Мрачный взгляд на вещи (спойлеры до 122)

Автор Тема: Мрачный взгляд на вещи (спойлеры до 122)  (Прочитано 20430 раз)

Alexey_F

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 223
  • +0/-0
    • Просмотр профиля
Товарищи, может быть, не нужно спорить об определениях?

У каждой из сторон есть задача: выиграть, т.е. достичь своих целей. Эта задача может включать в себя необходимость устранения предводителя другой стороны.

Более-менее корректно сравнивать предводителей между собой можно только по доступным ресурсам (артефакты, магическая сила, знания, связи, соратники, вычислительная мощность мозга) и мастерству принятия решений.

Дамблдор использует множество параллельных планов с низкой эффективностью.
Волдеморт использует небольшое число параллельных планов с высокой эффективностью.

(Эффективность здесь - что-то вроде "результата деления" профита на использованные ресурсы).

Дамблдор умеет оперативно извлекать выгоду из случайных совпадений из-за того, что всегда может выбрать, какой именно "микроплан" задействовать прямо сейчас.
Волдеморт умеет выстраивать сложные последовательности, обходящие "правило трёх" за счёт его мастерства в предсказании реакции людей и анализе цепочек причин и следствий.

Оба предводителя используют свои сильные стороны друг против друга, и, если бы Волдеморт не был бы "маской", можно было бы сказать, что они в каком-то смысле равны.

Кверреллморт мог, конечно, и соврать, рассказывая о себе, чтобы похвастаться и/или ввести в заблуждение Гарри, но, если верить рассказам Тёмного Лорда о причинах и ходе той войны (Первой Магической), то он (ТЛ), наверное, всё-таки "сильнее" Дамблдора по "сумме характеристик".


Ну надо заметить, что Дамблдор-то Волдеморта переиграл в итоге. За счёт Линии Мерлина и Зала Пророчеств, но всё-таки.
К каким играм относится "узнать больше, чем знает противник и использовать это знание против него"?
Волдеморт "переиграл сам себя", т.к. к магическому резонансу Дамблдор никакого отношения не имел.
ТЛ не проверил свою идею на безопасность заранее - и отхватил отдачу от резонанса.
ТЛ не подумал, что будет, если это его тело всё-таки умрёт и у него будет только система хоркруксов 2.0 - и остался созерцать звёзды в космосе на 10 лет.

"Узнать больше, чем знает противник и использовать это знание против него" относится к превосходству в ресурсах. Информация - тоже ресурс.
(Примитивная, но наглядная аналогия: в компьютерной игре-RTS с процедурной генерацией карты перед боем, если выдать "слабому" игроку полную карту местности, а "сильному" оставить всё тот же "туман войны", то "слабый" игрок будет для "сильного" серьёзной угрозой именно за счёт превосходства в ресурсе - информации, и может оказаться способен победить, даже несмотря на меньшее личное мастерство.)

Артси

  • Гость
К каким играм относится "узнать больше, чем знает противник и использовать это знание против него"?

К картам :)

Цитировать
В "стуколку" сражаются игроки попроще и помоложе.
-- А ты, Кирилл Макарыч, в чужие карты глазенапы не запускай!
Письмоводитель из полицейского участка, из кутейников, ехидно отвечает:
-- А что сказано в писании?
-- А что?
-- А сказано так: "Человек, аще хощеши выиграть, первым делом загляни в чужие карты, ибо свои посмотреть всегда успеешь".

Мимокрокодил

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +11/-0
    • Просмотр профиля
"У нас есть проблема, — сказал внутренний слизеринец. — Как ты собираешься контролировать девочку, которая в прыжке убивает летифолда?

Попробую по памяти передать свежий диалог...

Цитировать
— Как ты собираешься контролировать девочку, которая убивает летифолда в прыжке?
 — Летифолд же не прыгает, он лета... а, стоп, это она в прыжке, а не летифолд в прыжке.
 — Ну да, он пытается улететь, ушами своими машет изо всех сил, непонятно-на-что-надеясь ::жест с выпученными от ужаса глазами и маханием руками:: а она прыг — и пополам его, как старую простынку на тряпки.
 — Ну да.
 — "Тётя Ася приехала! Тррррр..." :-D "Вы опять стирали летифолда хлорным отбеливателем? Вот! Новый Ас прекрасно отбеливает летифолдов и сохраняет их прочными!"

