные черты человека и про его жизненные обстоятельства. Здесь же про книгу мы знаем всё и ещё немного, а относительно людей, тем или иным образом реагирующих на неё, вынуждены всего лишь высказывать гипотезы.

    Добавлено [time]05 Октябрь 2018, 13:33[/time]:
    Пожалуйста, давайте постараемся избегать …провалов в презумпцию типичности.
    Помимо того, что Скотт Александр выступает здесь немножечко как не байесианец (впрочем, имеет полное право), очень хороший ответ на это его звено есть у самого Элиезера Юдковского: Табуируй свои слова.
    P.S. Спор об определениях, это, конечно, плохо. Но в самом по себе уточнении определений не только нет ничего плохого – иногда оно бывает просто необходимо.

    Добавлено 05 Октябрь 2018, 13:35:
    Во-вторых, в чём собственно сыр-бор? Поттер использовал устаревшую боровскую модель атома?
    Нет, он (как и школьный курс химии) использует вполне современную модель, в которой каждый электрон находится в самосогласованном поле ядра и всех остальных электронов. У неё есть целая куча математических апроксимаций, носящих разные фамилии.
    Претензия критика – в том, что вместо «последняя заполненная электронная оболочка невозбуждённого атома» или «последний заполненный энергетический уровень невозбуждённого атома» использовано лапидарное «внешняя орбиталь». Это – не только навязывание критиком всем прочем любезной ему терминологической системы (возможной, но не единственной употребимой), но и плохое владение им самим этой системой.

    Поттер вообще нарисован как человек, для которого наука -- это карго-культ, который нахватался чего-то там по верхам, и соответственно он может нести какой угодно бред.
    Тем не менее, этот человек почти без предметной подготовки в области магии делает в ней ряд открытий. На что же он опирается, если не на научную методологию?

    И вообще этот аргумент (и половину других) я воспринимаю как рационализацию. Человек ошибся в оценке текста, и теперь рационализирует эту ошибку, доказывая себе, что он не ошибся.
    Есть такое дело…

    Насчёт же того, что Снейп читал мысли Поттера... Мне кажется что эта ситуация, в любом случае, очень слабое свидетельство.
    Ещё мы имеем предупреждение Шляпы и приятное Дамблдором требование, что Снейп должен перестать читать мысли учеников. Вполне логично, что где-то должен в тексте быть и случай, когда Снейп читал мысли. А совокупность уже двух свидетельств смотрится куда как весомее.
    « Последнее редактирование: 05 Октябрь 2018, 13:35 от Tiger-cub »

    fil0sof

    • Главный модератор
    • Ветеран
    • *****
    • Сообщений: 969
    • +55/-3
      • Просмотр профиля
      • VK profile
    Re: Критика произведения
    « Ответ #302 : 05 Октябрь 2018, 14:14 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Помимо того, что Скотт Александр выступает здесь немножечко как не байесианец (впрочем, имеет полное право), очень хороший ответ на это его звено есть у самого Элиезера Юдковского: Табуируй свои слова.
    P.S. Спор об определениях, это, конечно, плохо. Но в самом по себе уточнении определений не только нет ничего плохого – иногда оно бывает просто необходимо.

    Я не очень понимаю, почему вы считаете Табуирование "ответом" на Презумпцию типичности, и мне в целом не очень интересно сейчас думать на эту тему. Я совершенно точно не считаю эти две концепции хоть сколько-нибудь противоречащими друг другу. Напротив, в моей модели реальности эти статьи дополняют друг друга. Более того, конкретно статья про Табуирование вообще вынесена в правила чата.

    Я не хочу, чтобы здесь началось обсуждение вопроса "есть ли что-то плохое в спорах об определениях". Правила этого форума явно не рекомендуют их вести, и я отдельно привлёк ваше внимание к этому правилу своим прошлым сообщением.

    Все дальнейшие обсуждения политики модерации, если они нужны, я прошу вести в личных сообщениях либо в соответствующей теме. Здесь это оффтоп.



    Alaric

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 1 739
    • +175/-17
      • Просмотр профиля
      • Мой ЖЖ
    Re: Критика произведения
    « Ответ #303 : 05 Октябрь 2018, 16:00 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Я бы задал вопрос, какую задачу мы сейчас решаем, в смысле, зачем нам вообще нужна критика книги.
    У меня есть следующие варианты:

    1. Если Юдковский где-то ошибся, то неплохо бы знать, где именно и в чём, просто с целью уточнения карты.
    2. Знание ошибок книги, по идее, лучше позволяет понять целевую аудиторию. Можно, например, рассудить, что определённый вид ошибок гарантировано оттолкнёт тех или иных людей и не тратить время (их и своё), рекомендуя им книгу. Ну или заранее позиционировать книгу: вот это и это в ней хорошо, но в таких-то областях автор ошибается.
    3. Если кто-то вдруг захочет написать сам рациональное произведение, полезно было бы знать ошибки предшественников, чтобы не повторять их.

    В этих вариантах, с моей точки зрения, совершенно не имеют смысла обоснования, мол, это критик такой некачественный. В смысле, если мы можем извлечь из его слов что-то полезное, какое имеет значение личность критика и даже его отдельные заблуждения?