Добавлено 27 Март 2015, 12:00:
Внезапная мысль: мог ли Лорд дать такую слабину потому, что переселился в прежнее тело? В хрюксе 2.0 личность с личностью не смешивается, этот дефект устранён (хотя глядя на Гарри -- ну какой это дефект, сплошные возможности для балансировки). Но в тот момент, когда сознание не в облаке, а на локальной системе, насколько параметры локальной системы влияют на принятие решений этим сознанием? Квиринус мог быть опасливее. Вернув за каким-то рожном ему так впившееся старое тело, Лорд вернул и некоторую неосмотрительность... и прощёлкал ответственный момент. Палочку не отобрал, щитов не понавешал везде, и будет теперь у Гарри вагоны разгружать пару миллиардов лет, пока все свои грехи не отработает.
« Последнее редактирование: 27 Март 2015, 12:00 от Мимокрокодил »

OverQuantum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 608
  • +1/-0
  • Квантовый ёжик
    • Просмотр профиля
Вернув за каким-то рожном ему так впившееся старое тело, Лорд вернул и некоторую неосмотрительность... и прощёлкал ответственный момент. Палочку не отобрал, щитов не понавешал везде, и будет теперь у Гарри вагоны разгружать пару миллиардов лет, пока все свои грехи не отработает.
Хорошая мысль. Особенно с учётом того что:
1) Ценности Гарри отличаются от Риддла
2) Волдеморт как личность "создавался" для того чтобы проиграть Дэвиду Монро.
Переселившись в тело Волдеморта, Риддл 1.0 частично утрачивает осмотрительность.

kuuff

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2 128
  • +219/-52
    • Просмотр профиля
Внезапная мысль: мог ли Лорд дать такую слабину потому, что переселился в прежнее тело?
Я могу привести несколько соображений в пользу "может":
1. Есть такой психологический эффект как priming. Наверное, якорение в переводе. Эффект измеримый в экспериментах. Люди слышат слова "старый", "больной" и после этого ходят медленнее: сам факт того, что человек услышал эти слова приводит к эффекту. Люди могут становиться креативнее, благодаря эффекту якорения, так почему бы им не становиться тупее благодаря ему же? "Волдеморт" отыгрывал роль Волдеморта. Волдеморт тупой, а значит и "Волдеморт" становился тупее.
2. Квиррелл, обсуждая с Поттером поведение Люциуса в Визенгамоте, упомянул про возможность для роли взять верх над человеком. Он пытался объяснить этим эффектом то, что Люциус отказался от денег и продолжал настаивать на наказании Гермионы. Квиррелл знает об этом эффекте, и скорее всего не понаслышке.
3.
Цитировать
— Будет разумно доесть нашу еду, — сказал Квиррелл, взяв ложку, — хотя сейчас я бы предпочёл живую мышь. Как видите, никто не способен полностью отделить свой разум от тела, которое носит…

Мимокрокодил

  • Ветеран
  • ****
  • Сообщений: 259
  • +11/-0
    • Просмотр профиля
Точно. Было ж подтверждение :) Нажрался, получается, мышей Ч0рный Лорд, ну фигурально выражаясь, разумеется :)

Артси

  • Гость
Re: Мрачный взгляд на вещи (спойлеры до 122)
« Ответ #51 : 09 Сентябрь 2015, 23:50 »
  • (+)0
  • (−)0
  • А давайте ещё раз посмотрим на расклад.

    1) в фике у Гарри на руках есть дневник Роджера Бэкона, в котором заключён крестраж Гермионы;
    2) в каноне у Гарри на руках был дневник Тома Риддла, в котором был заключён крестраж Волдеморта;
    3) в каноне Гарри мог общаться с духом Волдеморта, делая записи в дневнике.

    Складывая два и два: что будет, если Гарри 50 раз напишет в дневнике Бэкона: "пойди и убей всех дементоров в Азкабане"?

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Мрачный взгляд на вещи (спойлеры до 122)
    « Ответ #52 : 10 Сентябрь 2015, 00:45 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Квиррелл, обсуждая с Поттером поведение Люциуса в Визенгамоте, упомянул про возможность для роли взять верх над человеком. Он пытался объяснить этим эффектом то, что Люциус отказался от денег и продолжал настаивать на наказании Гермионы. Квиррелл знает об этом эффекте, и скорее всего не понаслышке.

    Я бы интерпретировал этот эпизод по-другому. Теперь-то мы знаем, что хитрый план Квиррелла заключался в том, чтобы в покушении на Драко обвинить самого Люциуса, поэтому он заранее пытается внушить Гарри эту версию. Однако Гарри сразу же указал на нестыковку (отказ Люциуса от денег означает, что он и в самом деле одержим местью, а не имитирует ее), поэтому Квирреллу приходится придумывать более-менее правдоподобное объяснение.

    Вообще же, на мой взгляд, изменение поведения Волдеморта произошло в тот момент, когда он отказался от роли профессора Защиты. В самом конце 104-й главы: "Профессор Квиррелл стоял прямо и улыбался". Я вот сходу не могу вспомнить ни одного момента, когда Квиррелл бы улыбался.  А теперь он еще и ржет: "Из пустоты доносился дикий хохот профессора Защиты, высокий страшный смех Волдеморта. Настоящий смех Темного Лорда, который отбросил всякое притворство и сдержанность".

    Складывая два и два: что будет, если Гарри 50 раз напишет в дневнике Бэкона: "пойди и убей всех дементоров в Азкабане"?

    В каноне дневниковые записи были лишь способом общения с отдельным "куском души" Волдеморта. Но вряд ли в фанфике Волдеморт стал специально предусматривать такую опцию для своей системы крестражей.

    vkv

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 704
    • +27/-17
      • Просмотр профиля
    Re: Мрачный взгляд на вещи (спойлеры до 122)
    « Ответ #53 : 10 Сентябрь 2015, 09:37 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Складывая два и два: что будет, если Гарри 50 раз напишет в дневнике Бэкона: "пойди и убей всех дементоров в Азкабане"?
    кусок души Гермионы в дневнике (конечно же независимо от тролле-единорожъей Гермионы реального мира) докажет Гарри, что у дементоров есть самосознание, и Гарри придется отменить уничтожение Азкабана

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Мрачный взгляд на вещи (спойлеры до 122)
    « Ответ #54 : 10 Сентябрь 2015, 17:58 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Переселившись в тело Волдеморта, Риддл 1.0 частично утрачивает осмотрительность.

    Как я понимаю, это все-таки было "исходное" тело Риддла 1.0. А поскольку в период "игры в Дэвида Монро" он еще не научился свободно перемещаться в виде "духа", то данное тело являлось единственным.

    Вообще же, на мой взгляд, изменение поведения Волдеморта произошло в тот момент, когда он отказался от роли профессора Защиты.

    Случай с "переселением" в тело Квиррелла – особый. Ведь личность самого Квиррелла в нем так и осталась, пусть и в подавленном виде. Поэтому нельзя исключить, что она оказывала влияние на личность Волдеморта.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мрачный взгляд на вещи (спойлеры до 122)
    « Ответ #55 : 10 Сентябрь 2015, 18:36 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Как я понимаю, это все-таки было "исходное" тело Риддла 1.0. А поскольку в период "игры в Дэвида Монро" он еще не научился свободно перемещаться в виде "духа", то данное тело являлось единственным.

    Вообще-то, есть свидетельство противного(гл.108) от Волдеморда:
    Цитировать
    ...я задумал великого врага, с которым будет сражаться Дэвид Монро, самого ужасного Тёмного Лорда, которого можно вообразить,...
    Перед тем, как стать поистине ужасным Тёмным Лордом, с которым должен будет сражаться Дэвид Монро, я ради тренировки создал личность Тёмного Лорда со сверкающими красными глазами, бессмысленно жестокого к своим приспешникам, чья политическая программа состояла из неприкрытых личных амбиций смешанных с теорией чистоты крови в изложении пьяниц из Лютного переулка.

    Исходное тело Риддла 1.0 сгорело когда он сгоряча вломился в Гедрикову лощину ;)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Мрачный взгляд на вещи (спойлеры до 122)
    « Ответ #56 : 10 Сентябрь 2015, 19:07 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Исходное тело Риддла 1.0 сгорело когда он сгоряча вломился в Гедрикову лощину ;)

    Но потом-то он его воссоздал. Проблема с "истинным" телом Риддла 1.0 уже обсуждалась в другой теме. Сошлись на том, что Риддл 1.0 изрядно потрудился, модифицируя свою внешность. Отсюда и красные глаза, и "змеиная" кожа, и прочие аномалии.

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мрачный взгляд на вещи (спойлеры до 122)
    « Ответ #57 : 10 Сентябрь 2015, 20:56 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Но потом-то он его воссоздал. Проблема с "истинным" телом Риддла 1.0 уже обсуждалась в другой теме. Сошлись на том, что Риддл 1.0 изрядно потрудился, модифицируя свою внешность. Отсюда и красные глаза, и "змеиная" кожа, и прочие аномалии.