    Прочитав эту дискуссию, я мог бы, наверное, добавить ещё один вариант:
    4. Книга позволяет нам поделить людей на группы (по принципу критики) и это знание нам полезно тем, что ...

    Но здесь я не очень понимаю, а чем именно всё же полезно это знание.

    kuuff
    Цитировать
    Поттер использовал устаревшую боровскую модель атома?
    Речь не об этом. Речь о том, что Поттер использовал вполне конкретный и используемый в настоящее время термин (не привязанный конкретно к боровской модели) в неправильном значении.
    (На всякий случай: в русском переводе именно этой проблемы нет :) Там "орбиталь" заменилась на "орбита". Возможно, в том числе потому, что кто-то из переводчиков решил, что "орбиталь" сюда никак не притыкается. Мне на эту тему, кстати, стало интересно, насколько корректно тут использовать слово "орбита".)

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #304 : 05 Октябрь 2018, 17:53 »
  • (+)0
  • (−)0
  • 1. Если Юдковский где-то ошибся, то неплохо бы знать, где именно и в чём, просто с целью уточнения карты.
    Мы это в целом пониманием. И это – по большей части не там, куда ткнул Критик.

    2. Знание ошибок книги, по идее, лучше позволяет понять целевую аудиторию. Можно, например, рассудить, что определённый вид ошибок гарантировано оттолкнёт тех или иных людей и не тратить время (их и своё), рекомендуя им книгу. Ну или заранее позиционировать книгу: вот это и это в ней хорошо, но в таких-то областях автор ошибается.
    Ну, целевую аудиторию определяет, скорее, не то, где есть ошибки, а то, где их нет. Я бы резюмировал так: всё то, в чём автор, возможно, ошибается, несущественно, а во всём существенном он прав, ну, по крайней мере, с точностью до принципиально неустранимой неоднозначности некоторых моментов.

    В этих вариантах, с моей точки зрения, совершенно не имеют смысла обоснования, мол, это критик такой некачественный. В смысле, если мы можем извлечь из его слов что-то полезное, какое имеет значение личность критика и даже его отдельные заблуждения?
    Скорее, мы можем воспринимать писания Критика как некий более-менее типовой пример. Так что, боюсь, вся наша польза в возможности позже сказать: эту булочку мы уже проходили.

    4. Книга позволяет нам поделить людей на группы (по принципу критики) и это знание нам полезно тем, что ...
    А вот не знаю! Это уже не первый случай, когда я сталкиваюсь с клинически чистым объектом, позволяющим делить людей по суждениям о нём. Но я совершенно не понимаю принципа, по котором производится разделение.

    Мне на эту тему, кстати, стало интересно, насколько корректно тут использовать слово "орбита".)
    Совсем не корректно. Если ищем нейтральный заменитель, идеально было бы «оболочка» или «уровень».

    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 118
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #305 : 05 Октябрь 2018, 18:55 »
  • (+)0
  • (−)1
  • определённый вид ошибок гарантировано оттолкнёт тех или иных людей и не тратить время (их и своё), рекомендуя им книгу.
    Я не думаю, что это случай ГПиМРМ. Ну, во всяком случае, если говорить о данном конкретном примере критики. Ошибки Юдковского, упоминаемые в критике, на мой взгляд шелуха и ширма, для сокрытия своих истинных мотивов, они там для создания массы критики и придания веса. Они не являются тем, что оттолкнуло автора критики от чтения. По-крайней мере у меня складывается такое впечатление.

    Меня очень удивило здесь, что тот пример в критике, который меня неприятно резанул, быть может даже единственный, который я воспринял как однозначное свидетельство рационализации, снобизма и пр., именно этот пример был назван "очень классным". Там причины правда, как мне кажется, лежат в другой сфере, в том, что это может быть свидетельством того, что Снейп читает мысли, но и тем не менее я не смог сдержаться.

    И этот пример в критике -- это, на мой взгляд, самый слабый пример. Натягивание совы на глобус. Что я воспринимаю как свидетельство того, что фактические ошибки Юдковского -- не причина того, что люди отворачиваются от ГПиМРМ, но указание на эти ошибки -- это следствие того, что люди отвернулись от ГПиМРМ.

    3. Если кто-то вдруг захочет написать сам рациональное произведение, полезно было бы знать ошибки предшественников, чтобы не повторять их.
    О да. Я до сих пор гадаю, что именно надо было сделать иначе, чтобы люди читающие ГПиМРМ не были бы склонны искать объяснения тем странностям, которые они находят в книге, вовне вселенной ГПиМРМ. Самое распространённое объяснение -- Юдковский. "Юдковский не понимает как должны вести себя дети". "Юдковский имеет неверное представление о рациональности". То есть, люди замечают ключевые странности, вокруг построен сюжет, что круто очень, но затем они обвиняют в этих странностях Юдковского. И непонятно, что именно в тексте наводит их на это. Я сам при первом чтении обвинял Юдковского в том, что тот совершенно не представляет себе, что такое 11-летний ребёнок. Но это ущербство же. Это читерство со стороны читателя. Он выбирает самый простой способ объяснить странность и прекращает думать. Ну, я по-крайней мере сделал именно так, считерил и прекратил.

    Но как можно было сделать иначе, чтобы читатель бы не читерил -- вот этого я никак не могу понять. Даже более узко: я не могу понять, каким должен был быть текст, чтобы я не читерил бы при первом прочтении. Мне, честно говоря, было несколько обидно в конце текста, когда я начал понимать, что некоторые ключевые кусочки мозаики я выкинул из рассмотрения в самом начале, и может быть это помешало мне разгадать всё до того, как ответ будет написан Юдковским. Кстати это наводит на мысль, что может быть то, как написано, даже гораздо лучше, потому что оно ввело меня в заблуждение, я совершил ошибку, и теперь я могу понимать эту ошибку, я могу думать о том, как не совершать подобных ошибок повторно.

    В этих вариантах, с моей точки зрения, совершенно не имеют смысла обоснования, мол, это критик такой некачественный. В смысле, если мы можем извлечь из его слов что-то полезное, какое имеет значение личность критика и даже его отдельные заблуждения?
    Нну, как по мне, довольно бессмысленно пытаться понимать критику (и даже более общо -- любые слова) не с точки зрения человека, который эти слова говорит. Слова -- это внешние проявления того, что человек хочет сказать, это способ кодирования информации, но чтобы понять эту информацию, надо понять как крутились шестерёнки в голове у человека, чтобы он эту информацию породил. Надо понять критикующего человека, и тогда будет понятна его критика. Надо понимать процессы, порождающие именно такую критику. И работать не со словами, а теми процессами.

    А данный критик, как я понимаю, вообще не является ЦА для ГПиМРМ. Он из академии, а те вообще склонный болезненно реагировать на ситуации, когда кто-то далёкий от академии начинает делать что-то, что они считают задачами академии. Здесь, например, автор считает предназначением академии нести свет просвещения в массы, он имеет миссию, он имеет понимание тех методов, которыми надо это делать, и вдруг вылезает какой-то Юдковский и начинает делать это по-своему. Причина всей той критики примерно такая, и если очень хочется поспорить с автором критики, то спорить надо с этим. Например, показывая ему, что задача научпопа -- не дать образование и научные знания, а, в первую очередь, заинтересовать. А он ведь вообще игнорирует вопрос мотивации к получению знаний. Что вообще свойственно для академии, которая имеет дело с уже мотивированными студентами, а немотивированных просто отчисляет.

    Если же поставить вопрос, как написать текст иначе, чтобы академию не тошнило бы от его чтения, то во-первых, я не могу удержаться и не спросить "а надо ли?" Академия ригидна, академия закрыта, она не пустит к себе человека с улицы. Она будет сопротивляться идеям человека с улицы. Подход Юдковского -- заронить свои идеи в головы людей, которые ещё не принадлежат академии, и не имеют этих психологических защит от идей с улицы, в головы людей, которые проникнут в академию позже, в головы подростков, только собирающихся поступать в вуз -- это очень хитрый план, который быть может наиболее эффективный способ достижения цели "заинтересовать академию своими идеями". Альтернатива -- это получить образование, обрести вес в научном сообществе, и после этого имея все регалии, которые необходимы, чтобы академия слушала, начинать вещать. Это более длинный путь и более сложный.

    Во-вторых, не надо изображать в книге пародию на учёного, не сказав заранее прямым текстом, что это пародия. Вы сами подумайте, как бы вам понравилось, если бы главный герой книги был бы пародией на вас? То есть не карикатурой, как это в голливудских фильмах делают, изображая безумного учёного, и в первых же кадрах, где этот учёный появляется в фильме, он появляется в клоунском колпаке, или имеет ещё какие-нибудь атрибуты, чётко указывающие на то, что он карикатура. Поттер же -- пародия, которая делает из науки карго-культ. Причём нет прямых указаний в тексте на то, что это пародия. Те кто видят пародийность, полагают что все остальные не увидят, и будут считать, что нарисованное в книге и есть наука. То есть остальные получат неверное сообщение. И это делает чтение сложным. Хочется рубить правду матку, хочется исправлять вред своему своему статусу, нанесённый неверным сообщением. Хочется писать разгромные посты в блогах. Хочется посмеятся в лицо Юдковскому, причём лучше на телевидении с сотнями тысяч зрителей. Ну и тп. А чтобы этих желаний не возникало, читатель видящий пародию, должен верить, что все остальные тоже увидят её. Даже не верить -- вера, это не совсем то слово, -- ему даже в голову не должно приходить, что кто-то может понять сообщение не так, как он. Что кто-то, увидев пародию, может не понять, что это пародия.

    В-третьих, автору научпопа, может быть, не стоит никому говорить о том, что это "научпоп", что цель книги -- популяризовать, заинтересовать людей проблематикой. Надо всячески делать вид, что текст не имеет никакого отношения к образованию, что он написан чисто по фану, а любой воспринимающий текст серьёзно -- зануда. Это чтобы у академия не воспринимала бы автора, как конкурента, чтобы у академии не возникало бы чувства, что пришла пора заняться порядком клевания. Но это может быть второстепенно или даже неважно -- я не совсем уверен, что именно раздражает академию или данного критика в первую очередь. Может быть её раздражает кривая пародия на учёного, а все остальные аргументы средство борьбы с неудачной пародией, просто шелуха и ширма, и создание критической массы критики. А может быть наоборот, включается порядок клевания, и придирки к пародии -- это просто средство для установления желаемого порядка клевания. Думаю, что всё же пародия первична.