    Волдеморт с красными глазами и в чешуе аки гад - маска. Как и Монро - тоже маска. Две маски одной сущности. Вариант "оборотного зелья" (но не "оборотное зелье").
    В Годриковой лощине сгорела маска вместе с "актером" - и исходная сущность исчезла. Осталась копия, сохранившая темперамент, наклонности, знания... но не биологическое тело с двойной ДНК.
    При "воскрешении" вся эта информация перенеслась в мозг жертвы  (Квиррелла), но биологическая база осталась квиррелловской. А для того, чтобы вернуться именно в тело Риддла, нужно что-то, содержащее информацию именно о теле. Кость предка.
    А внешность-маска может быть любой. На кладбище - узнаваемой для Пожирателей. Ясно, что это не маска-Монро...

    Это мнение, если что. Не утверждение ;)

    garlic

    • Новичок
    • *
    • Сообщений: 0
    • +9/-91
      • Просмотр профиля
    Re: Мрачный взгляд на вещи (спойлеры до 122)
    « Ответ #58 : 10 Сентябрь 2015, 22:34 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Волдеморт с красными глазами и в чешуе аки гад - маска.

    Вы что-то путаете – маски были у Пожирателей Смерти. У Волдеморта ведь не просто красные глаза, но и "зрачки в них были узкими, как у кошки". Кроме того, он имел "слишком высокую для человека фигуру": "Ростом она превосходила обычного человека почти на голову. Руки и ноги выглядели худыми и бледными, но тем не менее казалось, что они обладают чудовищной силой".

    Это что, тоже маска? :)

    А для того, чтобы вернуться именно в тело Риддла, нужно что-то, содержащее информацию именно о теле.

    Кровь не подойдет?

    "Темный Лорд подошёл к алтарю, опустился на колени и, как показалось Гарри, погрузил руку глубоко в сам камень алтаря, после чего извлек оттуда фиал с жидкостью, которая в сгустившихся сумерках казалась черной".

    Словно для того, чтобы поставить точку на всех возможных спекуляциях по данному вопросу, сам Волдеморт говорит на парселтанге:

    "― Именно здесь оживет мисс Грейнджер, и именно здесь я заново обрету свое настоящее тело. Разумеется, сначала я займусь собой. Ис-спользовать магию для вос-скреш-шения девочки прощ-ще в нас-стоящ-щем теле, ― эти слова сопровождались странным змеиным смехом".

    bore

    • Ветеран
    • ****
    • Сообщений: 492
    • +5/-5
      • Просмотр профиля
    Re: Мрачный взгляд на вещи (спойлеры до 122)
    « Ответ #59 : 10 Сентябрь 2015, 23:59 »
  • (+)0
  • (−)0
  • Вы что-то путаете – маски были у Пожирателей Смерти.

    Слово "маска" означает не только личину мультяшного зайца с ушами. Из папье-маше с резинками от трусов.

    Цитировать
    Кровь не подойдет?

    Кровь врага? Для собственного тела? С исходной ДНК? о_О

    Цитировать
    Высокая фигура лежала на алтаре, и даже в сумеречном свете она выглядела слишком бледной.
    Профессор Защиты сунул руку в карман мантии и вытащил маленький кусок красного стекла неправильной формы.
    Он положил его бледному телу на грудь.
    Некоторое время ― по крайней мере, пару минут ― Камень просто лежал. Этот кусок красного стекла неправильной формы не светился, не сверкал и вообще никоим образом не проявлял своё могущество.
    Затем Камень сдвинулся, совсем чуть-чуть, слегка повернувшись.
    Профессор Зашиты убрал Камень обратно в карман и принялся ощупывать фигуру, лежащую на алтаре. Он коснулся пальцами её глаз, ткнул палочкой в грудь...
    После чего запрокинул голову и расхохотался.
    ― Невероятно, ― сказал Тёмный Лорд знакомым Гарри голосом профессора Защиты. ― Оно зафиксировалось в этой форме! Прикосновение Камня превратило заурядную конструкцию, существующую за счёт магии, в настоящую материю.

    Последняя фраза - истинно профессорская ;)

    "Кровь врага" - это не для тела. Не для своей ДНК, во всяком случае. Кости предка не наблюдалось. Плоти слуги - тоже.
    Атланты (или кто там) явно не ведали про генетику.