    Кстати, я подумал, что может быть любопытным было бы сравнить Поттера, как пародию на учёного, с философами из Эфебии у Пратчетта. Те правда не совсем понятно на что пародия -- на философа или на учёного. Но явно пародия -- заниматься постановкой экспериментов, которые покажут, что стрела не догонит черепаху, может только пародия. А вопрос собственно в том, почему на тех философов никто не агрится, а вот на Поттера постоянно кто-то нападает. Ну, в том смысле, что такое положение дел кажется очевидным, но может быть это тот самый случай, когда очевидность обманчива, когда очевидность -- это признак непонимания.

    Прочитав эту дискуссию, я мог бы, наверное, добавить ещё один вариант:
    4. Книга позволяет нам поделить людей на группы (по принципу критики) и это знание нам полезно тем, что ...

    Но здесь я не очень понимаю, а чем именно всё же полезно это знание.
    Чисто теоретически, оно может нам помочь, если разные группы по разным причинам начинают читерить при чтении. Но мне кажется, что причины у всех одинаковы, просто некоторые дополнительно раздражаются философствованиями Юдковского, воспринимают как оскорбление то, что Юдковский пытается выглядеть умнее, чем они считают, и... ну и вот.

    kuuffРечь не об этом. Речь о том, что Поттер использовал вполне конкретный и используемый в настоящее время термин (не привязанный конкретно к боровской модели) в неправильном значении.
    (На всякий случай: в русском переводе именно этой проблемы нет :) Там "орбиталь" заменилась на "орбита". Возможно, в том числе потому, что кто-то из переводчиков решил, что "орбиталь" сюда никак не притыкается. Мне на эту тему, кстати, стало интересно, насколько корректно тут использовать слово "орбита".)
    То есть ошибка есть, но чтобы эту ошибку не совершить, нужно иметь за плечами систематическое образование, которое включало в себя и модель Бора, и квантовую модель, и вколотило в головы всю терминологию, так что человек будет чётко видеть, когда уместны термины из одной модели, а когда из другой? Ок.

    (На всякий случай: в русском переводе именно этой проблемы нет :)
    Может быть её стоит туда добавить. Даже, не так, я считаю, что её стоит добавить в русский перевод.

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 396
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #306 : 05 Октябрь 2018, 21:13 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Я не думаю, что это случай ГПиМРМ. Ну, во всяком случае, если говорить о данном конкретном примере критики. Ошибки Юдковского, упоминаемые в критике, на мой взгляд шелуха и ширма, для сокрытия своих истинных мотивов, они там для создания массы критики и придания веса. Они не являются тем, что оттолкнуло автора критики от чтения. По-крайней мере у меня складывается такое впечатление.

    ....

    Если же поставить вопрос, как написать текст иначе, чтобы академию не тошнило бы от его чтения, то во-первых, я не могу удержаться и не спросить "а надо ли?" Академия ригидна, академия закрыта, она не пустит к себе человека с улицы. Она будет сопротивляться идеям человека с улицы. Подход Юдковского -- заронить свои идеи в головы людей, которые ещё не принадлежат академии, и не имеют этих психологических защит от идей с улицы, в головы людей, которые проникнут в академию позже, в головы подростков, только собирающихся поступать в вуз -- это очень хитрый план, который быть может наиболее эффективный способ достижения цели "заинтересовать академию своими идеями". Альтернатива -- это получить образование, обрести вес в научном сообществе, и после этого имея все регалии, которые необходимы, чтобы академия слушала, начинать вещать. Это более длинный путь и более сложный.


    Эээ, вот это вот всё - всерьёз?!


    kuuff

    • Старожил
    • *****
    • Сообщений: 2 118
    • +218/-52
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #307 : 06 Октябрь 2018, 00:02 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Что именно? Про закрытость академии? Да. Может это не везде так -- я вживую сталкивался только с нашей академией. Но вы можете это видеть даже в тексте этого критикующего препода, там просматриваются все маркеры "доверили ли бы вы ребёнка человеку без образования", "looool он употребил термин неверно". Если копнуть глубже, то никто не будет воспринимать всерьёз, если нет какого-то официального академического статуса, чем выше тем лучше, а ещё лучше если первый контакт происходит через общего знакомого. Там очень много гонора, что, думается мне, отчасти оправдано, потому что мир полон безбашенными фриками, и разбираться с каждым никому не интересно, но как бы там ни было, есть маркеры принадлежности к академии, и если у тебя их нет, то туда пролезть будет очень сложно.

    Тут ещё всё может зависеть от области. Скажем как это бывает в математике: https://galoisrepresentations.wordpress.com/2017/12/17/the-abc-conjecture-has-still-not-been-proved/
    Там есть отсылки и к Перельману и к Yitang Zhang, то есть к случаям когда люди "с улицы" вдруг взяли, доказали, и доказательство было принято академией. Но, всё же, в основном статья посвящена случаю, в котором этого не произошло. Потому что никто не хочет связываться: доказательство большое, чтобы его проверить надо вбухать кучу времени, и никому это не нужно настолько. Чтобы с таким доказательством вылезти и быть принятым, надо создавать это доказательство под научным руководством в академии, чтобы априорная оценка вероятности истинности гипотезы (со стороны прочей академии) была бы достаточно большой.

    Но Юдковский выступает вовсе не в математике, и не в информатике, и не в ИИ, он несёт свет гуманитарного знания. Да, произнося слова типа "теорема байеса", но они не делают ситуацию лучше. Они отпугивают гуманитариев ещё больше, и если они и привлекают технарей, то те не полезут в гуманитарщину что-то там доказывать -- это не их область специальности. При этом, в гуманитарной области и без Юдковского предостаточно всяких идей и теорий, понятия "истина"/"ложь" очень размыты, и... да кому это надо, в конце-концов?

    nar

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 312
    • +26/-27
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #308 : 06 Октябрь 2018, 12:52 »
  • (+)0
  • (−)0
  • И какая разница, что при этом Юдковский пытался изобразить? Дело ведь не в том, что Юдковский пытался изобразить, а в том, что получилось в результате.
    Поддерживаю.

    Я бы задал вопрос, какую задачу мы сейчас решаем, в смысле, зачем нам вообще нужна критика книги.
    У меня есть следующие варианты:
    Потренировать собственную наблюдательность, развлечься дискуссией.

    Karnoza

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #309 : 06 Октябрь 2018, 13:03 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Добрый день. Прочитал книгу, причём дважды, а потом ещё и избранное посмаковал. В целом, считаю это все же художественное произведение, в фантастическом мире и требовать от него точности учебника не стоит. Автор имеет право и на ошибки и на собственные гипотезы, если они работают на основную идею произведения. А покритиковать хочу чисто моральный аспект: в финале Гарри, на. Ой взгляд, должен сделать трансфигурацию Волдморта постоянной и жить дальше своей жизнью. Он же выбирает судьбу вечного хранителя ради неких гипотетических тайн, знания, которое может приобрести в будущем. Не слишком ли это рационально?

    Д-503

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 18
    • +5/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #310 : 06 Октябрь 2018, 16:30 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Я бы задал вопрос, какую задачу мы сейчас решаем, в смысле, зачем нам вообще нужна критика книги.
    <...>
    Можно, например, рассудить, что определённый вид ошибок гарантировано оттолкнёт тех или иных людей и не тратить время (их и своё), рекомендуя им книгу.
    Некоторые рекомендации могут создать у читателя завышенные ожидания, и неправильная стратегия может привести к тому, что произведение не понравится тому, кто хорошо быы его воспринял при других обстоятельствах. Например, если делать акцент на научно-популярном аспекте, то это может увеличить распространённость мнения "слишком мало науки после двадцатых глав".

    a_konst

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 396
    • +93/-15
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #311 : 08 Октябрь 2018, 12:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • kuuff, если так, то во-первых, приглашать сюда людей вроде Добромира Волкова совершенно не имеет смысла - раз уж "люди из академии сами скрывают истинные мотивы своей критики", то конструктивного разумного обсуждения заведомо не получится. А во-вторых, в свете Вашего коварного плана проникновения адептов рациональности в академию (хотя сама постановка вопроса мне уже смешна, уж извините) их мнение о книге все-таки важно, по крайней мере в России - потому что бОльшая часть подростков, которые имеют шансы стать кандидатами и докторами наук в будущем, сейчас находятся по сильным влиянием нынешних кандидатов и докторов наук. Селяви. Обращу внимание на контекст критики конкретно от Д.Волкова - он возмущается именно тем, что эту книгу собираются дарить победителям олимпиад, то есть, что её научно-популяризаторский уровень не такой, чтобы ставить её как лучший образец. Так вот у нас в стране те, кто решают, что этим детям дарить, по большей части как раз люди "из академии".
    (кстати, я с ним в этом солидарен, не всякую хорошую книгу стоит дарить как официальный приз победителям предметных олимпиад)

    Так что если уж ставить задачу расширять популярность книги среди талантливых подростков, то мнение этих людей очень важно. И вот тут я уже не шучу совсем - почти все люди среди моих личных знакомых, которым книга НЕ понравилась, принадлежат как раз к "академии" и при этом работают со способными школьниками. И если бы у них было другое впечатление о книге - то они вполне могли бы её рекомендовать, хотя бы неофициально. Дарить то бумажную версию по нынешним временам не обязательно совсем, достаточно просто устного замечания.

    Оффтопик, но раз уж Вы это упомянули:  Григорий Перельман (вы ведь имели ввиду именно Григория, я так понял?) к "официальной науке" совсем не "с улицы" человек. Он учился в мат-кружке, учился (и успешно закончил) питерский мат-мех, потом аспирантуру, кандидат наук, был сотрудником ПОМИ. Он ушел из ПОМИ, уже после публикации доказательства г.П., из-за скандалов в связи с попытками некоторых китайцев присвоить его работу. Свое доказательство он опубликовал совершенно адекватным образом - именно там, где все математики делятся своими результатами. Ездил по заграничным университетам, матем.департаментам, куда его звали на рабочие семинары, и рассказывал о своем доказательстве, отвечал на вопросы всем желающим. Тогда уж и Гротендика или Виттена тоже надо так называть, а это уж совсем абсурд.

    Пример Чжана более впечатляющ (между PhD в 91 году и анонсом результата в 2013 он нигде не работал как математик, и именно потому, что его никуда не взяли, а не потому что сам ушел) - но это проблема скорее в оформлении академической карьеры в США, чем в "элитаристской и снобисткой" закрытости академического сообщества. Вот если бы его работу не приняли в журнал, то да, пример был бы как раз "эти снобы никого снаружи не воспринимают".

    И с "ABC-гипотезой" тоже пальцем в небо - автор не человек "с улицы", и никто не хочет это проверять не потому что не верят, что у него что-то могло получиться, а потому, что ну реально очень трудно через его тексты продираться.

    Кстати, разошелся я что-то, но меня это задело всерьез  -  статья, на которую Вы сослались, выглядит очень попсово-сопливо. Математикам действительно свойственен некоторый снобизм, но я ни разу не видел, чтобы он проявлялся по каким-либо организационным или местечковым поводам, типа, "чужих не слушаем". Математики не любят тех, кто не проявляет признаков понимания математики. Утверждения, что статья, опубликованная неизвестном человеком не работающим в академ.учреждении, обречена на полный игнор (ну или хотя бы на несерьезное отношение большинства), ни на чем не основаны.


    Добавлено [time]08 Октябрь 2018, 14:42[/time]:
    Tiger-cub, извините, я пас. Мои способности объяснять мои мысли исчерпаны.
    Попробую дополнить только один момент - есть большая разница между "не понять" и "понять неправильно". Например, ФЛФ многие люди не понимают. Но я не видел случаев, чтобы их поняли неправильно. Между тем, бОльшая часть ответов на бОльшую часть критики HPMOR сводится по сути к "вы неправильно поняли".

    Д-503, мне понравилась мысль про завышенные ожидания. Если рекламировать книгу не как науч-поп, а просто интересное чтение для гиков (в том числе, и в первую очередь, тех, кого коробили логические нестыковки в каноне), то мне кажется, впечатление будет другим.
    Я сам начал читать книгу после рекомендации LJ-юзера avva примерно в духе "одна из редких книг, где герои ведут себя как разумные люди и у читателя нет ощущения на каждом шагу, что он умнее персонажей, (то есть 'о боже, какую ерунду они делают! за кого меня держит автор!') ". Мне это кажется адекватной рекламой.
    « Последнее редактирование: 08 Октябрь 2018, 18:34 от a_konst »

    luden

    • Гость
    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 1
    • +0/-0
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #312 : 08 Октябрь 2018, 14:41 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Ох, а можно я чуть покритикую и попретендую на оригинальность в этом деле?
    Я вожу ролевые игры, похоже что Юдковский тоже знает в этом толк. Во всяком случае абреввиатуры ПЦ и НПЦ и использование некоторых характерных трюков на это намекают. Так вот, структура ГПиМРМ довольно сильно напоминают игровой модуль гейминга (если что гейминг  - игры про преодоление препятствий, нарратив - игры про внутренний мир персонажей). Гейминг характерен тем, что игроки стремятся решить проблемы максимально оптимально, пусть даже и в ущерб каким-то личностным чертам. Персонаж гейминга не сжимается от страха при виде чудовищной опасности, он сражается или бежит(или берёт пять минут внеигровых подумать про ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВПЕЧАТЛЯЮЩИЙ ПЛАН). Персонаж гейминга хоть чуточку, но манчкин, стремящийся быть готовым к любым ситуациям, да, в его безразмерной сумке можно встретить практически всё, вплоть до тяжёлых осадных орудий, он гребёт под себя все артефакты попадающиеся в поле зрения и вообще нужно быть бдительным с тем, что попадётся ему в руки. Персонаж гейминга абсурдно изобретателен, заточенные кости пуффендуйцев это детская разминка, по сравнению с тем, что может устроить рядовой игрок у которого, действительно нет выхода(но есть пять минут на подумать).
    Догадываетеся на кого я намекаю?
    Честно говоря на всех.
    Поттер чуть более технофрик, такие игроки стремятся использовать технологическое преимущество, они большие любители нестандартно использовать заклинания, артефакты и вообще любые штуки с необычными свойствами(хотя Поттеру даже стараться не надо у него всяких артефактов и технологий хватит на любую выходку).
    Малфой классический шпион/дипломат, такой игрок любит стравливать группировки, торговаться и в принципе быть в центре отношений. Его стиль игры будет зависеть от того что он читал в последнее время, адепт Макиавелли будет чуть более агрессивен, Карнеги дружелюбен, а прочитавший "21 совет позволяющий вам кардианльно изменить свою жизнь" чуть более наивен. Но в среднем у них будет набор методик, которые "непременно должны сработать".
    Гермиона довольно редкий персонаж. Практически нарративный. Кодекс чести, довольно пассивное поведение и довольно кривое стремление самореализоваться. Я иногда встречаю такую защитную позицию у начинающих игроков. Они не очень понимают, что происходит, выжидают, а потом как попробуют что-нибудь своё - хоть стой, хоть падай. Это её желание стать героиней, поразило меня в самое сердце.
    Забини - тактик. Он зачитал до дыр 36 стратагем, а потом придумал ещё несколько. Если технофрик желает создать Чудовищное Орудие Повергающее Врагов В Пыль, то тактик довольствуется имеющимся и в чём-то даже презирает стремление просто выиграть бой грубой силой. Увлекающиеся натуры, которые любят переусложнить план ради элегатности.
    Квиррел - тёмный лорд. Очевидно же. Это обычно мастерский персонаж, потому что в коллективе невыносим. И разумеется главный или локально главный антагонист. Он досконально изучил сотню ошибок Тёмного Властелина и никогда их не допустит. Холоден, циничен и всегда готов к удару с любой стороны. Умному человеку, чтобы творить зло необходима теория. И она разумеется есть у него, обычно это какая-нибудь помесь фашизма и гопничества. Но темный лорд разумеется предпочтёт называть это цинизмом и реальным взглядом на мир.
    Дамблдор - это реально редкий и крутой властелин ПвП. За игровым столом в таких фитах нет нужды, но на городских играх такие чуваки просто угнетающие. Они буквально создают свою собственную реальность, используя бессистемные действия, бессмысленную ложь и прочие не преследующие прямых целей дейсвия, просто, чтобы путать людей и одновременно с этим знать, что происходит.
    Грюм - просто ходячий мем из ДнД. Проверяю стол на ловушки, проверяю блюдо на яд, пытаюсь не верить в стол, сажусь спиной к стене, проверяю, чтобы лампа не могла на меня упасть. Ужинаю. Спустя три раза - мастер, ну в общем я делаю, то что обычно делаю, ну ты понял. Когда понимает, что враги не стремятся его убить кажду секунду времени, тысячей разных способов - отпускает.

    Ну так и в чём дело? А в том, что я знаю всех этих игроков и ещё несколько типов, которым не нашлось место в книге, но которые туда бы легко вписались. В принципе туда вписывается любой, кто ставит задачей эффективное решение проблемы и достигает его. Знаете сколько из них знает про когнитивистику, рационализм и прочие игры разума? Вот-вот, ноль целых хрен десятых.
    Вот так дела. В реальной жизни, такие персонажи довольно редки, если вообще возможны, зато в ролевых играх плюнуть некуда. Как так? Да потому что ролевые игры, это не жизнь, тут нужно прилагать усилия, чтобы персонаж болел, невысыпался и вообще плохо себя чувствовал. Нужна большая бессердечность мастера, чтобы он не давал пять минут подумать на то как выбраться из ловушки за пять секунд. И множество других аспектов, которые делают ролевых персонажей куда успешнее, умнее и предпреимчевее реальных людей.(даже если вы не дадите им ни сверхсил, ни супер артефактов)

    Я очень много почерпнул из книги и ещё больше захотел узнать. Очень крутое описание методологии изучения магии. Крутые философские концепции. Крутой сюжет. Научные анекдоты. Игры с информацией. Ссылки на реальные исследования. Сопадение с моей культурой. Мне очень понравилось. И это одна из моих любимых книг.

    Но ответа как-бы выглядел человек следующий пути я к сожалению не вижу. Я вижу как выглядел бы персонаж ролевой игры, а я слишком хорошо знаю различия.

    Tiger-cub

    • Пользователь
    • **
    • Сообщений: 98
    • +10/-1
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #313 : 08 Октябрь 2018, 18:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Tiger-cub, извините, я пас. Мои способности объяснять мои мысли исчерпаны.
    Я как-то по удалённому посту уже догадался. Впрочем, с какого-то момента обсуждение в этой ветке сконцентрировалось на вещах, на мой взгляд, беспредметных, по которым я не знаю, что сказать.

    есть большая разница между "не понять" и "понять неправильно". Например, ФЛФ многие люди не понимают. Но я не видел случаев, чтобы их поняли неправильно. Между тем, бОльшая часть ответов на бОльшую часть критики HPMOR сводится по сути к "вы неправильно поняли".
    Есть большая разница. Но критика, которую мы начинали обсуждать, проистекала не из неправильного понимания, а именно из непонимания. Все неправильности понимания, насколько я могу судить, имеют локальный характер, а вызывающее отповеди непонимание – глобально.

    valergrad

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 487
    • +143/-21
      • Просмотр профиля
    Re: Критика произведения
    « Ответ #314 : 09 Октябрь 2018, 16:26 »
  • (+)1
  • (−)0
  • Дискуссия интересная, лично меня зацепил вот этот коммент, который выглядит логичным, поэтому именно на него хочется ответить:

    Цитировать
    В каком варианте сколько будет отрицательных отзывов, типа "автор совсем не раскрыл заявленную тему" или "автор феерично ошибся вот тут и вот тут", вызывающих массу однотипных возражений от тех, кто понял, вида "да они недочитали/ничего не поняли"?
    В варианте 2 их будет очень много, явно.
    А в варианте 1? Для оценки этого нужно посмотреть на другие книги Б, В, Г..., для которых этот вариант практически достоверно верен. И мы видим, что для этих книг таких отрицательных отзывов практически нет.
    Тем самым, по любимой тут теореме Байеса, получаем, что гипотеза 2 значительно вероятнее, чем гипотеза 1.

    Другими словами, неформально:
    Если читатель книгу не понимает вовсе - это может быть проблема как читателя, так и автора. Или вообще не быть ничьей проблемой, не все книги для всех читателей, ничего страшного. Но если многие книгу понимают неправильно - то это, обычно, проблема автора. чем больше среди читателей именно неправильно понявших - тем в бОльшей степени это проблема именно автора.

    Насколько много таких отрицательных отзывов на ГПиМРМ именно в духе "Гарри же совсем не такой рациональный, как его пытается изобразить автор", либо в духе  "Гарри странный, настоящие дети так себя не ведут, автор не знает настоящих детей, поэтому автору вообще не стоило бы писать худ.лит., читать дальше не буду, книга - УГ" - именно в этой теме написано.
    По общему впечатлению, львиная доля отрицательных отзывов таковы. Учитывая общее количество людей, пытавшихся читать, это все-таки очень и очень много.


    Конечно, если многие книгу понимают неправильно - то обычно это проблема автора. Если взять тысячу случайных книг, которые люди плохо понимают, то, возможно, в большинстве случаев  это будет именно проблема этих книг, а не читателей ( я статистику не собирал, но готов поверить). Но важно также понимать, что статистический анализ - он работает именно на статистических количествах, то есть нужно именно иметь тысячи случайных нормально распределенных книг чтобы рассуждать статистически об общих закономерностях. Если мы обсуждаем одну-единственную конкретную книгу, то обсуждать ее "статистически" - довольно бессмысленно.
    Может быть более понятная аналогия - известно, что статистически мигранты совершают большее количество преступлений, чем коренные жители практически в любой развитой стране, это железная закономерность.   Но если у нас есть два подозреваемых в преступлении - коренной житель и мигрант, то на основании только этой статистики делать выводы - совершенно глупо ( хотя начинать расследование с мигранта - рационально). Должно быть понятно, что в данном случае статистика дает слишком мало информации, и надо рассматривать конкретно данное преступление или конкретно данную книгу.

    Более того - подобный статистический анализ можно повести как угодно. Скажем, предположим, выясняется, что мигрант - с ученой степенью, а коренной житель - с ее отсутствием. Что если рассмотреть не статистику по мигрантам/коренным жителям, а статистику по людям с ученой степенью/без? Перемножать вероятности? А сколько еще подобных деталей мы упустили? Собирать тоже по ним статистику? Глупо. И логика одна - если нам нужно сделать вывод не о целой группе целиком, а о конкретном объекте, то нужно вкладывать максимальные усилия в оценку данного конкретного объекта, и забыть о статистике, если только она не дает весьма внушающих цифр, вроде "90% X принадлежат к A".

    И в данном случае - внушающих цифр нет. Очень многие книги непонятны по совершенно объективным причинам. Скажем, учебники по матанализу - у студентов очень часто проблемы с их пониманием, при том, что они, вообще говоря, предназначены для обучения, т.е. понимания. Скажем, у нас был учебник Зорича по матанализу - и многие студенты говорили, что он совершенно непонятен, и преподаватели таким студентам рекомендовали действительно более простой учебник Фихтенгольца. Значит ли это что Фихтенгольц лучше Зорича? Нет, не согласен. Как читавший оба, я считаю что Зорич раскрывает ряд тем и глубже и на более высоком уровне и современней чем Фихтенгольц, что человеку который собирается идти в науку математику действительно лучше все-таки разобраться с Зоричем ( хотя, инженеру вероятно сойдет и Фихтенгольц ).

    Соответственно, если у многих людей проблемы с пониманием ГПМРМ - почему бы не считать, что это объективная сложность материала, а не проблема подачи? Отсутствие сложных формул и чертежей - это не то что делает материал сложным,  сложным материал делает другое. Конечно, можно сказать, что если школьник понял книгу - то значит материал прост, и поэтому профессор, который не понял книгу - он высказывает действительно серьезные претензии, а не просто непонимание. Но это возможно просто снобизм - методы рационального мышления в настолько зачаточном состоянии ( об этом Юдковский пишет регулярно ), что школьник и профессор действительно могут быть здесь в равных условиях.

    Поэтому я за то, чтобы рассматривать каждую претензию отдельно - и в каждом конкретном случае объяснять - что конкретно, читавший эту книгу не понял - если мы считаем что дело действительно в непонимании. Конечно, стараться быть при этом объективными и не рационализировать - насколько это в наших силах. И, конечно, если он бросил читать эту книгу, то объяснения в духе "ты просто не понял, это была загадка, и ответ дается спустя 20 глав" не заставят его вернуться к ее чтению - но это не делает книгу хуже. Это просто ограничивает ее целевую аудиторию. Так же как матанализ Зорича и даже Фихтенгольца не предназначен для всех, также и мысль что "рациональные методы предназначены для всех" вероятно слишком оптимистична.